A hívők miért nem fogadják el, hogy a világhoz és az értelmes élet magyarázatához nincs szükség Istenre, elég hozzá a matematika is?

#40

"Ezek a kísérletek mind szépek és jók, csak egyfelől mindegyik irányított környezetben, emberi intelligencia segítségével született meg. A spontán szervesanyag keletkezés, abiogenezis, továbbra sem bizonyított, és komolyabb szinteken továbbra is csak hipotézisek vannak az élet keletkezésére. De tudományosan nem lett bizonyítva hogy ez így meg is történt."

Ha egy kutatócsoport azt akarja rekonstruálni, hogy mi történt az ősi Földon, akkor nyilvánvaló, hogy igyekezni fognak azokat a körülményeket rekonstruálni, ami ahhoz hasonló. Ha pedig létrejön valami, akkor már lehet visszafele gondolkodni, hogy a korai Földön, ha ehhez hasonló állapotok uralkodtak, akkor spontán megjelenhetett az élet.

De még ha nem is kifejezetten az ősi Földet rekonstruálják, és úgy jön létre valami új, akkor az anyagnak az a tulajdonsága, hogy változik, figyelemre méltó, és már feltételezheti számomra a kémiai evolúciót.

Mivel isteni teremtőre semmilyen tudományos bizonyíték nincs, ezért továbbra is ez marad az egyetlen (vagy az egyik) jó hipotézis, amit érdemes kutatni.

Másrészt, ha az ember képes szerves anyagokat létrehozni, laboratóriumi körülmények között, és egyszer eljut addig, hogy életet is létrehozzon, az megint számomra arra utal, hogy nincs szükség Istenre, mert erre még az ember is képes, így akkor ez nem egy olyan dolog, ami miatt hinni kellenes Istenben.

A kérdés számomra az lesz, hogy az ember által (talán a jövőben) laboratóriumi körülmények között létrehozott élet a földtörténet valamelyik szakaszában megjelenhetett-e. Megvolt-e hozzá az adott környezet? Ha igen, akkor az Abiogenezis innentől lényegében bizonyítva lesz.

#41

Egyfelől teljesen pontosan nem tudhatjuk milyen állapotok voltak az ősi Földön, így nem tudhatjuk a kísérletben előidézett feltételek kialakulhattak-e. Látom hogy ezt a problémát te magad is felvetetted, és itt jön az, hogy úgymond egy hitbeli állítást teszel, hogy a jövőben hátha bebizonyítják.

“ Mivel isteni teremtőre semmilyen tudományos bizonyíték nincs, ezért továbbra is ez marad az egyetlen (vagy az egyik) jó hipotézis, amit érdemes kutatni.”

Ez attól függ hogyan definiálod a tudományos bizonyítékot. Mert ha úgy nézzük, az egész komment szekció tele van tudományos bizonyítékkal, ami Istenre mutat, és amit te hoztál ellenérvet, azok mind alternatív magyarázatok voltak erre, olyan mintha egyből ki is zártad volna Isten létezését, csak az a kérdés miért?

Az is megvan ugye, hogy spontán létrejött szerves anyag még nem stabil, és az ősi földi körülmények között valószínűleg felbomlott volna, mielőtt még bármi is lehetett volna belőle. Az meg számomra már tényleg hatalmas hitbeli lépés lenne, hogy elfogadjam, hogy az információval nem rendelkező szerves anyagból magától létrejöjjön egy annyira bonyolult program, mint a DNS, és lehet itt millió éveket hozni példának, és a puszta véletlenre, ami amúgy egy nemlétező fogalom a természetben, ez Occam borotváját alkalmazva sokkal kevésbé szükséges konklúzió, mint az, hogy van egy Isten, Aki mindent kezdettől fogva az Ő tetszése szerint megalkotott.

"Egyfelől teljesen pontosan nem tudhatjuk milyen állapotok voltak az ősi Földön, így nem tudhatjuk a kísérletben előidézett feltételek kialakulhattak-e. Látom hogy ezt a problémát te magad is felvetetted, és itt jön az, hogy úgymond egy hitbeli állítást teszel, hogy a jövőben hátha bebizonyítják."

>Inkább arról van szó, hogy egy laboratóriumi körülmények között létrehozott élet

a tulajdonságai alapján alkalmas lenne arra, hogy az ősi Földön is megéljen, az tenné fel az i-re a pontot.

Én magam vagyok az, aki nem tudja, hogy milyen volt az ősi föld, ugyanis nem tanultam az egyetemen természettudományt, az én tudásom maximum a gimnáziumi természettudományig nyúlik. Az ősi Földről viszont sokkal többet tud a természettudomány, mint azt te gondolod, mivel ez egy kutatott terület, így a tudósok tonnányi mennyiségű adatot tártak fel:

[link]

[link]

[link]

Nincs kétségem afelől, hogy a földi élet létejöhetett az ősi Földön, mert akkor nem mernék a tankönyben lehozni tényként:

"Az élet 3,8 milliárd évvel ezelőtt alakult ki a Földön.

Az élet megjelenéséhez az őslégkör gázaiból keletkező és a világűrből érkező egyszerű szerves anyagokra volt szükség.

A szerves alapmolekulák élettelen úton való keletkezését kísérlettel is bizonyították.

A szerves molekulák további felépítése bonyolult kémiai rendszerekben történhetett.

Az első sejtek már rendelkeztek az élet valamennyi biológiai jellemzőjével."

Forrás itt: [link]

Nyilván az egyetemi biológia sokkal részletesebben tárgyalja ezt a témát, de ennyit bárki megérthet. És így inkább kreacionisták vannak hátrányban, hiszen nekik az lenne a jó, ha az ősi Föld nem lett volna alkalmas az élet spontán létrejöttére.

"Ez attól függ hogyan definiálod a tudományos bizonyítékot."

>Nem, ez nem ilyen szabadon értelmezhető dolog. Tudományos bizonyíték az, amin a tudományos módszer működik.

"Mert ha úgy nézzük, az egész komment szekció tele van tudományos bizonyítékkal, ami Istenre mutat"

Egyetlen bizonyíték sincs Istenre.

Egyetlen sem.

Ha lenne, akkor már rég megszűnt volna vallás lenni, és a tudomány asztalára került volna a téma.

Az, hogy a kreacionisták folyamatosan hangoztatják, hogy ők nem tudják elképzelni, hogy az élet magától jött létre, meg a tervezéselméletet erőltetik, csak a saját vágyálmukról tesznek tanúságot. Ez azonban vallás, nem tudomány.

Az Abiogenezis mellet legalább vannak kézzel fogható érvek, amelyek egyenesen a laboratóriumból származnak, az isteni teremtés mellett semmi nincs. Az élőlények sem úgy néznek ki, mintha tervezték volna őket. Már többször írtam a pávakakas faroktollának problémájáról, ami érthetetlen egy isteni tervező esetében. Ahogyan az elcsökevényesedett szervek is érthetetlenek. Sőt, ha jól emlékszem, Richard Dawkins a zsiráf szívét tárgyalja, mint érvet, a tervezés ellen.

Az isteni tervezőt már annyira visszaszorították a tudományos kutatások, hogy maximum ott van még neki hely, hogy megadta a pöccintést a dolgoknak. Ez azonban a szubjektív véleményem szerint már inkább deizmus, nem pedig pedig az a gondviselő teremtő, akiben sokan hinni akarnak.

Bár én úgy gondolom, hogy a pöccintésre sincs szükség, elég ha vannak a természeti törvények. Persze még ide is be lehet illeszteni Istent, hogy ő felel értük, de ez az érv sem nyom sokat a latban, mert a "rések istenéhez" érkezünk meg, ami nem komoly érv.

"Az meg számomra már tényleg hatalmas hitbeli lépés lenne, hogy elfogadjam, hogy az információval nem rendelkező szerves anyagból magától létrejöjjön egy annyira bonyolult program, mint a DNS, és lehet itt millió éveket hozni példának, és a puszta véletlenre,"

>Te tudod, hogy mit fogadsz el.

De, csak szólok, hogy a bibliai isten létezését lehetetlennek tartom, tehát ha a vita azon megy, JHVH teremtett-e, akkor 100%-ig biztos vagyok abban, hogy nem.

Ebben az esetben felesleges is tovább beszélgetni, hiszen számomra nem releváns ez a téma.

Ha arról van viszont szó, hogy egy, a kereszténységtől, és a vallásoktól független Isten teremtett-e, arról még válhatunk 1-2 kommentet.

“Az élőlények sem úgy néznek ki, mintha tervezték volna őket. Már többször írtam a pávakakas faroktollának problémájáról, ami érthetetlen egy isteni tervező esetében. Ahogyan az elcsökevényesedett szervek is érthetetlenek. Sőt, ha jól emlékszem, Richard Dawkins a zsiráf szívét tárgyalja, mint érvet, a tervezés ellen.”

Ez ugye tudod, hogy nem erős érv a tervezettség ellen, a példákat amiket felhoztál egy egyszerű analógiával szemléletném: mivel a Trabant nem jó arra, hogy gyorsulási versenyt nyerjen egy Ferrari ellen, vagy nem képes elvontatni egy nyergesvontató vontatmányát, ezért biztos nem volt mögötte tervezettség. Habár minden analógia csalóka egy kicsit, rámutat arra, hogy nem feltétlenül kell kizárni a tervezettséget attól, ha valamitől más funkciót várnánk. Nem beszélve arról hogy sokáig a vakbélről is mondták, hogy semmi szerepe nincs, azóta ha jól tudom kiderült hogy mégis van.

Minden esetre nem fogok a többire most reagálni mert engem kifejezetten az érdekelne mi a gond a kereszténység Istenével, mi miatt utasítod el?

"Ez ugye tudod, hogy nem erős érv a tervezettség ellen, a példákat amiket felhoztál egy egyszerű analógiával szemléletném: mivel a Trabant nem jó arra, hogy gyorsulási versenyt nyerjen egy Ferrari ellen, vagy nem képes elvontatni egy nyergesvontató vontatmányát, ezért biztos nem volt mögötte tervezettség. Habár minden analógia csalóka egy kicsit, rámutat arra, hogy nem feltétlenül kell kizárni a tervezettséget attól, ha valamitől más funkciót várnánk. Nem beszélve arról hogy sokáig a vakbélről is mondták, hogy semmi szerepe nincs, azóta ha jól tudom kiderült hogy mégis van."

Ez nem egy jó analógia, ugyanis az élőlények pont olyan tessék-lássék megoldásokkal vannak tele, amik pont a feladatukat látják el olyan módon ami se nem logikus, se nem hatékony. Pl az emberben is, férfiaknál számtalan urológiai probléma forrása hogy a húgycső áthalad a prosztatán. Rengeteg ember hal fulladásos halált, mert a tápcsatorna és a légzőszerb nyílása közös. Stb. Na most a funkciója ezeknek a szerveknek ismert, azokat úgy, ahogy, de el is látják. Viszont a kivitelezés olyan pocsék, hogy a feladatuk ellátása mellett gyakran problémákhoz is vezetnek.

Na most kérdem én, ha volt egy tervező, meghaladta volna a képességeit hogy úgy tervezze meg a szerveket, hogy azok ne okozhassanak ilyen problémákat? Ha képes lett volna rá, akkor meg hogy adhatott ki ilyen fércmunkát a kezei közül?

32

Miután a kérdező elég korán elkezdett hőbörögni meg sértegetni, itt értelmes vitának helye nincs szerintem.

Azt kiemelném, hogy aki ilyet ír:

"Megsúgom, van tudományos bizonyíték minderre" - annak vagy alapfogalma sincs a tudományról, vagy hazudik