Atya, Fiú, Szentlélek? (többi lent)

"Ha vajon bemásolnék én is egy -akár biblikus- akár dogmatikus alátámasztást a Szentháromságról (mint te), akkor mi lenne?"

Nincs biblikusan "alátámasztott" háromságtan! Ezt akárhogyan is akarjátok kimagyarázni, azaz belemagyarázni, nem fog menni.

"Azért mert te nem akarsz benne hinni."

Ez sem igaz! Én azért nem hiszem el a háromság istengyalázó tanát, mert meggyőződtem róla, hogy semmiféle valós bibliai bizonyíték nem támasztja alá. Nagy szavak? Semmi esetre sem, ez ténykérdés. Megteheted, hogy mindenkit, aki tagadni meri ezt, azt "hiszékenynek", vagy tudom is én minek állítasz be, de ezzel csak magadat csapod be, mert közben nem veszed a fáradságot, hogy komolyabban megvizsgáld a másik oldal érvit is! És ez a baj.

"Én speciel konstruktívan gondolkodom és úgy látom, hogy nem akarsz hinni, úgyhogy nem erőltetem."

Ha konstruktívan gondolkoznál tényleg, akkor megvizsgálnád a másik oldalt is, méghozzá nagyon alaposan, előítéletmentesen és őszintén. Mi ezt megtettük, sőt megtesszük nap mint nap. Eleve rengeteg Tanú korábban hitt benne.

"Jézus Isten és ember egyszerre. Amikor emberként jött a földre (megüresítve magát Fil2,7) értünk, akkor mindenben teljesítette Atyja akaratát- ebben mutatkotott meg, hogy tökéletes ember, ezért is követte mindenben Atyát."

Isten NEM ember és Mindenható Isten egyszerre! Ezt egyetlen bibliai résszel sem tudod bizonyítani, csak hiszel vakon valamiben, amiben hinni akarsz. Látod, éppen te akarod hinni a háromságot, én hinném, ha nem kéne hiszékenynek lennem ezért, és ha azok vallanák általánosságban, akikről Jézus, mint "jó gyümölcstermőkről" beszélt. De sajnos ennek éppen az ellenkezője igaz. :) Azok vallják, mi több, nekik köszönhető a háromság, akik a történelemben (és a jelenben is) szörnyűségeket műveltek csoporton belül és kívül is.

"Továbbra is ember is és ISten is Jézus, igen, ez igaz."

Ez NEM IGAZ. Gyakran azt kéritek számon Jehova Tanúin, hogy konkrétan hol van ez vagy az a gondolat, mert addig nem hiszitek el, míg nem olvassátok valahol. De amikor ti csináljátok ezt, teljesen természetesnek veszitek, hogy hinni kell és kész, holott SEMMI sem támasztja alá, sőt ellent mond neki a Biblia! Jézus szellemben támadt fel, tehát ma ugyanolyan szellemszemély, mint amilyen előtte volt, mielőtt a földre született. Az ember pedig hústest, vagyis fizikai lény. Márpedig az égbe hús-vér ember nem kerülhet a Biblia szerint.

Igen, Jézus Isten szolgája - Ézsaiásra ha gondolsz- ez mind igaz, Jézus a legkiválóbb szolga, hűséges volt a kereszthalálig. Valóban benne van a Bibliában, ahogy mondod."

Nem csak Ézsaiásra gondolok, hanem Pálra is (és a Biblia egyéb részeire), aki égben létekor is Isten szolgájának nevezte Jézust!!! Sőt Jehovát Istenének hívja a Biblia még a Jelenések könyvében is jó néhányszor. Olvasd csak el azt, amit legutoljára bemásoltam, nem hosszú, de alapos munka.

(Cselekedetek 4:24) "Ezt hallva, egy akarattal felemelték hangjukat az Istenhez, és így szóltak: 'Legfőbb Úr, te vagy az, aki alkottad az eget, a földet, a tengert és mindent, ami bennük van'"

(Cselekedetek 4:30) "mialatt kinyújtod a kezedet gyógyításra, és mialatt jelek és előjelek történnek szent szolgádnak, Jézusnak a neve által."

(Jelenések 1:1) "Jézus Krisztus kinyilatkoztatása, melyet az Isten adott neki, hogy megmutassa rabszolgáinak azokat, amiknek rövidesen meg kell lenniük. És ő elküldte angyalát, és általa jelekben bemutatta azt rabszolgájának, Jánosnak"

Valamint a már írott versek is fontosak lennének, melyeket úgy néz ki, nem vizsgáltál meg, s melyek leleplezik a háromság dogmát, mint nem bibliai hamis tant.

"Nincs biblikusan "alátámasztott" háromságtan! Ezt akárhogyan is akarjátok kimagyarázni, azaz belemagyarázni, nem fog menni. "

És ha én azt mondom, hogy nincs "alátámasztott" antitrinitárius-tan, amit kitaláltak, az koholmány és belemagyarázás? Ugyanott tartunk. Ez nem olyan egyszerű ám...

"nem veszed a fáradságot, hogy komolyabban megvizsgáld a másik oldal érvit is! És ez a baj. "

Ne aggódj, viszonylag jól ismerem a tanításotokat, az unitárius tanítást is (ha itt tartunk utóbbi sokkal jobb, ha választani kéne), viszonylag sok vallás gondolatvilágával tisztában vagyok, nem csak keresztény felekezetekkel.

"Ha konstruktívan gondolkoznál tényleg, akkor megvizsgálnád a másik oldalt is, méghozzá nagyon alaposan, előítéletmentesen és őszintén. Mi ezt megtettük, sőt megtesszük nap mint nap. Eleve rengeteg Tanú korábban hitt benne."

Őszintén megvizsgáltam, hidd el, de nem örülnél ha leírnám, hogy mit gondolok, veszekedni, vitatkozni meg felesleges (sírás lesz a vége... :) ). Jézus számomra Isten, számodra meg nem. Nem is azzal van a baj, hogy mit gondolsz Róla most, mert az ember lelki élmények hatására képes változni, ha átérzed, hogy ki is Ő. Személy szerint nekem az intézményeddel vannak fenntartásaim, amelyet nyilván Te nem látsz (be), hogy mennyire káros.

Mindenesetre nem akarok ezen többet vitázni, több évezredes vita, pedig nem is vita tárgya. Legalábbis nem kéne, hogy az legyen, ez is emberi esendőség sajnos.

Nem akarok belemenni bibliai vitába igazából, mert felesleges adok-kapok. Te így majd a te igazadat akarok bizonyítani, én meg a Szentháromságot. Nem szeretem az ilyesmit. Nem így olvasom a Bibliát, hogy mit minek a bizonyítására használjak, hanem, hogy mit kapok IStentől benne.

De hogy ne legyen az, hogy nem írtam semmit rá, válaszolok.

Jn10,30 "Én és az Atya egy vagyunk". (Tudom, hogy ti valahogy máshogy fordítjátok vagy magyarázzátok, de a görögben pontosan így van szó szerint.) Érdekesség (számomra), jhogy előtte lévő mondat ez: "Az én Atyám, aki nekem adta őket, mindennél nagyobb, és senki sem ragadhatja ki őket az Atya kezéből." S utána kijelenti, hogy egyek. Ugye sokszor mondjátok, hogy Jézus arra utal, hogy az Atya nagyobb nála (pl.Jn14,28), s itt pedig rögtön egy ilyen kijelentés után ezt mondja, amire után rögtön követ ragadnak a zsidók, hogy megkövezzék. Vajon miért?

Szeretem János evangéliumát, és ezt a részt is, mert szépen végigvezetett szimbólumokkal beszél az Atyáról és a juhokról, majd pedig kijelenti: Én vagyok Ő. Számomra ez nagyszerű. (Innentől minden egyéb belemagyarázás- mondhatom.)

Tudom, hogy most arra az idézetre fogsz utalni, amikor Jézus azt mondja utána "istenek vagytok". 82.Zsolt elejére utal (a zsoltár címe: "a gonosz bírák figyelmeztetése- találó) ezzel a kifejezésre, ahol eredeti héberben az áll, hogy "isteneknek mondanak titeket", de a görög fordítást veszi alapul, ahol "istenek vagytok" szerepel. Ezzel arra utalva, hogy ha már a zsoltárban is szerepel így, hogy "istenek vagytok"- azokra utalva, akikhez szól Isten- megjegyzendő, hogy kisbetűvel írva, akkor az, ha ő ISten Fiának nevezi magát, az miért vált ki ekkora indulatot. (Persze nyilvánvaló, hogy miért...)

"Isten NEM ember és Mindenható Isten egyszerre! Ezt egyetlen bibliai résszel sem tudod bizonyítani, csak hiszel vakon valamiben, amiben hinni akarsz. Látod, éppen te akarod hinni a háromságot, én hinném, ha nem kéne hiszékenynek lennem ezért, és ha azok vallanák általánosságban, akikről Jézus, mint "jó gyümölcstermőkről" beszélt. De sajnos ennek éppen az ellenkezője igaz. :) Azok vallják, mi több, nekik köszönhető a háromság, akik a történelemben (és a jelenben is) szörnyűségeket műveltek csoporton belül és kívül is."

Az, hogy az ember miben hisz, nem azon múlik, hogy azt kik vallják. Látod, írtam, hogy az unitáriusok egész korrekt vallási dogmákat foglaltak össze, mégsem azonosulnék velük. NIncs bajom velük emberileg, de nem értek egyet a gondolatokkal. A történelmi egyházak válságban vannak, ez tény. De nem hiszem, hogy ez azt jelenti, hogy akkor tévtanokat vallanak. Lehet kritikát gyakorolni, el lehet mondani, hogy hülyeséget csinálnak, de azt nem, hogy amit hisznek (már akik hisznek) az rossz. Nem Jézus ellen akarok harcolni, hanem a bűn ellen. És ha az egyházat pusztítom a bűn miatt, könnyen lehet, hogy a konkolyt és a búzát egyszerre pusztítom.

"Ez NEM IGAZ. Gyakran azt kéritek számon Jehova Tanúin, hogy konkrétan hol van ez vagy az a gondolat, mert addig nem hiszitek el, míg nem olvassátok valahol. De amikor ti csináljátok ezt, teljesen természetesnek veszitek, hogy hinni kell és kész, holott SEMMI sem támasztja alá, sőt ellent mond neki a Biblia! Jézus szellemben támadt fel, tehát ma ugyanolyan szellemszemély, mint amilyen előtte volt, mielőtt a földre született. Az ember pedig hústest, vagyis fizikai lény. Márpedig az égbe hús-vér ember nem kerülhet a Biblia szerint."

Jézus feltámadása után találkozott a tanítványaival- mint ember (erről mind a négy evangélium beszámol), együtt ettek és ittak - ahogy az emberek(ahogy írja János is). Jézus minekután ember, és testben történt a mennybementele is (ApCsel eleje) és testben fog eljönni is. Mivel ember is ezért ez természetes. Hogy mi kerülHET a mennybe és mi nem jelenleg, azt nem tudom, de hogy Jézus felemelkedett a szemük láttára a tanítványoknak, arról a Biblia tanúskodik. (Mivel bibliaolvasó ember vagy, ezért nem jelöltem meg a helyeket, nyilván magad is tudod, mire utalok, ennyiből.)

"Nem csak Ézsaiásra gondolok, hanem Pálra is (és a Biblia egyéb részeire), aki égben létekor is Isten szolgájának nevezte Jézust!!! Sőt Jehovát Istenének hívja a Biblia még a Jelenések könyvében is jó néhányszor. Olvasd csak el azt, amit legutoljára bemásoltam, nem hosszú, de alapos munka."

Még még mindig semmi gondom azzal, hogy Jézust szolgának nevezzük. Nemcsak Isten szolgája, hanem bennünket is, a mi üdvünkre szolgál folyamatosan. Gondolok itt pl. erre: "Ki ítélne kárhozatra? A meghalt, sőt feltámadt Jézus Krisztus, aki az Isten jobbján van, és esedezik is értünk?" Róm8,34. De szerintem ebben még egyet is tudunk érteni, ha nem fejtem ki tovább a nézetet. És miért is tenném? Valláson veszekedni annyi, mint bőrszínen. Majdnem megváltoztathatatlan.

"Valamint a már írott versek is fontosak lennének, melyeket úgy néz ki, nem vizsgáltál meg, s melyek leleplezik a háromság dogmát, mint nem bibliai hamis tant."

Megvizsgáltam, de számomra nem leplezték le. Gondolom te is elolvastad, amit én írtam, de nem lepleztek le semmit. Kb mint a national geographic-on a "Leleplező Biblia". Azt leplezi le, hogy nem derül ki semmi. ;)

"Nem akarok belemenni bibliai vitába igazából, mert felesleges adok-kapok."

Nos akkor rakjuk tisztába a 'vita' lényegét. Vajon ez egy sátáni műfaj, melynek a gondolata is bűnös? Nem, természetesen csak akkor válik rosszá, kerülendővé, ha értelmetlen szócséplés és a célja nem a bibliai igazság megismerése vagy megismertetése. Igen, a kérdés az, hogy akarunk-e tanulni, ha arra van szükség, vagy elutasítunk mindent, ami egy bizonyos irányból jön felénk, mert előítéleteink vannak, esetleg más személyes okból?! Én most is azt látom, hogy te ez utóbbit választottad, esetemben engem akarsz tanítani arra, amiről szent meggyőződésed, hogy igaz, pedig nem olyan biztos az, hogy ebben én szorulok tanulásra. De az a baj, hogy te ennek a gondolatnak még csak az esélyét sem adod meg magadnak és nem nézel alaposan utána, hogy a másik oldal MIÉRT utasítja el az érveidet, avagy a háromság érveit. Hogy miről beszélek? Már az első témád is azt bizonyítja, hogy nem ismered a Biblia ide vonatkozó igazságait és az érveinket:

"Jn10,30 "Én és az Atya egy vagyunk". (Tudom, hogy ti valahogy máshogy fordítjátok vagy magyarázzátok, de a görögben pontosan így van szó szerint.)"

Ha emlékszel a 3-as válaszomra, ott háromféle trükköt írtam le arra, hogyan próbálják a háromság támogatói indokolni a hitüket. Ez a vers a 2-es pontra példa, vagyis: "2. a szövegkörnyezetből való kiragadása és egyoldalú értelmezése, mint pl. a János 10:30". Maga a Biblia, vagyis Jézus szövegkörnyezete a válasz erre az átlátszó trükkre.

JÁNOS 10:30 versében ezt a szöveget gyakran felhozzátok annak a bizonyítékául, hogy a Háromság igaz, jóllehet itt a harmadik személyről nem esik szó. Maga Jézus mutatta ki, mit értett az Atyjával való „egységén”. A János 17:21, 22 versben azért imádkozott Istenhez, hogy tanítványai „mindannyian egyek legyenek, úgy ahogyan te Atyám, egységben vagy velem, és én veled, hogy ők is egységben legyenek velünk,. . . hogy egyek legyenek, mint ahogy mi egyek vagyunk”. Vajon Jézus azért imádkozott, hogy az összes tanítványa mind "egylényegűek" legyenek Istennel, vagy a háromság másik magyarázata szerint egyetlen személlyé legyenek? Nem! Jézus félreérthetetlenül azért imádkozott, hogy egységben legyenek egyazon gondolatmenetben és szándékban, mint ahogyan ő és az Atyja egyek voltak. (Lásd még 1Korinthus 1:10.)

Az 1Korinthus 3:6, 8-ban Pál ezt mondja: „Én plántáltam, Apollós öntözött. . . A plántáló pedig és az öntöző egy.” Pál nem arra gondolt, hogy ő és Apollós ketten "egylényegűek" lennének, inkább arra gondolt, hogy szándékban egyek (az "egylényegűség" kifejezés szintén csak sincs benne a bibliában, hiszen ez egy pogány szakszó a háromságra). A Pál apostol által használt „egy” (hen) szó semlegesnemű, szó szerint „egy (dolog)”, ami az együttműködésben való egységüket jelzi. Jézus ugyanezt a szót használja a János 10:30-ban az Atyjával való kapcsolatának leírására. Ugyanezt a szót használta a János 17:21, 22-ben is. Így amikor az „egy” (hen) szót használta ezekben az esetekben, akkor szándékbeli és gondolatbeli egységről beszélt.

A János 10:30. versről Kálvin János (aki maga is trinitárius volt) ezt mondta a Commentary on the Gospel According to John (Magyarázatok János evangéliumához) című könyvében: „A régiek tévesen használták ezt az idézetet annak bizonyítására, hogy Krisztus. . . egylényegű az Atyával. Krisztus ugyanis itt nem az egylényegűség mellett érvelt, hanem azt hangsúlyozta, hogy Atyjával mindenben egyetért.”

A János 10:30. vers után következő versek szövegösszefüggéséből erőteljesen kidomborodik, hogy Jézus nem amellett érvelt, hogy ő Istennel azonos. Azt kérdezte a zsidóktól, akik tévesen erre a következtetésre jutottak és akik ezért meg akarták őt kövezni: „Miért vádoltok engem káromlással azért, mert én, akit az Atya megszentelt és akit elküldött a világba, azt mondtam magamról, hogy ’az Isten Fia vagyok’?” (János 10:31–36, NE). Nem, Jézus nem állította magáról, hogy ő Fiú Isten, csak azt, hogy az Isten Fia.

Nem igazán érdekel Kálvin álláspontja, másban is sokat tévedett és súlyosat. (Lásd úrvacsoratan, eleve elrendelés stb.) Nem fog földhöz vágni, hogy mit mondott.

Az én görög ismereteim szerint a "hen" egyet jelent. Persze lehet határozatlanul is fordítani itt, de szerintem indokolatlan. Az, hogy máshol mi az értelme, megint más, mert nem jelenti ugyanazt a szó mindenhol. Azt fucsállanám, ha így lenne. A görög és a héber meg főleg ilyen. Ha csak olyan szavakat nézünk mint pneuma és pszüché (amelyek elég fontosak)- ezeket is állandóan cserélegeti az értelmétől függetlenül és nem szótár szerint használja az Újszövetség. Nem következetes, feleslges nézni a szótárt, mert nem aszerint használja.

Továbbiakban kikérem magamnak, hogy csak kiragadtam volna a mondatot, mert kontextussal együtt magyaráztam- még ha te nem is értesz a magyarázatommal egyet. (hen? :P )

Természetesen nem fogom elfogadni a magyarázatodat, ez nyilvánvaló, mivel a hitem Jézusra épül- személyes kapcsolatra. -És innentől kezdve csak Ő számít, nem pedig az, hogy te itt mit írsz nekem. Ha nem így lenne, akkor lenne érdemi a vita, mert nem számítana igazán Jézus, nem érzelmi lenne a kérdés (ezért is mondtam, hogy feleslges győzködni).

Luther mondta, hogy a Bibliával vagy észérvekkel győzzék meg, és akkor enged. Persze itt hozzá kell tenni, hogy szerintem ez nem biblikus vita, amit folytatunk, mert nem fog engedni egyikőnk sem (és én legalább be is látom), a bibliai érvek kizárólag a saját érvrendszerünkre vannak felfűzve és nem közelítünk a másik felé a valóságban sajnos. Az észérv meg nem hat. Az ember sosem tisztán racionálisan dönt, főleg nem hitkérdésben. És ez természetes. Tőled sem várom el ezt, nem is szabad. Csak imádkozni lehet a másikért.

""Az én Atyám, aki nekem adta őket, mindennél nagyobb, és senki sem ragadhatja ki őket az Atya kezéből." S utána kijelenti, hogy egyek."

Meg is magyarázza, hogyan érti, igaz? Elég érthetően megmagyarázza, vagy mindenképpen bele kell "hallani" a háromságot oda, ahol nincs? :-)

És utána ezzel példálózol és magyarázod félre:

"30 Én és az Atya egyek vagyunk.

31 A zsidók megint köveket ragadtak, hogy megkövezzék őt.

32 Jézus így felelt nekik: „Sok jó cselekedetet mutattam nektek az Atyától. Ezek közül melyik cselekedetért köveztek meg?”

33 A zsidók ezt válaszolták neki: „Nem jó cselekedetért kövezünk meg, hanem káromlásért, igen, azért, mert ember létedre istenné teszed magad.”

34 Jézus így válaszolt nekik: „Nincs-e megírva a Törvényetekben: »Én mondtam: ,Istenek vagytok.’«

35 Ha »isteneknek« nevezte azokat, akik ellen az Isten szava szólt — és az Írás nem tehető semmissé —,

36 akkor nekem, akit az Atya megszentelt, és elküldött a világba, azt mondjátok: »Káromlást szólsz«, mert azt mondtam: az Isten Fia vagyok?"

Miért nem mondja Jézus, hogy Ő az Isten, a Mindenható Isten, ha emberekre is szabad a Biblia szerint mondani ezt? Nehogy félrevezesd magad, nem csak a bírákra, hanem pl. Mózesre is mondja az Írás, hogy Isten (az eredeti héberben és görögben NINCS kis és nagybetű megkülönböztetés). De Istennek nevezi a Biblia a hamis bálványisteneket, vagy az angyalokat, és magát Sátánt is. Az "Isten" csupán egy cím, vagy rangkifejező szó a Szentírásban, nem fajmeghatározó, mint sokan hiszik. A Mindenhatóra sem ezt a szót alkalmazza a legtöbbször a Biblia, hanem a saját kinyilatkoztatott nevét, a JHVH-t, azaz Jehovát.

Nos, miért nem mondja Jézus, hogy Ő az Isten? Azért, mert Ő csupán Isten Fia, aki sem nem "egyenlő", sem nem "egylényegű" Istennel. Így is, úgy is meg akarták Jézust ölni a zsidók, igazán fogalmazhatott volna világosan. És nyugodt lehetsz, mondta is volna, ha ez lett volna az igazság! Ehelyett egy másik hasonló szituban mit mondott, mivel érvelt a szintén megkövezni készülő zsidóknak???

(János 5:18, 19) "Emiatt aztán a zsidók még inkább azon igyekeztek, hogy megöljék őt, mert nemcsak hogy megszegte a sabbatot, hanem Atyjának is nevezte az Istent, egyenlővé téve magát az Istennel.

19 Jézus azért még ezt mondta nekik válaszul: „Bizony, bizony mondom nektek, a Fiú semmit sem tehet a maga kezdeményezéséből, hanem csak amit lát, hogy az Atya tesz. Mert amiket Az tesz, azokat teszi hasonlóképpen a Fiú is"

De ki mondta, hogy Jézus egyenlővé tette magát az Istennel? Nem Jézus. Ezt már a következő versben (19) tisztázza, amikor tiltakozik a hamis vád ellen. Így van?

Tehát ez a Biblia színtiszta igazsága, minden értelmet és logikát nélkülöznek a háromság érvei!

Nem kellett belemagyarázni, hiszen Jézus maga mondja, hogy egy az Atyával.

Jézus mondja, hogy én vagyok. A létige jelenti. JHWH- amit ti tévesen Jehovának fordítotok az a létigére utal a héberben (amiben mellékesen tudom, hogy nincs nagybetű, nem is az eredeti nyelvre utaltam.. -.-" ) . Jézus maga mondja hogy "vagyok". Én és az Atya egyek VAGYUNK.

"ki mondta, hogy Jézus egyenlővé tette magát az Istennel? Nem Jézus." /Nem tiltakozik ellene. Nem mondja, hogy: Nem vagyok egyenlő az Atyával. Az én Bibliámban nincs ilyen legalábbis.

A Zsidók azért kezdték el üldözni, mert egyenlővé tette magát Istennel, igen. Érdekes dolog, hogy Jézusról az igazságokat mindig mások mondták ki- s legfeljebb is csak nem tagadta, vagy annyit mondott rá Jézus, hogy "Te mondtad". Gondolok itt Pilátusra, vagy a tanács előtti jelenetre, de sok példa van...

[Egyébként megjegyzem Istenre az Ószövetség 3 nevet használ: Adonáj, Elóhim (isten, de nyelvtanilag többes számban vanm ez érdekes..) és JHWH. A JHWH kimondhatatlan és szent név (SÉM- nagybetűvel- persze nincs nagybetű a héberben...de képzeljük oda). Alápontozták az Ádonáj (ami azt jelenti, hogy úr) magánhangzóit- itt meg kell jegyezni, hogy eredetileg csak mássalhangzókból állt a nyelv- és bumm így lett a... Jehova téves fordítás a hébert nem ismerőknek. Azt még azért leírom, hogy azért pontozták éppen alá az Adonáj mgh-kat, hogy a JHWH nevet nehogy kiejtse valaki (feltehetőleg tudták hogy kell kiejteni) és ezért az Adonájt mondják mindig amikor recitálják a szöveget. De ezt csak megjegyeztem. ]

"... én hinném, ha nem kéne hiszékenynek lennem ezért, és ha azok vallanák általánosságban, akikről Jézus, mint "jó gyümölcstermőkről" beszélt. De sajnos ennek éppen az ellenkezője igaz. :) Azok vallják, mi több, nekik köszönhető a háromság, akik a történelemben (és a jelenben is) szörnyűségeket műveltek csoporton belül és kívül is."

Az, hogy az ember miben hisz, nem azon múlik, hogy azt kik vallják."

Ezt nem értem. Hogyan következik a megállapításod abból, amit írtam? Mit akarsz ezzel mondani? Mert úgy gondolom, hogy én elég világosan fogalmaztam, ha ismered az ún. "kereszténység" történelmét, akkor tudnod kell, miről beszélek.

"A történelmi egyházak válságban vannak, ez tény. De nem hiszem, hogy ez azt jelenti, hogy akkor tévtanokat vallanak."

Ezzel gyakorlatilag tagadod az ok-okozat örök törvényét, melyet Jézus is megfogalmazott a "jó fa, jó gyümölcs" és a "rossz fa, rossz gyümölcs" szemléltetésében. Ezt a krisztusi törvényt komolyabban kéne venned, hiszen nem veszed tudomásul, hogy mit akart ezzel az egyszerű és tisztán érthető gondolattal mondani: OK-OKOZAT. A történelmi egyházaknak óriási a vérbűne, ez nem pusztán "válság". Teljesen nyilvánvaló, hogy az egyházak hívei általánosságban aszerint cselekednek, amit a saját egyházuk tanít nekik. Márpedig ha ez így van, akkor mindaz a vérbűn, ami jellemezte és ma is jellemzi ezeket az egyházakat (a "kereszténység" túlnyomó részét), amiatt van, amit tanítanak "isteni igazság" gyanánt!!!

"Jézus feltámadása után találkozott a tanítványaival- mint ember (erről mind a négy evangélium beszámol), együtt ettek és ittak - ahogy az emberek(ahogy írja János is)."

Mint ahogy a SZELLEMTEREMTMÉNYEK, azaz egyes angyalok is itt jártak emberi formában köztünk, ettek és ittak is hajdanán, beszámol róla a Biblia. Vagy kétségbe vonod, hogy képesek a szellemszemélyek fizikai testet ölteni Istennek köszönhetően?! :-) Tehát ez nagyon gyenge bizonyíték. A tény, hogy a Biblia azt írja Jézusról, hogy "szellemben" támadt fel, ettől még tény marad.

"Valláson veszekedni annyi, mint bőrszínen. Majdnem megváltoztathatatlan."

Valószínűleg ezért nem vagy képes egyről a kettőre jutni, még a legnyilvánvalóbb logikai bakik elkövetése mellett sem válik érthetővé számodra az igazság, mert HINNI AKARSZ. Ez a mögöttes hamis szellem, mint hamis érv, amit itt mondtál.

Nem a vitával van a baj, hanem azzal, ha nem vagyunk készek a változtatásra, a dolgok átértékelésére, ha szükséges.

"Ezzel gyakorlatilag tagadod az ok-okozat örök törvényét, melyet Jézus is megfogalmazott a "jó fa, jó gyümölcs" és a "rossz fa, rossz gyümölcs" szemléltetésében. Ezt a krisztusi törvényt komolyabban kéne venned, hiszen nem veszed tudomásul, hogy mit akart ezzel az egyszerű és tisztán érthető gondolattal mondani: OK-OKOZAT. A történelmi egyházaknak óriási a vérbűne, ez nem pusztán "válság". Teljesen nyilvánvaló, hogy az egyházak hívei általánosságban aszerint cselekednek, amit a saját egyházuk tanít nekik. Márpedig ha ez így van, akkor mindaz a vérbűn, ami jellemezte és ma is jellemzi ezeket az egyházakat (a "kereszténység" túlnyomó részét), amiatt van, amit tanítanak "isteni igazság" gyanánt!!!"

A probléma az, hogy sokszor nem úgy tesznek, ahogy tanítanak. Így van: jó fa- jó gyümölcs, rossz fa-rossz gyümölcs. A tanítás jó, de nem azt követik, hanem rosszat tesznek, amelynek rossz a következménye.

Ha a tanítás rossz volna, nem működne a Szentlélek. Úgy hiszem a Szentlélek még a legválságosab időkben is működött, s még nálatok is működik valamennyire, hiszen van Bibliátok (még ha nem is a helyes fordítás) és fontosnak tartod a Istent. A Szentlélek működésének nem lehet határt szabni és sohasem tudhatjuk honnan fúj- ahogy Jézus mondja...

"Mint ahogy a SZELLEMTEREMTMÉNYEK, azaz egyes angyalok is itt jártak emberi formában köztünk, ettek és ittak is hajdanán, beszámol róla a Biblia. Vagy kétségbe vonod, hogy képesek a szellemszemélyek fizikai testet ölteni Istennek köszönhetően?! :-) Tehát ez nagyon gyenge bizonyíték. A tény, hogy a Biblia azt írja Jézusról, hogy "szellemben" támadt fel, ettől még tény marad. "

Nem írja a Biblia, hogy Jézus szellemben támadt fel.(Ez megint csak egy eretnekség) Hiszen eltűnt a teste feltámadáskor.

"Valószínűleg ezért nem vagy képes egyről a kettőre jutni, még a legnyilvánvalóbb logikai bakik elkövetése mellett sem válik érthetővé számodra az igazság, mert HINNI AKARSZ. Ez a mögöttes hamis szellem, mint hamis érv, amit itt mondtál."

Nézd, ahhoz, hogy elgondolkodjak valamin, ehhez kicsit magasabb színvonal kell. Ez csak egy logikai játék volt, amibe nincs igazi nyertes, hiszen valaki vagy így gondolja-vagy úgy. Nem volt több egy véleménycserénél. Mindenki úgy magyarázza, ahogy csak szeretné. Ilyen a Biblia. Azért van az egyház, a hagyomány és a Szentlélek, hogy az ember ne tévelyegjen eretnek tanokban.

"Nem a vitával van a baj, hanem azzal, ha nem vagyunk készek a változtatásra, a dolgok átértékelésére, ha szükséges."

Ha szükséges, átértékelem, kész is vagyok a folyamatos változtatásra. De Jézushoz ragaszkodom elsősorban és még ha a római pápa mondaná, hogy értékeljem át és tagadjam meg Jézus Istenségét, akkor sem tenném. Mondhatod, hogy azért, mert "hinni akarok", de én nem azért hiszek, mert ez a logikus, hanem mert ez a tapasztalatom. A hit nem logikára épül, hanem személyes ismeretre. Ismerem Jézust és tudom Róla, hogy kicsoda Ő. Nincs szükségem rá, hogy megmagyarázd nekem a Bibliát, mert igyekszem megérteni az Ő segítségével. Ha logikailag akarnám értelmezni, lehet hogy igazat adnék neked. De ami mégbiztosabb, hogy ateista lennék. De hívő lettem, mert találkoztam Jézussal. Onnantól kezdve én csak Érte vagyok hajlandó átértékelni a dolgaimat. Szerintem csak ez számít, a többi mellékes.

Szép estét!