Fundamentalisták! Mit gondoltok arról, hogy vesztettetek a majompernél, és az evolúció szó szerint igaz?

"Nem egy istent raknak mögé, hanem az Istent."

Aki pedig egy isten. Arról nem is beszélve, hogy így még alaptalanabb az egész.

"Te meg úgy szeretnéd, hogy ne legyen. Mi a különbség?"

Én nem akarom úgy hogy ne legyen. Pusztán nem erőltettem oda ahol semmi jele nincs annak, hogy ott lenne.

Ha te elmész egy átlagos étterembe vacsorázni akkor szerinted ugyan olyan azt feltételezni, hogy valami erdei varázslények készítették el a vacsorádat mint azt feltételezni, hogy mint minden más átlagos étteremben emberek készítik el a vacsorádat?

"minden erkölcsben"

Hány erkölcs van?

" az Istent."

"Aki pedig egy isten. Arról nem is beszélve, hogy így még alaptalanabb az egész."

Ha több isten közül az egyiket raknák mögé, akkor igen, akkor alaptalan lenne.

De mi van, ha csak egy Isten van - és van? Szerinted semmi jele, hogy így lenne, mások szerint viszont nagyon is van jele.

"Ha te elmész egy átlagos étterembe vacsorázni akkor szerinted ugyan olyan azt feltételezni, hogy valami erdei varázslények készítették el a vacsorádat mint azt feltételezni, hogy mint minden más átlagos étteremben emberek készítik el a vacsorádat?"

Nem, nem ugyanolyan.

De ha meg lehet ott vacsorázni, akkor joggal feltételezhető, hogy az a vacsora nem csak úgy véletlenül állt össze, magától, olyan összetevőkből, amiket soha senki se szerzett be, amiket senki se nem pucolt meg, nem aprított fel, nem adagolt megfelelő arányokban, nem hőkezelt megfelelő ideig, stb., hanem értelmes alkotó áll a vacsora mögött. Akárcsak a világ keletkezése (ősrobbanásostul mindenestül) mögött.

49-re!

"Ezzel szemben te mit is tudsz felmutatni?

Egy feltételezést, hogy vannak olyan erkölcsi szabályok amik minden erkölcsben megtalálhatóak? Ez mivel is jobb? Vagy ez mit is változtat?"

Nem teljesen erre gondoltam.

Van olyan erkölcs ami nem függ véleményektől. Mert a forrása nem köthető e világhoz, sem elmékhez, sem anyaghoz. Ha viszont abban a hitben van valaki, hogy az erkölcs csak relativ, (belekényszerül ebbe a pozicióba aki tagadni szeretné a trancscendenst) akkor tagadja a jó és rossz fogalmát is. Hiszen akkor nincsenek erkölcsi igazságok mert minden szubjektiv és feltételes. Egy öncáfoló pozició, hiszen még a konszezusos törvények és erkölcsök is szubjektiv nézetek többségeként teljesen relativak. Még a többségnek se lenne joga a szubjektiv véleményét ráeröltetni egy kissebségre. Igazságtalan az egész rendszer. Igy jutunk lassan odáig, hogy tiltólistás lesz a Biblia mert a keresztények bünnek és abnormálisnak nevezik a homoszexualitást.

De ha jól emlékszem még nem válaszoltál arra, hogy igaz-e vagy sem az az állitás szerinted, hogy mindig helytelen egy csecsemőn szexuális erőszakot elkövetni örömszerzés céljából. Vagyis ez minden időben, törzsi és kultúrális szokásoktól független-e szerinted. Ha mégis tegyük fel voltak ilyen törzsek ahol ez megszokott volt, akkor ez helyes erkölcsi kódex volt-e szerinted?

Ez a kérdés azért fontos, mert rávilágit az ateista pozició csapdájára.

Vegyünk másik példát ha szerinted ez túl szélsőséges.

Helyes-e bármikor bármely helyen egy embert megölni azért mert barna a szeme?

De ha neked eröltetettek ezek a példák és szélsőségesek akkor vegyük a logikát:

"Eleve hogyan jön az érveléshez az, hogy bízni kéne abban, hogy nem hazudok? Nem kell benne bízni csak gondolkodni."

A logika is bizalom kérdése mivel tudományos módszerrel nem vizsgálhatók a logika alaptörvényei. Az emberek szeretnek bizni abban ami logikus és ellentmondásmentes.

Egyetértessz-e azzal, hogy a logika ellentmondásmentesség törvénye mindig igaz? Ha valaminek a magyarázatára két lehetőség van csak, akkor ha az egyik hamisnak bizonyul, a másik szükségképpen igaz? Ha ez az állitás mindig igaz az azt jelenti, hogy a forrása nem e világi.

"De ha meg lehet ott vacsorázni, akkor joggal feltételezhető, hogy az a vacsora nem csak úgy véletlenül állt össze, magától, olyan összetevőkből, amiket soha senki se szerzett be, amiket senki se nem pucolt meg, nem aprított fel, nem adagolt megfelelő arányokban, nem hőkezelt megfelelő ideig, stb., hanem értelmes alkotó áll a vacsora mögött. Akárcsak a világ keletkezése (ősrobbanásostul mindenestül) mögött."

Tehát ha egy macska (ember alkotta akármi) nyávog (van készítője) akkor joggal feltételezhetjük, hogy a fa (nem ember alkotta valami) ami szintén élőlény (ami szintén létezik) az is nyávog (annak is van készítője).

Szerinted a fák nyávognak?

Hiszen a fában és a macskában is van közös tehát a logikád alapján akkor ha az egyikre igaz valami akkor az igaz a másikra is.

"Tehát ha egy macska (ember alkotta akármi) nyávog (van készítője) akkor joggal feltételezhetjük, hogy a fa (nem ember alkotta valami) ami szintén élőlény (ami szintén létezik) az is nyávog (annak is van készítője). Szerinted a fák nyávognak? Hiszen a fában és a macskában is van közös tehát a logikád alapján akkor ha az egyikre igaz valami akkor az igaz a másikra is."

Gratulálok, ennél nyakatekertebben nehéz lett volna feltenni a kérdést. :D

"a fában és a macskában is van közös tehát a logikád alapján akkor ha az egyikre igaz valami akkor az igaz a másikra is"

Nem azt mondtam, hogy ha két dologban van valami, ami közös, akkor annak a két dolognak minden tulajdonsága megegyezik, úgyhogy nem, a fák nem nyávognak szerintem sem. :D

"Nem teljesen erre gondoltam.

Van olyan erkölcs ami nem függ véleményektől. Mert a forrása nem köthető e világhoz, sem elmékhez, sem anyaghoz. "

Nem. Vannak olyan erkölcsi nézetek amikre az emberek azt mondják, hogy az nem embertől van hanem valamilyen istentől.

Amíg azonban nem bizonyítod annak az istennek a létezését amelyiknek az erkölcsét felpróbálod magasztalni addig nincs alapja annak a kijelentésnek, hogy több lenne mint emberi kitaláció.

Az is már teljesen szubjektív, hogy mégis melyik istenség erkölcsi nézeteit kéne követni és annak melyik értelmezését.

A gondolat meneted alapján az abszolút erkölcs elfogadja az emberek felrobbantását például. Másik abszolút erkölcs alapján pedig az emberek feláldozásával nincsen semmilyen probléma.

Vagy fogadjuk el a TE SZUBJEKTÍV véleményedet és kövessük az általad preferált istenkép erkölcsi rendszerét?? Akkor már megint ott vagyunk, hogy az ember szubjektív véleménye alapján követünk bizonyos erkölcsi nézetteket.

Az öncáfoló pozíció pont, hogy az általad vázolt amíg nem bizonyított valamelyik istenség létezése.

"Ha mégis tegyük fel voltak ilyen törzsek ahol ez megszokott volt, akkor ez helyes erkölcsi kódex volt-e szerinted?

Ez a kérdés azért fontos, mert rávilágit az ateista pozició csapdájára."

Ha volt is ilyen azóta már fejlődött és javult az emberek erkölcse és tudjuk ma már, hogy ez nem jó. Az a gonosz "ateista" erkölcs alapján pedig amit annyira szidni próbálsz ezt le is lehet vezetni.

A te abszolút erkölcsöd szerint azonban ha ők a gyerekeket azért erőszakolták meg mert az istenük ezt várta el tőlük akkor szerinted ez teljesen rendben van és ez az abszolút erkölcs része.

"Gratulálok, ennél nyakatekertebben nehéz lett volna feltenni a kérdést. "

Nem a kérdés a lényeg. Hanem azt próbálom bemutatni vele, hogy olyan összefüggést feltételezel ami nem bizonyított, hogy létezik.

"Nem azt mondtam, hogy ha két dologban van valami, ami közös, akkor annak a két dolognak minden tulajdonsága megegyezik, úgyhogy nem, a fák nem nyávognak szerintem sem. :D"

Na akkor máris tudod, hogy miért értelmetlen a korábbi érvelésed.

"tudjuk ma már, hogy ez nem jó"

Honnan tudhatnánk? Lehet, hogy most tévedünk, és régebben tudtuk jól. Nem?

"akkor máris tudod, hogy miért értelmetlen a korábbi érvelésed"

Nem, nem értem.

Van a vacsora, meg van a világ. Mindkettő bonyolult, és szép, és jó, ezért mindkettőről azt feltételezem, hogy nem keletkezhetett a semmiből, a véletlen műveként, hanem értelmes valaki alkotta.

Ehhez képest van ez a mondat, amit tökre nem értek:

"Tehát ha egy macska (ember alkotta akármi) nyávog (van készítője) akkor joggal feltételezhetjük, hogy a fa (nem ember alkotta valami) ami szintén élőlény (ami szintén létezik) az is nyávog (annak is van készítője)."

A macska eleve nem ember alkotta akármi...

Szerintem a macska is meg a fa is bonyolult, és szép, és jó, ezért mindkettőről azt feltételezem, hogy ezeket is értelmes valaki alkotta. Te meg jössz itt a nyávogással... :D

Attól, hogy valami nem lehet a véletlen műve, hanem értelmes alkotónak kellett megalkotnia, még nem következik, hogy nyávog - de nem is mondtam ilyet.

Viszont ha a véletlen műve lenne a vacsora, a világ, a macska vagy a fa, akkor újra és újra létre tudnának jönni csak úgy, a semmiből, a véletlen folytán legalább valamekkora eséllyel, legalább nagyon de nagyon ritkán. Ezt pedig nem tapasztaljuk. Még a vacsorával kapcsolatban sem, ami pedig a legegyszerűbb ezek közül. Még egy vajaskenyér se pottyan csak úgy a semmiből senkinek a vacsoratányérjára...