Fundamentalisták! Mit gondoltok arról, hogy vesztettetek a majompernél, és az evolúció szó szerint igaz?

Nem.

Én azt állítom, hogy nincs bizonyítva sem az, hogy létezik isten vagy istenek (beleértve Istent is) sem pedig az, hogy nem léteznek. Hasonlóképpen az abszolút erkölcsötök is.

A kérdésed egyébként az volt, hogy ha nem Istentől. Ezért nem foglaltam bele a lehetőségekbe azt, hogy Istentől is származhat.

De értelmét sem látom annak, hogy konkrétan valamelyik istenről beszéljünk ha arra nem hoztatok semmilyen bizonyítékot, hogy HA létezik egyáltalán valamilyen akkor az pont Isten. Persze az is csak a szubjektív véleményetekkel lett eddig "alátámasztva", hogy létezik bármilyen is így már itt értelmetlenné válik az, hogy konkrétan valamelyikről beszéljünk.

"Én azt állítom, hogy nincs bizonyítva sem az, hogy létezik isten vagy istenek (beleértve Istent is) sem pedig az, hogy nem léteznek. Hasonlóképpen az abszolút erkölcsötök is."

Ugye tudod, hogy a logika törvényei is abszolútak. Gondolom megbizol bennük és nem függenek a véleményedtől vagy választásodtól. Úgyhogy egy nyom mindenképpen van amire logikus magyarázatot csak a teizmus tud adni, hogy ezek forrása Isten tulajdonsága.

Fogalmam sincs mit fogadnál el értelmes bizonyitéknak abszolút erkölcsre vagy Istenre amig nem határoztad meg a prefenciádat. A bizonyitékokat szerintem ismered, csak megszüröd őket a preferenciáddal.

Kérhetek bizonyitékot arra tőled, hogy vannak-e belső szerveid? De hozzáteszem nem minden kritérium győz meg. A logika kizárva mivel ezt teszik az ateisták is a teizmussal. Akkor legyen tárgyi. Képet se fogadok el róla mert lehet hamisitani, orvosi papirt se mert az is hamisitható. Nekem csak meggyőző bizonyitékok elegendőek. Ennyire logikátlan amit az ateisták kérnek Istenről bizonyitéknak.

Az ateisták előszeretettel állitják, hogy nincs meggyőző bizonyiték Istenre de ez önkényes és szubjektiv. A bizonyiték is szubjektiv és a kritérium is egyénileg változó. Amikor megismételhető és tárgyi bizonyitékot kérnek Istenre akkor logikátlanok. Isten nem része a fizikai világnak amit a tudomány tudna vizsgálni. Más sikon kell keresni. A transzcendens tulajdonságaiban. A logika törvénye is transzcendens.

Mondok más transzcendens példát a Bibliából is.

Gondolkodj el rajta mi jut eszedbe erről:

Mint a víz, úgy kiöntettem; csontjaim mind széthullottak; szívem olyan lett, mint a viasz, megolvadt belső részeim között.

Erőm kiszáradt, mint cserép, nyelvem ínyemhez tapadt, és a halál porába fektetsz engemet.

Mert ebek vettek körül engem, a gonoszok serege körülfogott; átlyukasztották kezeimet és lábaimat.

Megszámlálhatnám minden csontomat, ők pedig csak néznek [s] bámulnak rám.

Megosztoznak ruháimon, és köntösömre sorsot vetnek.

Régészeti bizonyiték és tudományos konszenzus van róla, hogy ezek a sorok Krisztus születése előtt iródtak.

A 22-es Zsoltárból idéztem az ószövetségből amit Kr.e. 400 évvel lezártak (kanonizáltak), és nagyjából Kr.e. 1000 évvel iródtak. A Zsoltár igy kezdődik: "Én Istenem, én Istenem miért hagytál el engem?" Krisztus mondta ezt szó szerint a kereszten mielőtt meghalt volna. Mindez a sorok leirása után 1000 évvel. Ez transzcendens bizonyiték. Nincs más vallás amiben bizonyithatóan próféciák szerepelnek.

"Fogalmam sincs mit fogadnál el értelmes bizonyitéknak abszolút erkölcsre vagy Istenre amig nem határoztad meg a prefenciádat. A bizonyitékokat szerintem ismered, csak megszüröd őket a preferenciáddal."

Vegyük példának a következő kijelentésedet:

"Úgyhogy egy nyom mindenképpen van amire logikus magyarázatot csak a teizmus tud adni, hogy ezek forrása Isten tulajdonsága."

Hiba:

Önkényesen leszűkíted a lehetőségek halmazát Istenre.

Beleértve a többi lehetőségbe az egyéb isteneket és egyéb lehetőségeket amiket te nem ismersz.

Kijelentésed nem elfogadható mert az alapja pusztán az elfogultságod és téves kijelentést tartalmaz.

" Ennyire logikátlan amit az ateisták kérnek Istenről bizonyitéknak."

Ezzel több probléma is van:

- Ha nem tudod bizonyítani, hogy létezik Isten akkor ne mond, hogy már pedig biztos, hogy létezik. Ennyire egyszerű. Én sem tudom bizonyítani mindent kizáróan, hogy nem létezik ezért nem is mondom és ezért nem is jogos ha valaki számon akarja tőlem kérni, hogy bizonyítsam be. DE ha kijelented, hogy már pedig van akkor jogos a számonkérés, hogy bizonyítsad be.

- A levezetéseddel pusztán egy hiszti. Én elfogadok rengetegféle érvet HA abban nincsen hiba. Már pedig a ti itt felmutatott érveitek nagyjából annyira voltak következetesek mintha azt mondanám, hogy:

Kék az ég ezért nem léteznek kutyák.

Tehát ha a logikára próbálsz építeni egy érvet akkor legalább legyen logikus.

Ajánlom olvasgatni picit:

[link]

Ezeket különösen mert ezek NAGYON NAGY kedvenceitek:

[link] hamis-dilemma

[link] mazsolazgatas

Ezeket sem vetitek meg:

[link] hamis-kompozicio-vagy-felosztas

[link] bizonyitasi-kenyszer-atharitasa

Volt egy kicsi ilyen is:

[link] szemelyeskedes

[link] anekdotikus-bizonyitas

"Úgyhogy egy nyom mindenképpen van amire logikus magyarázatot csak a teizmus tud adni, hogy ezek forrása Isten tulajdonsága.

Hiba:

Önkényesen leszűkíted a lehetőségek halmazát Istenre.

Beleértve a többi lehetőségbe az egyéb isteneket és egyéb lehetőségeket amiket te nem ismersz.

Kijelentésed nem elfogadható mert az alapja pusztán az elfogultságod és téves kijelentést tartalmaz."

Mitől téves vagy logikátlan az, hogy abszolút logikai törvények abszolút Isten elméjéből származnak? Magyarázd ezt el nekünk pontosan mi a hiba benne és elismerem a tévedést. Ha tudom akkor ki is javitom.

Ami abszolut, annak nem lehet tőbb istenség a forrása hanem az egyetlen egyedi és abszolút változatlan Isten. A más egyéb sem fér bele a halmazba, mert ha valamilyen multiverzumra hivatkozol az egyrészt nem tudomány hiába népszerű, másrészt csak eggyel arrébb pöcköl problémákat.

"" Ennyire logikátlan amit az ateisták kérnek Istenről bizonyitéknak."

Ezzel több probléma is van:

- Ha nem tudod bizonyítani, hogy létezik Isten akkor ne mond, hogy már pedig biztos, hogy létezik."

Egy dolog megtapasztalni valamit, megint másik dolog bizonyitani, és megint másik meggyőzni.

A transzcendentális érvek, a kozmológiai érv, a DNS genetikai kódja, legfőképpen Isten kinyilatkoztatása a Biblia a próféciákkal, bizonyitékok. Akkor is ha nem találod meggyőző bizonyitéknak ezeket. Vagy egyszerüen csak nézz fel az égre: "Az egek hirdetik Isten dicsőségét"

"Ahhoz, hogy tudós legyél, hinned kellett abban, hogy az univerzumot megbízható, megváltoztathatatlan, abszolút, egyetemes, meghatározatlan eredetű matematikai törvények irányítják. . . . Nyilvánvaló tehát, hogy mind a vallás, mind a tudomány a hiten alapszik – nevezetesen azon a hiten, hogy létezik valami az univerzumon kívül, például egy megmagyarázhatatlan Isten vagy egy megmagyarázhatatlan fizikai törvényszerűség.

...Minden tudomány abból a feltételezésből indul ki, hogy a természet racionális és érthető módon van rendezve. Nem lehetsz tudós, ha azt gondolnád, hogy az univerzum az esélyek és a végek véletlenül egymás mellé helyezett értelmetlen zagyvasága. Amikor a fizikusok a szubatomi szerkezet mélyebb szintjét vizsgálják, vagy a csillagászok kiterjesztik műszereik hatósugarát, további elegáns matematikai rendre számítanak. És eddig ez a hit igazolódott....

...megvan az oka annak, hogy a dolgok úgy vannak, ahogy vannak. Ha valaki ezeket az okokat egészen a valóság alapkőzetéig – a fizika törvényeiig – vezeti le, csak hogy rájöjjön, hogy ez az ok akkor elhagy bennünket, és meggúnyolja a tudományt.

Az az elképzelés, hogy a törvények ok nélkül léteznek mélyen racionális ellenes."

Paul Davies

[link]

Ehhez csak annyit tennék hozzá: "nevezetesen azon a hiten, hogy létezik valami az univerzumon kívül, például egy megmagyarázhatatlan Isten vagy egy megmagyarázhatatlan fizikai törvényszerűség."

Ami "értelmesen van rendezve" az csak intelligenciából származhat. Ez az állitásom bizonyiték. Ugyan csak egy absztrakció és szubjektiv, de hiába tagadod, hogy racionálisan illeszkedik az állitásom egy jelenséghez. Szintén logikus bizonyiték, hogy az emberi intelligencia forrása nem az esztelen anyag hanem egy teremtő.

"Én sem tudom bizonyítani mindent kizáróan, hogy nem létezik ezért nem is mondom és ezért nem is jogos ha valaki számon akarja tőlem kérni, hogy bizonyítsam be."

Mert gondolom tisztában vagy azzal, hogy egy negativ egzisztenciális állitás amely tagadja valaminek a létezését soha nem bizonyitható, ellenben a pozitiv állitással.

"Mitől téves vagy logikátlan az, hogy abszolút logikai törvények abszolút Isten elméjéből származnak? "

Már leírtam. Mert alaptalanúl szűkited le a lehetőségeket! Ezt miért olyan nehéz megérteni?

Olyan dolgokról beszélsz amikről lényegébben semmit nem tudunk de TE majd jössz és megmondod, hogy az hogyan is lehetséges csak és kizáróan. Te ismersz minden lehetőséget azt is amit az ember elképzelni sem képes és megmondod, hogy az nem lehetséges mert TE tudod. Elhiszem, hogy nehéz elfogadni számodra, hogy nem vagy mindentudó de ez van. Különösen ha az alapfelvetések között szerepel a természetfeletti elfogadása akkor onnantól egészen konkrétan bármi is lehetséges mert semmit nem tudunk a természetfeletti működéséről, határairól ezért semmilyen következtetést nem tudunk levonni arról, hogy mi lehetsége, logikus... az esetén.

[link]

"egy jelenség nem létezhet vagy egy dolog nem valósítható meg, mert te nem tudod és látod át hogyan is működhetne."

""- Ha nem tudod bizonyítani, hogy létezik Isten akkor ne mond, hogy már pedig biztos, hogy létezik."

Egy dolog megtapasztalni valamit, megint másik dolog bizonyitani, és megint másik meggyőzni."

Nagyon jól láttod, hogy a bizonyítás és a megtapasztalás nem ugyan az. Különben ugye akkor el kéne fogadni a Loch Ness-i szörny létezését, vámpírok, vérfarkasok, boszorkányok, koboldok, sárkányok, űrlények általi elrablások, ... létezését. Az ilyen tapasztalatok temérdek módon létrejöhetnek.

"A transzcendentális érvek, a kozmológiai érv, a DNS genetikai kódja, legfőképpen Isten kinyilatkoztatása a Biblia a próféciákkal, bizonyitékok."

Ez jó volt viccnek.

"Akkor is ha nem találod meggyőző bizonyitéknak ezeket."

Nem azzal van a probléma, hogy nem találom meggyőzőnek hanem, hogy nem amit bizonyítéknek csúfolsz az nem bizonyítékok.

"Paul Davies

[link]

[link]

"Olyan dolgokról beszélsz amikről lényegébben semmit nem tudunk"

De igen, tudunk. Te nem biztos, de nagyon sokan nagyon sok mindent tudunk.

"de TE majd jössz és megmondod, hogy az hogyan is lehetséges csak és kizáróan. Te ismersz minden lehetőséget azt is amit az ember elképzelni sem képes és megmondod, hogy az nem lehetséges mert TE tudod."

Nem csak ő tudja. Nagyon sokan tudjuk.

Elhiszem, hogy nehéz elfogadni számodra, hogy nem vagy mindentudó de ez van.

[link]

"De igen, tudunk. Te nem biztos, de nagyon sokan nagyon sok mindent tudunk."

Rendben. Írd le például mi az amit biztosan lehet tudni a természetfelettiről.

Írd le, hogy mit tudunk arról, hogy hogyan jött létre az ősrobbanás.

NE azt írd le, hogy milyen elképzeléseid vannak, milyen feltételezéseid és vágyaid hanem amit lehet tudni.

Ha csak az te elképzeléseidet, feltételezéseidet, vágyaidat,... írnád akkor igen.

De ezeket már amúgy is elég sok válaszon át fejtegettétek ezért lehetőleg a továbbiakban hanyagoljuk.