Hogyan kell értelmezni a 4 Móz 31 részét a Bibliának?

Hehehe, répa... Legyen inkább fenyő vagy valami hasonló, Pietrosol azokhoz legalább ért. :D

@ Pietrosol:

Nem volt az gyenge próbálkozás, és teljesen adekvát válasz volt a kérdésedre; csak te nem értetted meg a lényeget.

Kettőnk közül nem nekem vannak szövegértési problémáim.

Azzal pedig nem fogom tölteni az időmet, hogy neked másolgassak idézeteket, plusz még magyarázgassam is ezeket.

Ott van a link, olvasgass, értelmezz, dolgozz meg magad az ismeretekért. Ma már három embernek próbáltam segíteni szöveget értelmezni, vagy mondhatom úgy is, hogy kénytelen voltam nyilvánvaló tartalmat elmagyarázni nekik; elég volt, köszi, mára nincs több korrepetálás. :D

Egy mondatot azért neked is leírok: az ún. "értő olvasás" egyik jellemzője, hogy az ember tud "a sorok között" olvasni; azaz nem kell, hogy konkrétan, szó szerint, szájbarágósan legyen leírva valami, anélkül is felfogja a mögöttes tartalmat.

Hogy ez a magyar mondák esetében nálad eddig elmaradt, arra bizonyíték az utolsó mondatod: "... nem felmenteni akarom őseinket,csak a tényt közölni,hogy cselekedeteik mögött nem állt felsőbb hatalomra hivatkozás!"

Jaj, dehogynem...

Akiket bővebben érdekel a magyarság ősvallásának témája, azoknak ajánlom a következő írást:

[link]

-------

Kérdező, szerintem neked tetszeni fog a link. :)

És elnézésedet kérem, hogy provokációval gyanúsítottalak meg. Első ránézésre tényleg annak tűnt a kérdésed; de most már látszik, hogy nem az, hanem őszintén érdeklődtél.

Üdv. :)

Nem adtál a kérdésre értékelhető választ,mert válaszod abban merült ki,hogy a saját őstörténetedről kezdtél valótlant állítani,majd azt tényként feltüntetni!Ez volt a lényeg,megértettem!Még egyszer!A hun-magyar mondavilágban egy szó nem esik

arról,hogy a hadjáratokba,csatákba A Teremtő parancsára mentek volna őseink!

Nem arról van szó,hogy az idődet nem akarod ezzel tölteni és magyarázgatni,hanem egyszerűen nem tudsz ilyent mutatni!Hárítasz,amit egy kis nagyképűséggel próbálsz feloldani!

Sajnálatos,hogy valótlan feltevésed önigazolásául egy olyan linket mutatsz,ahol az író maga jelenti ki,hogy a magyarság ősvallásának pontos ismeretében,idézem:"...e téren jobbára következtetésekre, hipotézisekre vagyunk hagyatva."

Az meg csak hab a tortán,hogy ez az ember egy olyan pünkösdi-karizmatikus "vallás"hirdetője,amely képes mások ideológiájáért a saját múltját hamis színben feltüntetni!Olyan ez mintha valaki a saját anyjáról hazudozna,mert megbabonázta valaki más anyja!Gondolod,hogy egy hazugság igazol egy hamis feltevést?Goebbels idézetekkel lehet igazolni Hitlert?

Mondom én, hogy szövegértési probléma... :(

Nem kezdtem a "saját őstörténetemről" valótlant állítani, és így azt nem is tüntethettem fel tényként. A _te_ kérdésedre reagáltam, abban pedig szó nem volt "Teremtőről", hanem "felsőbb hatalomról". Nézd vissza nyugodtan: a 10. válasz a tiéd, ezt másoltam be, változtatás nélkül. Tehát én nem állítottam olyan badarságot, amit te most bele akarsz magyarázni. (hun-magyar mondák + Teremtő)

A 2. linkkel kapcsolatban:

- Ha te tudsz olyat, amit a történészek nem, akkor hajrá, oszd meg velük, bizonyára értékelni fogják. :D

- A szerző felekezeti hovatartozásával kapcsolatban bizonyára ismét tévedésben leledzel; de ha mégsem, akkor majd alkalomadtán fejtsd ki egy kérdésben, hogy az Autonóm Gyülekezet milyen ideológiáért és konkrétan hogyan tünteti fel hamis színben a saját múltját. :D

Berta Wooster!

Megint csak ferdítesz és félremagyarázol és gagyi módon próbálsz hárítani és kibújni a felelősség aló,hogy bemutass olyan idézeteket,amiben az állításod megáll!

Ezt kértem tőled,ami visszaolvasható korábbi válaszomból:"Kérlek idézd azokat a mondatokat az általad említett hun-magyar mondákból,amelyekből az derül ki,hogy a cselekedeteik hátterében a teremtő utasítása áll!Hogy tiszta legyen,másold ki azokat a mondatokat,ahol egy felsőbb hatalom parancsának engedelmeskednek!Tehát-"így szólt az úr,ezt mondta neki az Isten vagy a Teremtő parancsára"-kijelentésekkel egyenértékű idézeteket mutass!"

Kiemelem:Teremtő,felsőbb hatalom,Úr,Isten!

Ezt írtad miután néhány hun-magyar mondát említettél:"Aztán ha mindezeket elolvastátok, bizonyára egyetértetek majd Pietrosol kijelentésével a magyarokra vonatkozóan is:

"Légy akár bármilyen vérengző és hatalmaskodó,nyerj önigazolást barbárságodra,hogy azt egy felsőbb hatalom parancsaként nyilvánítod ki!Egyből felmentést kapsz a felelősségre vonás alól!Persze csak attól,aki nem lát át a szitán!"

Mégegyszer:"Sajnálatos,hogy valótlan feltevésed önigazolásául egy olyan linket mutatsz,ahol az író maga jelenti ki,hogy a magyarság ősvallásának pontos ismeretében,idézem:"...e téren jobbára következtetésekre, hipotézisekre vagyunk hagyatva."Próbáld meg értelmezni az idézőjel közötti mondatot!Ha nem megy bizonyára van az ismerőseid között tíz-tizennégy éves gyermek!

Az Autonóm Gyülekezetől származó Görbitz Tamás simán figyelmen kívül saját megállapítását,miszerint"...e téren jobbára következtetésekre, hipotézisekre vagyunk hagyatva."(remélem sikerült megérteni)

Ráadásul mindezek ellenére arra törekszik,-hamis következtetéseiből-hogy a magyar ősvallást valami életrontó mumusként tüntesse fel!

Egyébként erről az emberről és butus nézeteiről nem szándékom vitát nyitni!

@ Pietrosol:

Ma ez a 3., egyben utolsó válaszom neked, aztán nem etetlek tovább...

Ezt írtam előzőleg:

< A _te_ kérdésedre reagáltam, abban pedig szó nem volt "Teremtőről", hanem "felsőbb hatalomról". Nézd vissza nyugodtan: a 10. válasz a tiéd, ezt másoltam be, változtatás nélkül. Tehát én nem állítottam olyan badarságot, amit te most bele akarsz magyarázni. (hun-magyar mondák + Teremtő) >

Most megnéztem, bizonyára letöröltek egy választ, mert jelenleg a tiéd a 9.; de ennek nem kellene problémát okoznia.

Idézlek: "A hunok,magyarok a cselekedeteiket,ráfogták valami felsőbb hatalomra vagy nem?"

Csekkold le:

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__3..

Ugyanott a 10. sz. alatt van most az én válaszom, amire utaltam, hogy változtatás nélkül másoltam be a tiédet.

Ha arra is képtelen vagy, hogy megtaláld egy régebbi válaszodat, és ez még segítséggel sem megy, akkor nekem itt fogyott el a türelmem a magyarázgatáshoz.

Ha pedig szándékosan szedted elő ehelyett a másikat, amiben már a ferdítésed van, akkor csak annyit tudok mondani, hogy ne nézz már ennyire hülyének. A végeredmény itt is: nincs több kaja a kis trollocskának... :D

Berta Wooster!

Értem!Most eljátszod az értetlent és újabb belmagyarázásokkal hárítasz,ahelyett,hogy elismernéd,hogy valótlant állítottál!

Gratula!

Az idevonatkozó rész a Szent Jeromos Bibliakommentárból:

A MÁDIÁNITÁK ELLENI SZENT HÁBORÚ (31,1-54). Szent háború indul a mádiániták ellen a Beelfegor ügyben (25,16-18) játszott szerepük miatt. A mádiánita városokat elpusztítják, a férfiakat megölik. Mózes dühös, hogy a nőket és a gyerekeket megkímélték, így mindenkit lemészárolnak a szűz lányok kivételével. Miután elvégzik a tisztulási szertartásokat (D. P. Wright: VT 35 [1985] 213-223), a zsákmányt egyenlő részben felosztják a harcosok és nem harcosok között. Mindkét csoport bizonyos részt ad a papoknak és a levitáknak. Végül a tisztviselők a zsákmányolt aranytárgyakat a szentélynek adományozzák.

A történet a P hagyomány viszonylag kései szakaszához tartozik. A szöveg említi a Bálám elbeszélést (Szám 22-24), és hozzákapcsolja a Beelfegor esetet (Szám 25) azzal, hogy Bálámot teszi felelőssé hitehagyásra való felbujtással (31,8.16). A Szám 31,2 említi a 27,12-23-t. A trombiták említése (31,6) és a tisztulási szertartások leírása (31,19-24) illusztrálja a korábbi (a Szám 10,1-10-ben és a 19,11-22-ben bemutatott) törvénykezési gyakorlatot. De Vaulx (Nombres, 352-359) sok hivatkozásra és sok más szövegtől való függésre mutat, mint pl.: Bír 21,1-12, Bír 6–8 és 1Sám 30,24-25. Az antologikus stílus de Vaulx-t arra vezette, hogy fejezetet alapvetően midrási természetűnek jellemezte. A szerző a „Mádián napja” hagyományt követi (Iz 9,3, Zsolt 83,10), mely eredetileg a Gedeon mádiániták feletti győzelmére vonatkozott (Bír 6–8), és ennek a győzelemnek az idealizált verzióját visszavetítette Mózes idejébe. Az így létrejött történet Isten bosszújának tipikus ábrázolása (3. v.), és Isten eszkatologikus győzelmére utal, mintsem tényszerű történeti eseményre. Ez a következtetés jól összeillik azzal a szkepticizmussal, amelyet magában a történetben található életszerűtlen részek keltenek: a zsákmány óriási mennyisége az, hogy néhány generáció múlva Izrael elfoglalásakor nem tudják a mádiánitákat megsemmisíteni (Bír 6,1-6) és a Mózes és a mádiániták közötti harmonikus viszonyról szóló hagyományok (Kiv 18,1-27, Szám 10,28-32).

A fejezetben bemutatott népirtással kapcsolatos modernkori aggályainkat részben enyhíti az a tudat, hogy ezek az események valójában nem történtek meg. Mindazonáltal a tény, hogy az itt felvázolt tömeggyilkosság egyáltalán elképzelhető egy idealizált elbeszélésben, azt jelzi, milyen hatalmas hermeneutikai feladatot kell felvállalnunk, ha a Bibliát modern teológiai igényeknek megfelelően akarjuk magyarázni.

Idevonatkozó rész a Jubileumi kommentárból (református):

4 Móz. XXXI. RÉSZ

4 Móz. 31,1–54. Háború a midianiták ellen.

A 25. r.-ben volt szó arról, hogy a midianita nõk testi-lelki kísértésbe vitték Izraelt, amit az Úr

megbüntetett az izraelitákon, de nem hagyott megtorlás nélkül a midianitákon sem. A 31. r. azzal

kezdõdik, hogy maga az Úr adott parancsot a midianitákon való bosszúállásra (vö. 25:16–18), amit

Mózes szó szerint vett, szinte a teljes kiírtás értelmében (15–17 v.). A midianiták vándorló nomád

népe különbözõ csoportokban sátorozott a Sinai-félsziget partja mentén, vagy a Palesztina körüli

sztyepp-vidéken, a psuzta és a kultúrföld határán. E csoportok egyikérõl lehet itt szó, hiszen a

„kiirtás” után még jó néhányszor vannak említve midianiták az Ósz.-ben. A bosszúálló, sõt bosszúra

ingerlõ Isten képe még ebben az egyszerûsítésben is az Ósz. botránykövei közé tartozik, jóllehet

bosszuállása más szóval annyit jelent, hogy nem hagy büntetlenül. Hosszútûrõ, megbocsátó, de csak

addig, amíg ezzel vissza nem él valaki, saját népe, egyháza, vagy más népek. Isten igazságához

hozzátartozik nemcsak megigazító kegyelme, hanem ítélete is, amelynek gyakorlása során igénybe

veszi a népeket, a világtörténeti tényezõket is.

Történetünket más szituációban ugyan, de egy-két konkrét ponton párhuzamba lehet állítani az Ex

17:8–16-ban leírt amálekita háborúval (különösen Ex 17:9 és 16-ra tekintettel). Itt az elbeszélés

megint a papi író jellegzetes modorában van elõadva, több ponton érvényesül a papi érdeklõdés: a 7 v. szerint papi vezetés, illetve kíséret mellett indulnak harcba az Izrael „ezreibõl kiválogatott

ezerek” (lásd az ’äläf szóhoz fûzött meggondolásokat az 1. r.-ben), a 21–24 v. szerint Eleázár fõpap

tórát, útbaigazítást ad a harcosoknak, a 29 skv. v. szerint pedig a zsákmány meghatározott hányadát

a fõpapnak, illetve a szentélynek kellett adnia.

Az ütközet leírása egészen rövid. Csak a puszta tényeket rögzíti, az izraeliták gyõzelmét,

zsákmányszerzését, a midianita „királyoknak” (vagy törzsfõknek, vö. Józs 13:21), sõt Bálámnak a

megölését, akit a 25. r.-ben foglalt végzetes dolgok felidézõjének tart a 16 v. – A zsákmány

bemutatásakor Mózes a hadiátok alkalmazását követeli: a férfiaknak, még a fiúgyermekeknek a

kiírtását is, haragja különösen az asszonyok ellen irányul, akik a 25. r. leírása szerint vallási és

erkölcsi bûnbe züllesztették Izrael egy részét. A hadiátok mégsem totális jellegû, mert

zsákmányként meg lehetett tartani a szûz leányokat és az értéktárgyakat, az utóbbiakat azonban meg

kellett tisztítani (fertõtleníteni): a fémholmikat tûzben, a ruhaféléket az ún. tisztító-vízben (vö. 19.

r.).

A zsákmány elosztása hosszadalmasan van leírva (25–54 v.), példaadó jellegû ez hasonló esetekre

nézve. Elõször is a zsákmányul ejtett embereket (itt leányokat) és állatokat két egyenlõ részre

osztották: egyik fele jutott a harcosoknak, másik az otthon maradottaknak. Amint az 1Sám 30:24–

25-bõl látszik, ez valóban régi szokás volt. A zsákmányból azután külön megkapta a részét a

papság: a harcosokra jutó résznek két ezrelékét az áldozópapok, a népnek jutó rész két százalékát

pedig a léviták. Külön tételt képezett a zsákmányolt aranyékszerek tömege, amelyeket a közkatonák

megtartottak maguknak, vezetõ tisztjeik azonban abból is juttattak adományt a szentély javára

„engesztelésül” (50 v.). Az utóbbi kifejezést a 49 v.-ben közölt számbavételi kapcsolatban

kultuszilag szokták értelmezni, úgy ahogyan az az Ex 30:15–16 magy.-nál olvasható.

Az egész csata-leírás a maga nagy számaival, papi érdeklõdésével, annak a közlésével, hogy nem

esett el az izraeliták közül senki (49 v.), egyáltalán azzal az aránytalansággal, ami a kidolgozásban

az ütközetnek, illetve a zsákmány elosztásának a leírásánál szembetûnõ, azt mutatja, hogy az

egykori esemény és annak jelen feldolgozása között elég nagy idõi távolság van. A feldolgozó célja

nemcsak az alaphagyománynak, a midianitákkal való ellenségeskedésnek a rögzítése volt, hanem az

is, hogy követendõ példát állítson, különösen a gazdagabb vezetõemberek elé a szentély javára

történõ áldozathozatalban