Atya, Fiú, Szentlélek? (többi lent)

Kálvin álláspontja csak azért érdekes, mert sok háromsághívő társával együtt erről a versről ő is elismerte, hogy nem azt mondja, amit hamisan rá akarnak egyesek húzni. De még azt is bizonyítja, hogy nincs egység a háromság hívei között, persze nem csak ebben, szinte semmi másban sem.

"Az én görög ismereteim szerint a "hen" egyet jelent. Persze lehet határozatlanul is fordítani itt, de szerintem indokolatlan."

Mi abban az "indokolatlan", amikor egyértelműen és világosan elmondja nekünk Jézus, hogy mit ért az egységen. Ez már tényleg durva állítás, ragaszkodás tőled a védhetetlenhez.

"hogy mindnyájan egyek legyenek, mint ahogy te, Atyám, egységben vagy velem, és én egységben vagyok veled, hogy ők is egységben legyenek velünk, hogy elhiggye a világ, hogy te küldtél el engem. 22 És én azt a dicsőséget, melyet nekem adtál, nekik adtam, hogy egyek legyenek, mint ahogy mi is egyek vagyunk." (János 17:21, 22)

Itt ugyanaz a 'hen' szócska és Jézus az Atyjával és a tanítványaival való kapcsolatára EGYFORMÁN használja.

"Természetesen nem fogom elfogadni a magyarázatodat, ez nyilvánvaló, mivel a hitem Jézusra épül- személyes kapcsolatra. -És innentől kezdve csak Ő számít, nem pedig az, hogy te itt mit írsz nekem. Ha nem így lenne, akkor lenne érdemi a vita, mert nem számítana igazán Jézus, nem érzelmi lenne a kérdés (ezért is mondtam, hogy feleslges győzködni)."

Kb. erre gondoltam. Ezért pörög le rólad minden logikus és józan érv. Van ennek azért nagyon csúnya veszélye: nevezetesen az, hogy az ilyen "személyes" kapcsolatot kiváló dublőrük szokták manapság játszani! Mivel a Biblia azt is egyértelműen feltárja, hogy a mi korunkban nem természetfeletti módon lép Isten kapcsolatba velünk, hanem az erre a célra íratott ihletett Szava által, így nincs létjogosultsága ennek a történetnek. Pl. a Héberek 1:1 ír erről. Igen, ma Isten Jézuson keresztül szól hozzánk, akinek a szavai le vannak jegyezve a Bibliában. Miért is kéne akkor ezen felül egy állítólagos "személyes kapcsolat" Jézussal? Nem kellhet, hiszen a Biblia maga jelenti ki, hogy mi Isten célja írott Szavával:

(2Tim 3:16, 17) "A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a kiigazításra, az igazságosságban való fegyelmezésre, 17 hogy az Isten embere teljesen alkalmas, minden jó cselekedetre hiánytalanul felkészített legyen."

Tehát ma nem természetfeletti kapcsolatokkal élünk.

"Luther mondta, hogy a Bibliával vagy észérvekkel győzzék meg, és akkor enged. Persze itt hozzá kell tenni, hogy szerintem ez nem biblikus vita, amit folytatunk, mert nem fog engedni egyikőnk sem (és én legalább be is látom), a bibliai érvek kizárólag a saját érvrendszerünkre vannak felfűzve és nem közelítünk a másik felé a valóságban sajnos."

Nem csodálkozom már rajtad. Ennek az értetlenkedésnek és megegyezésre való képtelenségnek nem én vagyok az oka, mert én nem mondok le a józan és racionális érvekről. A hit nem azt jelenti a bibliai példák szerint, hogy hiszékenyek legyünk, vagy a racionális gondolkozást kidobva az ablakon éljünk. Elég szomorú, mikor ilyent látok.

"Nem kellett belemagyarázni, hiszen Jézus maga mondja, hogy egy az Atyával."

Csakúgy, mint a tanítványaival. Akkor ugye erre (János 17:21, 22) is érvényes, hogy nem kell belemagyarázni semmit??? Vagy önkényesen ezt már nem olyan szellemben értelmezed, mint a 10:30-at?

Még a "vagyok"-ban is tévedsz, mert a világ legtöbb fordítása nem is ezt a kifejezést használja, hanem pl. "leszek, ami leszek", stb.

""ki mondta, hogy Jézus egyenlővé tette magát az Istennel? Nem Jézus." /Nem tiltakozik ellene. Nem mondja, hogy: Nem vagyok egyenlő az Atyával."

De azt sem, hogy igen - pedig ugye konkrétan MEG AKARTÁK ÖLNI Őt, miért tagadta volna le ebben a helyzetben, sőt több alkalommal is?! Így is, úgy is a halálát akarták. Nem is beszélve arról, hogy te itt a mindig hazug módon vádaskodó zsidók pártjára állsz, mintha ők itt igaz dologgal vádolták volna, pedig nem.

Egyébként pedig bizony TILTAKOZIK azzal, amit mond:

"Jézus azért még ezt mondta nekik válaszul: 'Bizony, bizony mondom nektek, a Fiú semmit sem tehet a maga kezdeményezéséből, hanem csak amit lát, hogy az Atya tesz. Mert amiket Az tesz, azokat teszi hasonlóképpen a Fiú is'"

Nekem ne mond, hogy az aki egyenlőnek tartja magát Istennel, az így érvel! Nem, ezzel Jézus éppen az ELLENKEZŐJÉRŐL tett bizonyságot, vagyis hogy Ő alárendeltje Istennek.

"Egyébként megjegyzem Istenre az Ószövetség 3 nevet használ: Adonáj, Elóhim (isten, de nyelvtanilag többes számban vanm ez érdekes"

Sem az Úr, sem az Isten NEM TULAJDONNÉV, vagy személynév a bibliában! Ezek címeket, vagy rangokat kifejező szavak, ne keverjük a szezont a fazonnal. Az Elohim többesszáma pedig a hamis istenekre is többesszámban van, ÉRDEKES! Biztos ők is a háromság részei, igaz? :-)

"A JHWH kimondhatatlan és szent név"

Ez egy vallásos hazugság, egy zsidó babona. Isten szent nevét ugyanis a Biblia szerint "ÖRÖK IDŐKRE" szánta, hogy ismerjék és használják. Erre példa a teljes Biblia, mely több mint 7000-szer írja ki, de a Héber Iratok önmaga majdnem 7000-szer használja. Ez azt is bizonyítja, hogy a hétköznapi használatban is szerepelt Isten neve. A Tízparancsolatban is csak a tiszteletlen és indokolatlan használatát tiltja Jehova, ami azt jelenti, hogy egyébként használni kell.

A kiejtésén pedig megint csak értelmetlenül és KÖVETKEZETLENÜL lovagolsz, hiszen MINDEN más héber vagy görög névvel is hasonló a helyzet. Ma már csak mesterséges mű szavak az eredetihez képest, mégis használjuk természetesen, mindenki a saját nyelvén elterjedt formában.

Zárásként még annyit, hogy feleslgesnek tartom a vitát, és nem érzem még vitatémának- sem. Ez továbbra is áll.

Egyetlen dolgot hoztam fel csupán félig komolyan.

Néhány igehelyet azért leírok, ami most eszembe jut- a kérdező válaszára válaszolva mindez után a "párbeszéd után"- amely mégis igazolja Jézus Istenségét:

Tamás felkiáltása: Én Uram, én Istenem! (Jn20,28)

„A mi nagy Istenünk és üdvözítőnk, Jézus Krisztus"Tit2,13

Jézus így felelt nekik: „Bizony, bizony, mondom néktek, mielőtt Ábrahám lett volna: én VAGYOK. Jn8,58 a VAGYOK-kal JHWH-ra utal. (-Erre köveket ragadtak, hogy megkövezzék, de Jézus elrejtőzött, és kiment a templomból.)

Valamint érdemes elolvasni a János prológust is.

Na jó. Még egyszer és utoljára tisztázzuk. Nem a hiszékenységről van szó, hanem arról, hogy te betanulod, hogy mire mit kell mondani (ez egy farizeusi magatartás), hitélményed nincs, ahogy írtad, viszont a tanultakhoz ragaszkodsz, nem tudni mi alapján. Végtelenségig lehetne vitatkozni, mert te csak azt látod, amit belédvertek, hogy az az igazság, és ha valaki máshogy gondolja, akkor téved és hülye.

Röviden: mindenki hülye, csak te vagy kisautó. ;)

Már elmagyaráztam egyszer, hogy miképp értem a Jn10,30-at és miért úgy, görög nyelvtant is írtam, hogy viágos legyen (lehet, hogy mégsötétebb lett). Hadd ne kelljen még egyszer. Ha nem akartad, ne értsd meg.

De, az Úr, és az Elohim is tulajdonnévként használatos az ószövetségi kontextusban - eredetileg. Az Ószövetség rétegekből épül fel és a különbző hagyományok más-más neveken szólították Istent. Ezért is van két teretméstörténet.

Félreértetted, mikor a többesszám után azt írtam, hogy érdekes. Természetesen nem a Szenháromságra gondoltam. Csak megjegyeztem, hogy szerintem érdekes. Az viszont igaz, hogy más isteneknél is használják néha, habár nekik többnyire van nevük.

Engem teljesen hidegenhagy, hogy hogyan szólítod IStent, csak gondoltam ha annyira konstruktív vagy, és hajlasz a logikus érvelésre, akkor érdekel a valós magyarázat. De ezek szerint nem. ;)

További minden jót!

"Még a "vagyok"-ban is tévedsz, mert a világ legtöbb fordítása nem is ezt a kifejezést használja, hanem pl. "leszek, ami leszek", stb."

Ne haragudj, de ezt kár volt leírni. Nem az őrtoronyból kéne tájékozódni... A JHWH mint azt írtam a létigére utal. A héberben csak akkor lehet elemezni (általában) az igét, hogyha alá van pontozva magánhangzókkal is. Minekután a JHWH csak mássalhangzókból áll, nem lehet igeidőbe tenni, ezért a létet jelképezi, az örökkévalóságot. Vagyis lehet fordítani (a Mózesi szakaszban vagyis JHWH aser JHWH) így: vagyok, aki vagyok, leszek, aki leszek, voltam, aki voltam... és ennek variánsaiban. Ez teljesen mindegy, a lényeg a lét, ami egyenlő az Istennel nézd meg a görög fordítást is- egeneto.

"A probléma az, hogy sokszor nem úgy tesznek, ahogy tanítanak. Így van: jó fa- jó gyümölcs, rossz fa-rossz gyümölcs. A tanítás jó, de nem azt követik, hanem rosszat tesznek, amelynek rossz a következménye."

Ez nem igaz! Általánosságban az adott egyház HÍVEI aszerint élnek és irányítják az életüket, amit az adott csoport tanít nekik! HÍVEKRŐL beszéltem, nem tagokról, oké? Direkt fogalmaztam pontosan, de látom hiába. És mellesleg PONTOSAN tudjuk bizonyítani, hogy egy-egy vérzivataros esemény milyen konkrét egyházi állásfoglalás következtében történik, nem kellene félrebeszélni. Jehova Tanúi közül is sokan ezen egyházak tagjai voltak, én is.

"Ha a tanítás rossz volna, nem működne a Szentlélek."

Mivel bizonyítod, hogy működik - persze nem a "Szentlélek", hanem a szent szellem (mert szentlélek NINCS a bibliában)? A Bibliai kritériumok szerint, avagy a jézusi "jó fa, jó gyümölcsök" alapján vajon mely nemzetközi egyházon mutatható ki a működése? Minden, vagy sokon? Igazán bibliaidegen gondolat lenne ez ... Isten vajon hányféle, egymásnak ellentmondó igazságot fogad el? :-)

"Nem írja a Biblia, hogy Jézus szellemben támadt fel.(Ez megint csak egy eretnekség) Hiszen eltűnt a teste feltámadáskor."

Az 1Timótheus 3:16-ban leírja Pál a szent titok hat jellegzetes vonását és ezt mondja:

„Ő (1) nyilvánvalóvá lett hústestben,

(2) igazságossá nyilváníttatott szellemben,

(3) megjelent angyaloknak,

(4) prédikáltak róla a nemzetek között,

(5) hittek benne a világban,

(6) felvétetett dicsőségben.”

Ki ez az „ő”, aki nyilvánvalóvá lett? Bizonyára „Ő” a megígért Mag, Jézus, aki eljött tenni Isten akaratát.

(1Péter 3:18) "Hiszen Krisztus is meghalt egyszer s mindenkorra a bűnökért, egy igazságos személy igazságtalanokért, hogy az Istenhez vezessen titeket; ő, akit halálra juttattak a testben, de aki megeleveníttetett a szellemben." [„lélek szerint”, Kár., Kat., ÚRB; „a Lélek életre keltette”, B.—D.]

Feltámadásakor Jézus szellemi testet kapott. A görög szöveg szembeállítja a ’testet’ és a ’szellemet’, s mindkettő részes esetben van, ezért ha egy fordító ezt úgy adja vissza, hogy „lélek szerint”, akkor következetesen azt kell mondania, hogy „test szerint”, vagy ha úgy fordítja, hogy „testben”, akkor azt is kell mondania, hogy „szellemben”.

1Kor 15:45: „Így is van megírva: »Az első ember, Ádám, élő lélekké lett.« Az utolsó Ádám (Jézus Krisztus, aki ugyanolyan tökéletes volt, mint Ádám a megteremtésekor) életadó szellemmé lett.”

"Nézd, ahhoz, hogy elgondolkodjak valamin, ehhez kicsit magasabb színvonal kell. Ez csak egy logikai játék volt, amibe nincs igazi nyertes, hiszen valaki vagy így gondolja-vagy úgy."

A tiszta (bibliai) logikát nem lehet így vagy úgy gondolni, vagy logikus valami, vagy nem. Vagy ésszerű, vagy nem. Nekem pl. ez a mondatod nem volt ésszerű. :-)

"Azért van az egyház, a hagyomány és a Szentlélek, hogy az ember ne tévelyegjen eretnek tanokban."

Nem! Azért van a Biblia erre a célra. Tudod miért, igaz? Ezért:

(2Tim 3:16, 17) "A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a kiigazításra, az igazságosságban való fegyelmezésre, 17 hogy az Isten embere teljesen alkalmas, minden jó cselekedetre hiánytalanul felkészített legyen."

"Mondhatod, hogy azért, mert "hinni akarok", de én nem azért hiszek, mert ez a logikus, hanem mert ez a tapasztalatom. A hit nem logikára épül, hanem személyes ismeretre."

Márpedig logika és ésszerűség nélkül a hited hiszékenység. Te Jézushoz ragaszkodsz, ez nagyon dicséretes, ezt megteszi minden Tanú is, csak azt felejted el, hogy Jézus pedig MINDIG és MINDENBEN az Atyjára mutatott, neki Ő volt az első, és ha tagadod, hogy ebben is példát mutatott NEKED IS, akkor az Írásokkal vitázol, nem velem.

És hogy mire is épül a bibliai hit? Azt írod, hogy "személyes ismeretre" és nem logikára. Én nem is állítottam, hogy csupán logikára épülne a bibliai istenhit, de mint Isten által az emberbe teremtett kiváló tulajdonság, az ésszerűség és a logika is egyik része a megismerésnek.

Mit is mond Pál a hitről? "Mert „mindenki, aki segítségül hívja Jehova nevét, megmentésben fog részesülni”. 14 Hogyan fogják azonban segítségül hívni azt, akiben nem hisznek? Hogyan fognak pedig hinni abban, akiről nem hallottak? Hogyan fognak pedig hallani, ha nincs, aki prédikáljon?" (Róma 10:13, 14)

Valamint: "De nem mindnyájan engedelmeskedtek a jó hírnek. Mert Ézsaiás ezt mondja: „Jehova, ki hitt a tőlünk hallottakban?” 17 Így hát a hit a hallottakat követi. A hallottak pedig a Krisztusról mondott szó által vannak." (Róma 10:16, 17)

Igen, alapvetően a hit hallásból van a Biblia szerint. Persze a szilárd hithez sok minden kell még. Amit már idéztem Jézustól a János 17:3-as verséből, az is segít meglátni, hogy mi kell a megmentéshez: "Az pedig az örök élet, hogy ismeretet szerezzenek rólad, az egyedüli igaz Istenről, és arról, akit elküldtél, Jézus Krisztusról."

Folyton ismeretet kell szerezni, azaz tanulni kell Istenről a Szavából és Fiáról, Jézusról szintén. A Biblia mára nem ír szó szerinti személyes kapcsolatot egyénenként sem Istennel, sem Jézussal. Ha az ima útján gondoltad ezt, akkor igen, de ez nem hiszem, hogy az, amire te gondolsz. Ezen kívül a szellem gyümölcse a hit, tehát imádkozni kell érte Jehovához, hogy adjon a szent szelleméből, ami segíthet nekünk az erős és hiszékenységtől mentes hit kifejlesztéséhez.

"Tamás ezt válaszolta neki: „Uram és Istenem!”"

A szövegösszefüggés segít helyesen következtetni ebből. Röviddel Jézus halála előtt Tamás hallotta Jézus imáját, amelyben Atyját az ’egyedül igaz Istennek’ nevezte (Ján 17:3, Kár.).

Ezzel mit is mondott Jézus? Tulajdonképpen azt, hogy nem Ő az igaz Isten. Mert ugyanis ha te valakit magadon kívül, valamely tulajdonságában "egyedülinek", vagy "egyetlennek" nevezel, nem lehetsz vele "egyenlő"!

Jézus a feltámadása után üzenetet küldött az apostolainak, Tamást is beleértve, ezt mondva: „Felmegyek . . . az én Istenemhez, és a ti Istenetekhez” (Ján 20:17, Kár.). Miután János apostol beszámol arról, hogy mit mondott Tamás, amikor a feltámadt Krisztust valóban meglátta és megérintette, hozzáfűzte: „Ezek pedig azért irattak meg, hogy higyjétek, hogy Jézus a Krisztus, az Istennek Fia, és hogy ezt hívén, életetek legyen az ő nevében” (Ján 20:31, Kár.). Ha tehát valaki ennek ellenére arra a következtetésre jut Tamás felkiáltása alapján, hogy Jézus az ’egyedül igaz Isten’, vagy hogy Jézus egy háromság „Fiúistene”, akkor el kell olvasnia még egyszer, mit mondott maga Jézus (17. vers), és milyen egyértelmű következtetést vont le abból János apostol (31. vers).

Tamás nem mondott ellent Jézusnak, aki ezt az üzenetet küldte a tanítványainak: „Felmegyek Atyámhoz és a ti Atyátokhoz” (János 20:17, 30, 31). Tamás nem gondolta azt, hogy Jézus Mindenható Isten volt. Tamás abban az értelemben szólíthatta Jézust „én Istenem”-nek, hogy Krisztus „isten” volt, noha nem „az egyedüli igaz Isten” (János 1:1; 17:1–3). Vagy azáltal, hogy „Istenem”-nek szólította őt, Tamás Isten Szócsöveként és Képviselőjeként ismerte el Jézust, éppen úgy, ahogyan mások az angyali hírvivőt szólították, mintha az Jehova lett volna. (Vö. 1Mózes 18:1–5, 22–33; 31:11–13; 32:24–30; Bírák 2:1–5; 6:11–15; 13:20–22.)