Jehova Tanúja vagyok. Mit szeretnétek tőlem kérdezni?

Re: #441

Ezt gondolod, hogy meg fogják érteni? Ennél sokkal egyszerűbb dolgokról is folyt már itt vita, és ott se sikerült közös nevezőre jutni JT-val. Majd figyeld meg, jön egy km hosszú Őrtornyos válasz tele görög idézetekkel, és nem sok köze nem lesz annak, mit mondanak ahhoz, amit kérdeztél. Tapasztalatból mondom ezt :(

Biblia-értelmezési dolgokról nincs értelme velük vitatkozni, mert úgyis az az igaz számukra, amit az Őrtorony mond, hiába mutatod meg nekik a szerinted logikus ellenkezőjét. A te logikád szerintük a Sátántól van, nem fogják elfogadni. Ilyenekkel nem lehet megingatni őket az Őrtoronyba vetett hitükben. Az Őrtorony egy annyira erős kötelék, hogy nem engedi őket megérteni Isten Igéjét - számodra bármennyire logikus is az. A hamisított Bibliájukból bármit kimagyaráznak. Vagy ha az se jó nekik, (ezt már sikerült elérnem náluk :) - Csel 8:12) akkor keresnek egy abszurdisztáni fordítást, amiben nem úgy van az az Ige...

Nézd meg inkább Johnny Joker korábbi kérdéseit, ilyeneket kell tőlük kérdezni, mert az ilyen kérdésekre van némi esély, hogy felébredjenek...

Üdv.

Tamás

"Van igaz arra is példa, szexuális bűntény, de ettől tekintsünk el, hiszen úgysem hiszed el."

És te miért hiszed el? Mert el akarod hinni! Milyen alapon hiszed igaznak? Mert valaki, valahol leírta? És ettől lesz tény?

Mert azt nem állíthatod, hogy bárki, aki a Tanúk soraiban súlyosan megsérti a Bibliai alapelveket, megússza kiközösítés nélkül. Akkor viszont milyen negatív "példa" ez a szervezetnek?

"Ha kíváncsi vagy a magyarázatomra, azért lehetséges ilyen is..."

Ebben igazad van, megtörténhet sok minden. De az indoklásoddal nem értek egyet, mert a bibliai erkölcs szerinti élet NEM TERMÉSZETELLENES életvitelre késztet, mint pl. amikor a cölibátust kötelezővé teszik a papoknak nem Írás szerinti módon.

"Az ember ösztönös lény, s ha nem is tartanád annak, vannak ösztönei."

Persze, alapvető biológiai ösztöneink vannak, de azért igaztalan lenne azt állítani, hogy az erkölcsi kérdésekben is mindent az ösztön irányít, mint az állatoknál. Nem, az ember szellemi lény, aki képes arra, hogy az ösztönein uralkodjon.

"Akit csak ismertem és ismerek, vagy mérhetetlen fájdalom van az életében, és az egyetlen kapaszkodó az Új Világ reménye..."

A "felmérésed" nem reprezentatív. Engedd meg, hogy én is - aki hosszú ideje és tényleg nagy számban ismerem a Tanúkat, mint személyeket - véleményt nyilvánítsak.

A materialista oldalon minden Istenhívő beállítottságú emberre alkalmazzák ezt a sztereotípiát, ami a Tanúk esetében valójában egy előítélet. Valóban vannak olyan emberek a Tanúk között is (mint mindenhol máshol), akik nehéz pszichikai, fizikai terhet cipelnek, mert az életük nem alakult valami fényesen, és komoly (de igaz) kapaszkodó a bibliai hitük. De az, amit a Tanúk megismerésétől kezdve határozottan láttam, nagyon más volt, mint ami általában a "vallásos embereket" jellemzi. Nem a hiszékenységre alapoznak ugyanis, hanem a kritikus, de ŐSZINTE gondolkodás általi megértésre fókuszálnak.

Tehát, míg sok más vallásos közösségben sajnos tényleg a hiszékenység dominál, addig a Tanúknál éppen arra építenek, amit egyébként a Biblia maga is támogat, az igazságra.

"... vagy van kifogásolható az életmódjában, ami nem fér össze az általad elmondottakkal."

Itt megint kezdődik... Ha van kifogásolható egy Tanú életmódjában, akkor vagy kijavítja, vagy elbukik, mint Tanú.

"Mint írod, ez elő is fordulhat, mégis látszik a csoport miben hisz. Látszik, de itt visszatérhetünk arra, hogy jó fa is terem rossz gyümölcsöt."

Te félreérted: a jó fa (a jézusi példa szerint) nem teremhet rossz gyümölcsöt! Vagyis aki a bibliai alapelvek szerint él és ahhoz őszintén és kitartóan ragaszkodik, sohasem terem rossz gyümölcsöt (nem az emberi hibákról van szó). Aki ilyet terem, az nem alkalmazza az életében ezeket. Tehát lehet állítani, hogy ezen alapelvek - akárcsak ezek közül az Aranyszabály - tökéletesek, nem ezekkel van a baj.

"Nem azt mondom, hogy a vallásos nevelésnek csak rossz hatása van, de láttam már arra is példát, hogy „megfojtották” a gyereket ezzel a módszerrel, aki aztán deviáns lett."

De azok vagy helytelenül alkalmazták ezen alapelveket (emberi hibatényező), vagy nem is ezeket alkalmazták! Itt megint nem a szabályokkal van a baj.

A te "történelmi áttekintésed megint csak nem tisztességes forrásból született, így tele van hazug állításokkal. Pl. egy ezek közül:

"Russel úgy gondolta, hogy egészen az ő megjelenéséig senki sem értelmezte jól a Bibliát."

Ez (is) hazugság!

"Emberek próbálták évszázadokon át értelmezni a Bibliát, az emberi értelmezés szerint alakítani a szemléletet."

Csakhogy a Bibliának is van egy helyes értelmezése, melynek egyes részleteit a Tanúk előtt is sokan megértették már!

"Még a Bibliát is emberek írták..."

Bizony! És ezt maga a Biblia el is ismeri, hiszen majd minden részét aláírta valaki. De azt is hozzáteszi a Biblia ehhez, hogy Isteni ihletéssel írták. Lehet-e azt bizonyítani, hogy ez a könyvgyűjtemény valóban nem egyszerűen emberi forrásból származik? Lehet, de ehhez nem elegendő a felületes ismeret róla, mert az csak arra elég, amire te használod.

"emberek írták emberi hibáikkal megtűzdelve a történeteket."

Erre is felületes "bizonyítékok" vannak, de ezért mondtam, hogy a felületesség semmi pontosat nem árul el az igazságról!

"Ha te nem imádnád az istent, de úgy cselekednél, ahogy eddig is jó ember lennél."

Ha nem ragaszkodnék az isteni alapelvekhez, NEM CSELEKEDNÉK UGYANÍGY sok mindenben (neked ez nem logikus?), ez kizárt dolog, mivel Istennek engedelmeskedni nem pusztán egy formális szabálygyűjtemény betartása, hanem sokkal több annál.

Te is csak önelégültségedben hiszed, hogy annyi elég, amit teszel, vagy inkább nem teszel, ahogy Kun fu-ce tanította az aranyszabály erőtelen változatában.

Ennyi semmiképpen sem elég.

"A prédikálás se tartozik szorosan a jó ember ismérvei közé."

Nálad nem, de ez emberi gondolkozás, mely nem csoda, hogy figyelmen kívül hagyja az egyik legfontosabb keresztény ismertetőjegyet. Ugyanis a prédikálásnak nem az a szimpla célja, hogy többen legyünk, sőt. A tanítványképzés alapvetően olyan, mint a tűzoltó munkája, aki az égő házból az éjszaka kellős közepén ébreszti fel a házigazdát, akinek ezzel az életét menti meg.

Nem hiszed, hogy "ég a házad"? Ez szintén felületesség vagy alaposság kérdése csupán.

"„Azzal, hogy nem értek egyet veled a világnézetedben, még tiszteletben tartom azt.”

Ezt jó tudni, de ha tiszteletben tartod, miért gondolod mocskolódásnak és mellébeszélésnek?"

Mert ha valaki megalapozatlanul tényként tálal valótlan információkat vagy féligazságokat, az nézetem szerint nem tisztességes szándékú. "Tiszteletben tartani" valakinek az álláspontját nem attól függ, hogy az álláspont tisztességes vagy tisztességtelen.

"„A "jóság" igazi fix pont, vagyis Isteni alapelvek nélkül csak relatív emberi okoskodás.”

A „jóság” mint igazi fix pont nem csak emberi okoskodás egy vallás nélkülitől. Szét lehet választani a vallástól a fogalom tartalmát, ahogy már pár oldalon keresztül leírtam."

Ha semmiféle magasabb-rendű szellemi fix ponthoz nem tudod viszonyítani a "jóság" fogalmát, akkor a meghatározás csak az emberek relatív okoskodása lehet, ez is logikus. Ha elválasztod ettől a felsőbb irányelvtől, az igaz vallástól ennek a fogalomnak a tartalmát, csak egy megfoghatatlan és valódi jelentéssel nem bíró kifejezés lesz belőle.

Te meghatározhatod MAGADNAK tételekbe foglalva, hogy mit jelent neked a jóság, de ha nincs egy felsőbbrendű értelem, aki egyedül jogosult erre mindenki számára, mint a teremtőnk, akkor ezt megteszi mindenki más is MAGÁNAK és az NEM LESZ UGYANAZ. Milyen jogon határozhatod meg bárkinek is, hogy kinek a "jóság" definíciója az igazi? Akire többen szavaznak? És az a feltétlen igazság szokott lenni, amire többen szavaznak?

"Viszont elégségesnek kell lennie, mert nem ártunk, sőt segítünk a jóval a másiknak."

A magad által definiált "jóval"! Ellenben a Biblia tesz egy szintén logikus kijelentést: "Ha valaki tehetné a jót, de mégsem teszi, bűne az annak". Itt a "jóságon" természetesen nem az emberi mérce értendő, hanem az isteni. Az, amelyről írtam az előbb, vagyis akik életeket menthetnének, de nem teszik azt, bűnösök Isten szemében.

Az előző példámmal élve: ha a tűzoltó csak kint áll az égő ház előtt, de esze ágában sincs szét nézni, kutatni, keresni odabent, hogy van-e menteni való ember, hiába hiszi mereven, hogy NINCS, attól még bűne neki ez a passzivitása.

„És te miért hiszed el? Mert el akarod hinni! Milyen alapon hiszed igaznak? Mert valaki, valahol leírta? És ettől lesz tény?”

Azt állítod a JT hit „már sok éve kipróbált és kiválóan működő” Ezzel szemben a tagjairól: „leszerepelhetnek, sőt egyesek folyamatosan le is szerepelnek” Aki minden ízében betartja a törvényeiteket, még a „Ne hazudj” parancsolatot is, de elmondja egy bizalmasának, hogy mi történt a rokonságban, az vajon leszereplés? Hitehagyottság? Hazugság? Egy jól működő szervezetben nem az egyes tagokat, (férfiakat, és nőket) kell megvádolni, hogy kavarnak, és nem Istenhez hűek, mert megosztanak egy tényt, egy ilyen mértékű információt egy másik emberrel. Ez az igazság, akárhogy csavarod. Ilyen is történt, és ez tény. Nem ferdítés, mocskolódás Egy igazán hívő miért tűntetné fel szánt szándékkal a Tanúkat rossz fényben? Nem tudod megmondani, nincs magyarázat rá. Hevesen rázod a fejed, hogy ilyen nem történt, mert ennyire azért nem szerepelhet le egy tag egy jól működő szervezetben. Ha mégis inkább átnézel a tény felett, és egyértelmű hazugságnak nyilvánítod.

„Akkor viszont milyen negatív "példa" ez a szervezetnek?”

Ez most nem a szervezetre negatív példa, hanem az egyik tagjára. Gondolom azóta letartóztatták, ti kiközösítettétek, de ez már a gyereken nem segít, akit megrontott. Róla is tudom, milyen negatív hatásokkal járt a dolog, de mivel az egyéni sorsok visszavezethetők egy emberre (akivel történt) egy másikra (aki elmondta) és a harmadikra (aki ide leírta) ezért nem vezetgetem le, így egyszerre 3 embert is védek.

„A materialista oldalon minden Istenhívő beállítottságú emberre alkalmazzák ezt a sztereotípiát, ami a Tanúk esetében valójában egy előítélet.”

Az én megnyilatkozásomban pedig tény, hiszen ahogy írtam, sok Tanút ismerek, és mindegyiket legalább annyira, hogy mindezt tudjam róluk. Nem általánosítottam, csak leírtam a tapasztalataimat. Nem olyan sztereotípia, amit ráhúznék bárkire is. Már azt sem lehet mondani, hogy nagyon általánosítgatni szoktam volna.

„Nem a hiszékenységre alapoznak ugyanis”

Mint már írtam, sok Tanútól hallottam már azt, hogy „Nem hiszékenyek vagyunk”. És újra előkerült ez a szó. Én sem hiszékeny vagyok, ahogy több millió másik ember sem. A hozzám hasonlóak (lehet nincsenek millióan, de) őszintén gondolkodnak, és a megértésre fókuszálnak. Persze tudom: az álláspontod szerint semmi sem jó, amit egy világi csinál, csak az, amit egy Tanú. De a szabad gondolkodó igazsága ugyanolyan igazság, mint amiről te beszélsz, a különbség csupán az eltérő világszemléletben van.

Példa: A világ nemcsak fekete és fehér. Nincs olyan, hogy „ti a világiak a feketék, mi Tanúk a fehérek”. Ha már nagyon ragaszkodni akarnék a kettő igazságának vegyítéséhez, azt mondanám, hogy az igazság szürke. Ugyanaz lehet igazság a fekete és fehér oldalról is, azon nem változtat semmiféle isteni lény.

„más vallásos közösségben sajnos tényleg a hiszékenység dominál, addig a Tanúknál éppen arra építenek, amit egyébként a Biblia maga is támogat, az igazságra”

Az igazság szó már megint. Csak jelzem, hogy más vallásokban ölnek azért, ha azt mondod, egy az igaz vallás, és az a tied. (Minden vallás a sajátját tartja igaznak, de csak a Tanúknál találkoztam vele, hogy ennyire bizonygatnák úton-útfélen az állítást. Pl. a zsidók nem mennek házhoz ezzel, és nem posztolnak tele site-okat, hogy hirdessék a saját igazukat, de még Allah nevében sem az arabok)

Másrészt mások hitét így kétségbevonni nem szép dolog, bármilyen nemes cselekedet is vezet előre. Nemcsak egy vallás követőjét bosszantod fel, ha bekopogsz hozzá a kérdéssel, hogy „Tudni akarod az igazságot? Az igaz vallás keretében megismerheted!”, de még egy kívülállót is felzavarhat ez a tukmálós, megrögzött dolog.

Másrészt attól, hogy igaznak véled, és van is benne igazság, de azok az igazságok egészséges gondolkodás mellett és egyértelműek, tehát nem kell külön egy valláshoz társítani őket.

„A te "történelmi áttekintésed megint csak nem tisztességes forrásból született, így tele van hazug állításokkal.”

A történelmi áttekintés helyes. Mivel nem tudsz elfogulatlanul dönteni, ezért a szervezet által lefektetett „történelmet” tartod hitelesnek. Én azonban két szempontból is megvizsgáltam a kérdést. Ütköznek az álláspontok az igaz, így nehéz állást foglalni. De mindenfajta befolyásoltság nélkül tényekre építve a leírott szó (lehet) igaz. Ha nyitottan közelítesz hozzá, és nem utasítod el azonnal a „másik” lehetőséget, talán látni fogod.

De aki megrögzötten hisz valamit, nem fogadja el, ha attól eltérő a valóság.

Példa:

Hiszed, hogy a tojás kő. Olyan erős ebben a hited, hogy amikor rántottát csinálok és azt mondod, hazudok. Nekem ugyan nem hiszel, de egy másik ember tükörtojásként szolgálja fel neked, hátha az ő szavát többre becsülöd. De még akkor is kitartasz amellett, hogy ez kő, és punktum.

„De azt is hozzáteszi a Biblia ehhez, hogy Isteni ihletéssel írták. Lehet-e azt bizonyítani, hogy ez a könyvgyűjtemény valóban nem egyszerűen emberi forrásból származik? Lehet, de ehhez nem elegendő a felületes ismeret róla, mert az csak arra elég, amire te használod.”

A lehetőség adott, hogy bizonyíts, de nem lehet bizonyítani. Akárki is próbálná, beletörne a bicskája, nem te lennél az első, nem is az utolsó. S mint kitűnik, már napok óta csak rágjuk, rágjuk a témát, de azon kívül, hogy Isten által ihletettnek mondod, egy szem bizonyítékot sem fektettél le mellette.

„Erre is felületes "bizonyítékok" vannak, de ezért mondtam, hogy a felületesség semmi pontosat nem árul el az igazságról!”

Felületes?. Semmibe sem veszik a nőket benne. Az apa a saját lányait adja a csőcseléknek, hogy azok azt tegyék velük, amit csak akarnak. A férj eladja a feleségét más feleségévé téve, és hasonlók. Mintha a nő egy tárgy lenne, amit így lehet használni. Erre azt szokták mondani, hogy „a korabeli szokások” miatt. De kérdem én, ha már a nők alsóbbrendűségét hangsúlyozzák, az nem egy emberi „hibákkal” megtűzdelt történet? Hol ott az isteni ihletés, ahol erre látunk számtalan példát? Ez bibliai példa, tehát még azt sem mondhatod, hogy mellébeszélek, ködösítek.

„Ha nem ragaszkodnék az isteni alapelvekhez, NEM CSELEKEDNÉK UGYANÍGY sok mindenben (neked ez nem logikus?), ez kizárt dolog, mivel Istennek engedelmeskedni nem pusztán egy formális szabálygyűjtemény betartása, hanem sokkal több annál.”

Az ellenpélda: ha az isteni alapelvekhez igazodnék, csupán annyiban változna az életem, hogy rendszeresen gyülekezetbe járnék, prédikálásra fordítanám az időm, amit hasznosabban is tölthetek, és ájtatosan imádnám az Istent naponta ötször. Az ehhez hasonló cselekvéseken kívül ugyanazt tenném, mint most teszem. Ebből nem logikus, hogy jó ember lehet valaki imádat nélkül is?

Hozzátenném, hogy maga az engedelmeskedés már szabályokhoz kötött. Mivel Istent szolgáljátok, a szolgálat szigorú rend szerint történik. Rend=szabály ebben a jelentésében. Mivel az isteni törvények szerint éltek, mint mondod, és ez jól látszik is a szervezetből, miből, ha nem csak a szabályok betartásából áll? Mindenhol csak szabályok, amelyeket mereven kell tartani a szabad akarat illúziója mellett.

„Nálad nem, de ez emberi gondolkozás, mely nem csoda, hogy figyelmen kívül hagyja az egyik legfontosabb keresztény ismertetőjegyet. Ugyanis a prédikálásnak nem az a szimpla célja, hogy többen legyünk, sőt. A tanítványképzés alapvetően olyan, mint a tűzoltó munkája, aki az égő házból az éjszaka kellős közepén ébreszti fel a házigazdát, akinek ezzel az életét menti meg.

Nem hiszed, hogy "ég a házad"?”

Az a probléma, hogy nem foglalkoztok azzal, hogy sikerül-e megmenteni valakit, vagy nem. Ha udvariasan visszautasít titeket, és ezért „nem fogja meglátni az Új Világot” nem lesz bűntudatotok. Vagy nem fogtok érezni semmit, vagy azt hogy „Így járt, nem ránk hallgatott.”

A tűzoltó viszont vádolni fogja önmagát, ha Pista papát, Béci csecsemőt nem mentette ki a lángokból, pedig megtehette volna.

A prédikálás egyébként is egy lefektetett alap, kötelesség, kötelezően kell házról-házra járnotok. Nem lelkiismereti kérdés, inkább a saját üdvözülésetek miatt teszitek, mint mások igaz megsegítése okán.

„Mert ha valaki megalapozatlanul tényként tálal valótlan információkat vagy féligazságokat, az nézetem szerint nem tisztességes szándékú.”

De ha megalapozottan, tényként kezel valós információkat és igazságokat azt is tisztességtelennek és hazugságnak tartod, ergó nem fogadod el azt, ha másnak van igaza.

„Ha semmiféle magasabb-rendű szellemi fix ponthoz nem tudod viszonyítani a "jóság" fogalmát, akkor a meghatározás csak az emberek relatív okoskodása lehet, ez is logikus. Ha elválasztod ettől a felsőbb irányelvtől, az igaz vallástól ennek a fogalomnak a tartalmát, csak egy megfoghatatlan és valódi jelentéssel nem bíró kifejezés lesz belőle.”

Bár az én logikus gondolkodásom vontad kétségbe nemrégiben, azt kell mondanom, nemcsak elszomorító volt, de a fenti mondatok fényében még megkérdőjelezhető is. Az, hogy tudom mi a jó nem okoskodás, és nem kell hozzá isteni lény, hogy tudjam mi a jó. Helyesen cselekszem, de a vallás befolyása nélkül, mégis állandóan megkérdőjelezed a „jó” fogalmát, mintha a „jó” nem egyértelmű lenne egészséges gondolkodás esetén.

„Milyen jogon határozhatod meg bárkinek is, hogy kinek a "jóság" definíciója az igazi? Akire többen szavaznak? És az a feltétlen igazság szokott lenni, amire többen szavaznak?”

Visszakérdezek. Milyen jogon határozhatod meg bárkinek is, hogy kinek a hite az igazi? Vagy a te hited által lefektetett alapok vezethetnek csak jósághoz?

Korábban pedig említettem, hogy nem a többség hangja a mérvadó, mert a többség nem biztos hogy a jót jónak is gondolja. De nem is kizárt.

Re: #441

Engem is érdekelnének a válaszok!

Az itteni két JT-nek:

Ez érvelési hiba, hogy "ezt csak sértettségből mondod" két okból is az egyiket úgy hívják, hogy argumentum ad hominem

[Az argumentum ad hominem (latinul „személyre szabott érvelés”), vagy röviden ad hominem, olyan érvelési hiba, amely a vitapartner személyét, tulajdonságait, vagy személyes érdekeit veszi célba, esetleg cselekedeteit, szavait használja fel vele szemben, gyakran elvonva a figyelmet arról, amit a másik fél állít.] - hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

A másik az eredethiba: még ha igaz is, hogy az exJT-egy része (vajon mindegyik?) sértettséget érez, vajon minden egyes állításuk pusztán emiatt a tény miatt hamissá válik?

Hibás logika mindent egy jelenségből levezetni.

"még ha igaz is, hogy az exJT-egy része (vajon mindegyik?) sértettséget érez, vajon minden egyes állításuk pusztán emiatt a tény miatt hamissá válik?

Hibás logika mindent egy jelenségből levezetni."

Állította ezt valaki a Tanúk közül? Olyan vád ez is, melyet nem állított senki! Azt viszont számtalanszor leírtuk már, hogy ha valaki TÉNYLEG a Biblia igazságát akarja megismerni, az a Szentírást veszi alapul, azzal hasonlítja össze a Tanúk álláspontját és nem bukott tagokra hallgat.

Bárhogy is csűröd-csavarod, az eredeti forrás korrekt és nem egyoldalú tanulmányozása a BIZTOS módszer, mely nem kerül feleslegesen plusz energiájába senkinek, viszont ahol nem ezt látjuk, hanem ennek javarészt kihagyását, akkor joggal merül fel a kérdés, hogy az illetőnek mi is a szándéka?!

Tehát a személyeskedés, mint figyelemelterelési módszer nem a Tanúkra jellemző. Csak meg kell nézni, hogy mennyi ilyen jellegű, inkorrekt "érveléssel" élnek itt azok, akik támadják őket - igen őket támadják sokszor és ügyet sem vetnek (mert nem érdekli őket) az igazságra!

"Azt állítod a JT hit „már sok éve kipróbált és kiválóan működő” Ezzel szemben a tagjairól: „leszerepelhetnek, sőt egyesek folyamatosan le is szerepelnek”"

Nem "ezzel szemben", miért volna ezzel szemben? Ha egyesek a saját gyengeségeik vagy a sátáni szellem ereje miatt nem buknának el, akkor a Tanúk tökéletes, vétkezhetetlen emberekből állnának. De állított valaki ilyent? Akkor miért akarsz látszatellentmondásokra hivatkozni a logikáddal, mely állításod szerint az erősséged.

"Aki minden ízében betartja a törvényeiteket, még a „Ne hazudj” parancsolatot is, de elmondja egy bizalmasának, hogy mi történt a rokonságban, az vajon leszereplés?..."

Te ebben a történetben nem vagy világos. De amennyit ki lehet venni a szövegedből, az alapján megint csak egy logikai ellentmondást látok. Egyrészt - ahogy már hangsúlyoztam - NEM A MI TÖRVÉNYÜNKRŐL beszélek, másrészt aki személyes vagy bizalmas információval visszaél, az nyilván nem tartja be az isteni alapelveket. Tehát akkor miről beszélsz?

"Egy igazán hívő miért tűntetné fel szánt szándékkal a Tanúkat rossz fényben?"

Te ítéled meg, hogy szerinted ki az "igazán hívő", aki őszinte és Isten igazságához alázattal áll hozzá? Mire alapozod ezt? A külsőségekben megnyilvánuló tetteire? Ez lehet képmutatás is. Aki ilyen jellegű állításokra adja a fejét, annak először is a hatóságoknál bizonyítania kellene ezt, mert ugyanis ez a büntetőjogra tartozik.

És azt miből ítéled meg, hogy milyen szándékkal mondott valamit egyes Tanúról? Itt sok-sok kérdést kellene először tisztázni, mielőtt te vagy bárki is vádaskodásba kezdene egy Tanú ellen.

Én ebből azt szűröm le, hogy te felületes információk alapján minősítesz. Tudod miből gondolom ezt? Mert így fogalmaztál:

"Gondolom azóta letartóztatták, ti kiközösítettétek, de ez már a gyereken nem segít, akit megrontott. Róla is tudom, milyen negatív hatásokkal járt a dolog..."

Amennyiben ilyen pontos infód van az "áldozatról", hogy-hogy nincs az "elkövetőről"? Miért csak feltételezed, hogy mi történt vele?

Lehetnek beteg emberek közöttünk is, mint ahogy vannak rossz szándékú vádaskodók is! De ezek egyike sem él az Isten törvényei szerint. Akik pedig tartósan ilyen szellemet mutatnak, azok előbb-utóbb alkalmatlanokká válnak arra, hogy Tanúként éljenek.

És itt az egyik példa a személyeskedésre, már megint egyes személyek állítólagos viseltes dolgairól megy a pletyka, minthogy ezektől tartózkodva, korrekt módon érvelnénk!

"az álláspontod szerint semmi sem jó, amit egy világi csinál, csak az, amit egy Tanú."

A álláspontomat te még nem igazán érted meg, ha így fogalmazol, avagy más a szándékod vele? Az álláspontomat a Biblia világosan tanítja. Sok értékes dolgot tehet az ember a saját bölcsességével is, de Isten akaratának a cselekvése sok olyan részből áll össze, melyet csak azok tudnak végezni, akik megértették és ismerik azt.

A magukat kereszténynek tartó világ részről is sok vád érkezik a Tanúk (és a Biblia) legalapvetőbb munkáját illetően. Ez a tanítványképző munka fontossága. Nem csoda, ha a világ nem Istenhívő része még ennyire sem érti meg.

"De a szabad gondolkodó igazsága ugyanolyan igazság, mint amiről te beszélsz, a különbség csupán az eltérő világszemléletben van."

Te milyennek tartod az igazságot? Mint a gyurma, melyet szabadon formálhatsz? Egy bizonyos dologra hányféle igazság képzelhető el? Az emberek világnézeteiben millióféle választ adnak a külvilágra, de ez nem millióféle "igazság". Ez millióféle vélemény.

Hogy mire alapozzuk azt, hogy a Biblia igazsága valóban az IGAZSÁG, itt hosszú lenne megtárgyalni. De ha, amint állítod, neked olyan sok Jehova Tanúja ismerősöd van, akkor ennek utánajárni nem okozhat olyan nagy gondot.

"Példa: A világ nemcsak fekete és fehér. Nincs olyan, hogy „ti a világiak a feketék, mi Tanúk a fehérek”. Ha már nagyon ragaszkodni akarnék a kettő igazságának vegyítéséhez, azt mondanám, hogy az igazság szürke."

Te az emberi cselekvést, a személyek által tett dolgokat kevered össze az ezek felett álló isteni igazságokkal. Az emberek "igazságai" és EBBŐL FAKADÓ cselekedetei, sokfélék, de az egyetemes igazság csak egyféle lehet. Az akkor sem változik, ha csak kevesen cselekszenek annak fényében!

"Másrészt mások hitét így kétségbevonni nem szép dolog..."

Senki "hitét" nem vonom kétségbe, honnan veszed? De mint te és bárki más (hiába akarjátok elkenni ezt az igazságot), NEM MINDEN VÉLEMÉNYT FOGADOK EL IGAZNAK - mi ezzel a baj? Hol van a híres logikád? Már megint olyant állítasz, amit senki sem mondott.

"Nemcsak egy vallás követőjét bosszantod fel, ha bekopogsz hozzá a kérdéssel..."

Aki "bosszankodik" miatta, legyen az ő baja. Nagyon sokan pedig a világból (pont a szellemi lealacsonyodás és zűrzavar miatt) örülnek, hogy megyünk. Miért lenne az helytelen, ha megkérdezem tőled, hogy mi az, amiben hiszel és miért pont abban? Ez csak a mai, az igaz Istentől elidegenedett (a kereszténység nagy részét is beleértve) világban "bosszantó" sokaknak. Az emberek felületesek és az igazság pontosabb ismeretének, megismerésének az igénye pedig egy népszerűtlen álláspont. És ez főleg azért van, mert az a szellem kezd el uralkodni, hogy "az igazság nem ismerhető meg", "relatív" és sok más felületes és közönyös álláspont.

"Másrészt attól, hogy igaznak véled, és van is benne igazság, de azok az igazságok egészséges gondolkodás mellett és egyértelműek, tehát nem kell külön egy valláshoz társítani őket."

A részigazság vagy féligazság a legfélrevezetőbb álokoskodásnak ad teret. Minden becsületes gondolkodó tudja, hogy a féligazsággal a legkönnyebb megtéveszteni a tömegeket!

"Mivel nem tudsz elfogulatlanul dönteni, ezért a szervezet által lefektetett „történelmet” tartod hitelesnek."

Látod, ez megint demagógia, ugyanis te sem tudsz! Mindenkit befolyásol valamennyire a szubjektivitása, kit jobban, kit kevésbé. Ezért kéne ÉSSZERŰEN az eredeti forrásra alapozva véleményt nyilvánítani, nem egyéni vádaskodásokra és pletykákra építeni. De ez a vita a legkevésbé folyik erről.

Amikor van egy barátod, aki ezredszer is bebizonyította már, hogy igazmondó és becsületes volt veled, akkor jönnek mások, akik ezt ügyes és félrevezető féligazságokkal, ferdítésekkel és csúsztatásokkal meg akarják cáfolni - és ez valóban TÉNY, hogy ilyen módszerekkel élnek -, akkor vajon nem kérdezed-e meg magadtól, hogy ezek tisztességes szándékkal jöttek-e?

"Semmibe sem veszik a nőket benne. Az apa a saját lányait adja a csőcseléknek, hogy azok azt tegyék velük, amit csak akarnak. A férj eladja a feleségét más feleségévé téve, és hasonlók."

Ezért állítom azt, hogy az ismereted FELÜLETES, mivel pontos ismerettel megértenéd, átlátnád összességében azt, amit itt csak kiragadtál az Írásokból A nők szerepével és fontosságával is foglakozott már kiadványunk, bizony teljesen más az összkép, mint ahogy itt előadtad!

A Tanúk nem állítják azt, ami oly népszerű a magukat kereszténynek tartók körében is, hogy a "korabeli szokások" miatt van ez. A Biblia Istenének a törvényei szerint a nők NEM ALACSONYABB RENDŰEK, mint valami tárgy.

"Az ellenpélda: ha az isteni alapelvekhez igazodnék, csupán annyiban változna az életem, hogy rendszeresen gyülekezetbe járnék, prédikálásra fordítanám az időm, amit hasznosabban is tölthetek, és ájtatosan imádnám az Istent naponta ötször. Az ehhez hasonló cselekvéseken kívül ugyanazt tenném, mint most teszem. Ebből nem logikus, hogy jó ember lehet valaki imádat nélkül is?"

Az ellenpéldád mese. A felületesség nem Isteni önátadás. Ezért mondtam már többször, hogy ez nem formális szabálygyűjtemény betartását jelenti, hanem annál sokkal többet. Nem is beszélve arról, hogy a tanítványképzés létfontosságú annak is, akiből Krisztus-követő lesz és annak is, aki végzi. (Aki nem teszi a jót, amit pedig megtehetne, bűne az annak - ezen mit sem változtat az, hogy TE nem tartod fontosnak)

Ide tartozik egy fontos bibliai alapelv: ha Isten szolgája meg inti a bűnöst és az megérti, megtér Istenhez, megőriztük a lelkét (életét). De ha nem inti meg egy hívő a bűnös embert és az ez miatt meghal bűnében, annak a vérét Isten attól kéri számon, aki elmulasztotta meginteni. Logikus? Szerintem az.

"Hozzátenném, hogy maga az engedelmeskedés már szabályokhoz kötött. Mivel Istent szolgáljátok, a szolgálat szigorú rend szerint történik."

A Biblia szerint alapvetően csak két út létezik: az igaz Isten helyes szolgálata és Sátán szolgálata. Sokszor "igaznak látszik az ember előtt az ő útja, de a vége halál" - mondja a Példabeszédek könyve. Bármily szomorú, de nincs középút, de ez logikus is, ha létezik egy Isten, aki meghatározza az általa tervezett és megalkotott teremtményeinek a szabályokat oly módon, mint a gyártó a használati utasításában a készülékre vonatkozó irányelveket. Garancia csak akkor van, ha rendeltetésszerűen használjuk a gépet. Az embernél ugyanez a helyzet.

Ha viszont nincs Isten, akkor nincs fixen meghatározható igazságos szabályrendszer, melyhez egyetemesen igazodni lehetne, ebből pedig ingatag, a többségi akarat ereje által kierőszakolt "igazságok" jöhetnek létre, melyek folyton változnak. Ezt mutatja az Isteni alapelvektől elidegenedett világ évezredes tapasztalata.

"Ha udvariasan visszautasít titeket, és ezért „nem fogja meglátni az Új Világot” nem lesz bűntudatotok. Vagy nem fogtok érezni semmit, vagy azt hogy „Így járt, nem ránk hallgatott.”"

A tűzoltó munkája az életmentés kötelességére is épül, melyet általában nem vesznek zokon, ha akár erőszakot is alkalmazva végez el - érdekes.

Ezt a krisztusi munkát pedig többek között azért veszik zokon, mert nem ismerik a mai világ igazi állapotát és ennek az állapotnak a jelentőségét. Az emberiség nagy része szellemi alvásban van, melyet jórészt Sátán és démoni erői okoztak nekik, akiknek mellesleg az a legnagyobb csalásuk, hogy elhitették a világgal, hogy nem léteznek!

A Tanúk pedig mindenkit sajnálnak, aki nem fogadja el a bibliai igazságot. Mivel mindenkinek szabad akarata van, nem élhetnek a kényszer semmilyen eszközével sem, mint amit a tűzoltóktól még elvárhatunk.

"A prédikálás egyébként is egy lefektetett alap, kötelesség, kötelezően kell házról-házra járnotok. Nem lelkiismereti kérdés, inkább a saját üdvözülésetek miatt teszitek, mint mások igaz megsegítése okán."

Igen alap és kötelesség, DE NEM KÖTELEZŐ! Óriási különbség, ha egy papíron előírt parancsnak engedelmeskedsz, amivel lehet, hogy egyet sem értesz, vagy ha a bibliailag kiiskolázott lelkiismeretedre hallgatsz és megteszed, ami helyes. Így aztán az is csak egy torz emberi vélemény, hogy "nem lelkiismereti kérdés".

Ha tudnád, hogy miről is beszélsz? Próbáld már ki ezt kényszerből vagy gépiesen, nem szívből és nem lelkiismeretesen tenni hosszabb ideig? Senki sem tudja!

Mivel az ilyen nem lesz sikeres, fel fog hagyni vele rövid úton és később ezekből lesznek a kritikusok, akik mindent jobban tudnak...

"... állandóan megkérdőjelezed a „jó” fogalmát, mintha a „jó” nem egyértelmű lenne egészséges gondolkodás esetén."

Most az "egységes gondolkozásra" hivatkoztál, mint végső, szerinted hivatkozási alapként használható fundamentumra. De értsd már meg, hogy ez egy emberek feletti fix igazság nélkül ugyanúgy nem definiálható a "jó" meghatározására, hiszen a tudósoknak még a biológiai egészség pontos és ellentmondásmentes definíciójában sem sikerült megegyezni, nem hogy a szellemiben.

Mi az, hogy "egészséges gondolkozás"? Ki határozhatja meg? Egy nagyon okos ember? És ha egy másik "nagyon okos" ellentmond neki?

Miért csinálsz úgy, mintha nem tudnád, hogy az emberi történelem századai során számtalanféle "egészséges gondolkozás"-típus szedte áldozatait?! Milyen alapon állítod azt, hogy amit ma te vallasz, az már tuti az?

"„Milyen jogon határozhatod meg bárkinek is, hogy kinek a "jóság" definíciója az igazi? Akire többen szavaznak? És az a feltétlen igazság szokott lenni, amire többen szavaznak?”

Visszakérdezek. Milyen jogon határozhatod meg bárkinek is, hogy kinek a hite az igazi? Vagy a te hited által lefektetett alapok vezethetnek csak jósághoz?"

Bizonyítsd be, hogy pl. az Aranyszabály alkalmazása nem jó gyümölcs?!

Mert nem mindig kapjuk vissza azt, amit adtunk? Ez bizonyítaná, hogy a szabály nem tökéletes? Nem, ez csak azt bizonyítja, hogy nem minden ember elég jó és bennük van a hiba, nem a szabályban.

Többségében pedig tapasztalatom szerint kiválóan működik. Persze az sem mindegy, hogy mit adsz másoknak. Nem csupán a fizikai dolgaikról kell gondoskodni, hanem az igaz szellemi táplálékról is.

És lőn este és reggel a kérdés kiírásának kezdete óta 23. nap...

Reped már az Őrtorony fala?:-D

Ma reggel felkelve tudod mire gondoltam? Vajon Isten helyesli-e, hogy itt vitatkozol a veled ellentétes hitű emberekkel? Jó cselekedetnek gondolja azt, hogy az egyik híve a szabadidejében ilyesmivel foglalatoskodik, minthogy fontosabb dolgokba fektesse az idejét? Még prédikálásként sem fogható fel a leírások sorozata, ugyanis prédikálásnál becsengetsz egy családhoz, és megkérdezed, érdekli-e őket Isten igazi neve, az igazi vallás. Ha ők azt mondják, „köszönjük szépen, de szerintünk nem Jehova az Isten neve” azt tanítja a Biblia, hogy állj le velük vitatkozni? Különösen a te esetedben érzem azt, hogy addig nem nyugszol, míg az utolsó szó nem a tiéd lesz.

- Arról fogja tudni mindenki, hogy az én tanítványaim vagytok, ha szeretet van köztetek – mondta Jézus. Hogy fér össze ezzel az, hogy a példáim alapján hazugságot és képmutatást feltételezel egy másik Tanúról?

„Te ebben a történetben nem vagy világos.”

Te szeretnéd a példáim sötétséggé fordítani. Ha azt mondom, hogy „jó” te rögtön úgy reagálsz „az lehet rossz is a jó illúzójában”. Habár ez igaz, de nem fogadod el a „jó” tényleges jelentését. Hogy a Biblia által leírtakat minden ízében nem tartom be, még úgy is tisztában vagyok egy szó jelentésével. Az egészséges gondolkodást is, amit említettem kiforgatod, pedig könnyen értelmezhető a maga igaz formájában, legalábbis, ha az ember nem akar bele szánt szándékkal mást látni – így próbálva kibillenteni a másikat.

„megint csak egy logikai ellentmondást látok.”

Ahogy máshol mocskolódást, vagy hazugságot, illetve személyeskedést. A legártatlanabb megnyilvánulásaimból is ilyen sokszínű megállapítást teszel, bár a mögöttük lévő tartalom nem indokolná. Nem kell mindenben a rosszat feltételezni és látni. Ha nyitott vagy, könnyebben elfogadod és megérted, anélkül, hogy visszavágást, gyengepontot keresnél rajta.

„Te ítéled meg, hogy szerinted ki az "igazán hívő", aki őszinte és Isten igazságához alázattal áll hozzá? Mire alapozod ezt?”

Ha szerinted egy igaz hívő úgy tesz, mint te, te is ítélkezel, tehát a második kérdésed értelmét veszti. Korábban írtad, hogy nincs jogotok ítélkezni, mégis tőled rendre azt látom, hogy ítéletet mondasz.

Hogy válaszoljak, aki őszintén keresi Istent, és igazán ismered őt, tudod róla, hogy nem képmutató. Egy újabb ítélet, amit azelőtt fogalmaztál meg, hogy végiggondoltad volna a történetet, és ragaszkodtál volna a második bekezdésben foglaltakhoz.

„Én ebből azt szűröm le, hogy te felületes információk alapján minősítesz.”

Milyen minősítés? És kit minősítettem le?

„Amennyiben ilyen pontos infód van az "áldozatról", hogy-hogy nincs az "elkövetőről"? Miért csak feltételezed, hogy mi történt vele?”

A bántalmazott emberek sorsát jobban megjegyzem, mint a bűnözőkét, az egyéni tragédiák ugyanis jobban megjegyezhetőek a maguk borzalmas volta miatt. A bűnözők sorsával mivel nem foglalkozom, így nem is jegyzem meg a történetekben. Nem az a fontos a bűnözővel mi történik, hanem az, a bántalmazottal mi fog.

„És itt az egyik példa a személyeskedésre, már megint egyes személyek állítólagos viseltes dolgairól megy a pletyka, minthogy ezektől tartózkodva, korrekt módon érvelnénk!”

Szerinted minden személyeskedés, amit példának hozok fel? Bár mondják, hogy az ismétlés a tudás atyja, de ugyanazokkal a szavakkal dobálózol már egy ideje. Ha pedig nem a valóságból ismert példákkal, hanem hasonlatokkal érvelek, legalább úgy reagálsz mint itt:

„Az ellenpéldád mese.”

Ha már ide beszúrtam, reagálok is rá. Aki annak akarja hinni, soha nem is fogja látni másnak. De ha nem skatulyázzuk be az embereket, teljesen érthető. Újra megemlíteném, hogy a folyóirataitok is állandóan példálóznak, azokat mégsem vonod kétségbe. Hogyan lehetséges ez? A folyóiratok példái miben jobbak, mint az enyéim? Természetesen tudom milyen példákat szoktak hozni, ezért kérdezem.

„A álláspontomat te még nem igazán érted meg, ha így fogalmazol”

Ezek szerint azt mondod, hogy bár ti az igaz vallásnak a sajátotokat tartjátok, és Jehovát az egy igaz Istennek, nem biztos, hogy ez így van? Mert az állításoddal kétségbe vonod az egyik megelőzőmet, miszerint: „szerintetek a JT az igaz vallás, és Jehova az egy igaz Isten, és csak ti tudjátok ezt jól.”

„Te milyennek tartod az igazságot?”

Az előző 10 oldalon már leírtam. Tekints vissza, meglátod. Hiábavaló lenne újra, és újra legépelni, mivel átsiklasz afelett, amit mondok, feleslegesen pedig miért koptassam a billentyűzetet. Azonban, hogy a példádra reagáljak: az igazság nem gyurma, ami az ember kedve szerint változtatható. Létezik ugyan egy olyan igazság, mely mindenki sajátja, vagyis az egyéni igazság. De az az igazság, amiről te beszélsz nagyon is rokonítható azzal, amit már szántalan alkalommal leírtam – csupán az Isten jelenléte nélkül. Azt írtad nekem többször is, hogy ’meg kell értenem… azt nem értem meg”, de te sem érted igazán.

„Senki "hitét" nem vonom kétségbe, honnan veszed?”

Te minek neveznéd, hogy azt mondjátok „Egyetlen igaz vallás létezik, az pedig Jehova Tanúié. Jehova az igaz isten, a többi vallás Sátántól való.”

„Hol van a híres logikád?”

Köszöni szépen, még mindig megvan. Nem személyeskedünk, igaz?

„A részigazság vagy féligazság a legfélrevezetőbb álokoskodásnak ad teret.”

De nem tudod bizonyítani, hogy féligazság, vagy részigazság. Csak okoskodásnak mondod, de rendes érved nincs mellette. Én legalább jó érveket hozok fel, amelyek tisztán érthetőek – már ha meg akarják érteni.

„Ezért kéne ÉSSZERŰEN az eredeti forrásra alapozva véleményt nyilvánítani, nem egyéni vádaskodásokra és pletykákra építeni.”

Mert ha az Őrtorony vagy Ébredjetek! azt mondja, hogy így volt, az hiteles forrásnak tekinthető?

„bizony teljesen más az összkép, mint ahogy itt előadtad!”

- Bizony – mondod te, de az érv lemaradt. Én legalább megadtam két példát is szemléltetésképp, de azon kívül, hogy azt mondtad, hogy nem így van, semmivel sem tudtad bizonyítani, szemernyi érvet sem gépeltél le.

„Nem is beszélve arról, hogy a tanítványképzés létfontosságú annak is, akiből Krisztus-követő lesz és annak is, aki végzi. ”

Tehát mégiscsak onnan fúj a szél, hogy azért prédikáltok, hogy magatokat mentsétek, nem másokat.

„Mi az, hogy "egészséges gondolkozás"?”

Ezt még magyaráznom kell?

Miért csinálsz úgy, mintha nem tudnád, hogy az emberi történelem századai során számtalanféle "egészséges gondolkozás"-típus szedte áldozatait?!

Ki csinál úgy? Már megint sötétben tapogatózol.

A példáim és leírásaim nem találod elég világosnak, néhány bekezdésemet pedig nem is tudod értelmezni. Korábban írni is akartam, hogy olyan ez, mint a bábeli nyelvzavar kicsiben. Mindketten magyarul mondjuk, de amíg én mindig érveket és példákat próbáltam felhozni, te visszakérdeztél csak, a példákat átértelmezted. Kérdezem én: a folyóirataitok is a való életből hoznak fel példát, hogy illusztráljanak egy Bibliával kapcsolatos állítást. Miért jobbak azok a példák, mint amiket én hozok fel? Az Őrtornyos/Ébredjetek! példákat nem fordítjátok ki, nem kérdőjelezitek meg, de itt szinte az összes sajátra olyan választ kaptam, ami azok kifordítását erőltette, egy „mi van ha?” kíséretében.