A hívők miért nem fogadják el, hogy a világhoz és az értelmes élet magyarázatához nincs szükség Istenre, elég hozzá a matematika is?

“ tehát még így is komolyabban vehető, mint a szent könyvek, amik mögött nincs igazán megbízható alap.”

Annál kicsit erősebb lábon állnak. A Krisztusról szóló történelmi bizonyítékok elég erősek ahhoz, hogy legalább komolyan elgondolkodjon rajta az ember.

Tegyük fel, hogy léteznek multiverzumok (amire habár csak hipotézisek vannak, de az ateisták által Isten esetében elvárt bizonyíték nincs). De tegyük fel Isten teremtette azokat is amik konganak az ürességtől. Erre az a racionális magyarázat, hogy Isten multiverzumok segítségével akart létrehozni egy működő univerzumot. Persze ha Occam borotváját használjuk, továbbra is egyszerűbb egy értelmes teremtőt feltételezni, mint a gyenge lábakon álló multiverzumot.

Minden esetre ez az elmélet tökéletesen megmutatja, hogy Isten léte annyira szükségszerű, hogy csak ilyen instabil lábakon álló elmélettel lehet csak megkerülni és még akkor sem.

Kedves kérdező mire alapozod, hogy nem vagyok jártas a tudományokban? Ilyen állítást bárki tehet.

Egyfelől továbbra sem akarod meglátni, hogy ahhoz hogy a fizika szabályai működjenek, ahhoz kell egy szabályalkotó, de ezt most engedjük is el.

Vegyük csak példának a kereszténység Istenét: mi az a logikai ellentmondás vagy mi az a fizikai ellentmondás ami nem teszi lehetővé a keresztény Isten létét?

+1 hipotetikus kérdés: tegyük fel, számodra cáfolhatatlan bizonyítékot kapnál a kereszténység Istenére, mondjuk megjelenne neked Jézus, akkor hívővé válnál, követnéd és imádnád a kereszténység Istenét?

#34

Adott egy komplex matematikai egyenlet, ami a világunk leírását tartalmazza, nyilvánvalóan információt tartalmaz, mint írtad rendkívül komplex és sokszínű információt tartalmaz. Ugyanaz a bizonyíték, én azt mondom, hogy ez is Isten erejét és komplexitását igazolja, te azt mondod nem, de lásd meg hogy ezzel elhagytuk a tudomány világát és beléptünk a filozófia világába, hisz ugyanaz az információ téged és engem más konklúzióra vitt. És ennek amúgy nagy köze van ahhoz, hogy min alapszik a világnézetünk.

"A Miller kísérlet azért nem jó példa, mert egyfelől azt mutatja, hogy ott is emberi beavatkozás által értek el eredményt, ráadásul több probléma is van vele, a teljesség igénye nélkül:"

>Ha a Miller kísérletet úgy értelmezzük, hogy "emberi beavatkozás" eredményeként kerültünk közel az élet keletkezéséhez egy fokkal, az is talán egy ateista érv. Hiszen ha egy halandó eljutna addig, hogy életet termetsen, akkor az azt jelenti, nincs az élet létrejöttében semmi isteni. Ebből fakadóan létrehozhatta egy földönkívüli faj is, vagy létrejöhetett magától is. Talán idekívánkozik még az az információ is, hogy Craig Venter és csapata szintetikus DNS-t tudott létrehozni, ami működött is.

Miller egyébként sem teremtett közvetlenül, csak megfelelő körülményeket hozott létre, így érte el, hogy az élet építőkövének egy kis kockája létrejött. A neoprotestáns, a Bibliát szó értelmező istenképetől ez így is távol áll, hiszen szerintük Isten nem megfelelő körülményeket hozott létre, hanem közvetlenül megteremtette az embert a sárból, vagy agyagból.

Bárhogy is keletkezzen az - (emberi) élet, így biztosan nem jöhetett letre.

Figyelembe véve a leírás műfaját, ezt valószínűleg az ókori, zsidó hallgatósag sem vehette szó szerint, amikor egy szombati istentiszteleten felolvastak a Tóra tekercsből.

Én mindenesetre úgy értelmezem a Miller kísérletet, hogy megfelelő körülmények között van esély arra, hogy megjelenjen az élet kémiai evolúcióval.

"A Krisztusról szóló történelmi bizonyítékok elég erősek ahhoz, hogy legalább komolyan elgondolkodjon rajta az ember."

>Ismerem azokat a történelmi leírasokat, és számomra azért nem olyan nagyon meggyőzőek. Arra mondjuk elég, hogy felvessük, hogy valószínűleg létezett egy történelmi Jézus, de ez még nem jelenti azt, ő Isten fia volt, vagy, hogy minden úgy történt, ahogyan az evangéliumokban le van írva.

Ja még valami:

A #30-as ezt írja:

"-A Miller által létrehozott „légkör” nem felel meg a feltételezett ősi légkörnek, mert az általános vélekedés szerint abban nem volt metán és ammónia. Ezt később Miller is beismerte."

-----------

Itt a válasz:

"Az összes általam olvasott kritikus valamiért úgy tesz, mintha az első, 1953 -as Miller-Urey kísérleten kívül soha senki sem próbált meg egyszerű szervetlen anyagokból szerves anyagokat előállítani. Hogy ezt a hiányt orvosoljam, gyűjtöttem pár közleményt, ahol éppen ilyen kísérleteket írnak le... Nyilván ismerjük az ellenérvet, miszerint az ősi Föld légköre nem is olyan volt, mint amit Miller modellezett. Ugyanígy állandóan előkerülő érv, hogy az elektromos kisülések, amiket energiaforrásként alkalmazott nem jó modelljei az ősi Földi körülményeknek. Elsőként lássunk pár olyan kísérletet, ahol a legkülönbözőbb anyagokból a legkülönbözőbb energiaforrások segítségével szerves anyagok jöttek létre!"

...

"Trump JE, Miller SL (1972): Prebiotic synthesis of methionine. Science vol. 178. no. 4063 pp. 859-860

Ebben a kísérletben kéntartalmú metionin aminosavat állítottak elő metán, nitrogén, vízgőz, kén-hidrogén és nyomnyi mennyiségű ammónia keverékéből, elektromos szikrák segítségével.

Miyakawa S, Yamanashi H, Kobayashi K, Cleaves HJ, Miller SL (2002): Prebiotic synthesis from CO atmospheres: Implications for the origins of life

Ebben a kísérletben szén-monoxid, nitrogén és víz keverékét sugározták be egy protonnyalábbal. Uracil, 5-hidroxiuracil, oroinsav, 4,5-dihidroxipirimidin, nikotinsav, adenin, guanin, glicin, aszparaginsav, szerin, alanin keletkezett."

Forrás, és teljes cikk itt:

[link]

"a matematikai szabályok nem olyanok, hogy lehetnek mások, mert a 2+2 az tutira mindenhol 4 lesz, és ha Isten úgy döntene, hogy 2+2 az 3 lesz, akkor azzal egy paradoxont hozna létre"

Ezt mi alapján állítod? Ez már a mi univerzumunkban se igaz... Nyilván azon a szinten igen, hogy 2+2=4, de magasabb szinteken egyáltalán nem egyértelmű. Ez pedig könnyen belátható, ha már idéztél annyi matematikai példát, akkor biztos jól ismered a különböző diffegyenletek iránymezős, fázisképes megoldását. Feltételezem azt is tudod, hogy ezekből bizonyos típusúakat a számítógépek nem képesek megoldani teljes bizonyossággal. Tehát vagy jó a megoldás, amit a Mathematcia program számol vagy nem jó.

Ha a matematika annyira egyértelmű és egzakt lenne, akkor a programok ezeket 100%-os pontossággal tudnák számítani. De nem az.

Csak azt nem értem, hogy miért próbáltad becsapni az egyszerű olvasót... Engem nem tudsz ezzel, mert én is ismerem annyira a matematikát, mint te, viszont az átlag olvasó közel sem.

#38

Ezek a kísérletek mind szépek és jók, csak egyfelől mindegyik irányított környezetben, emberi intelligencia segítségével született meg. A spontán szervesanyag keletkezés, abiogenezis, továbbra sem bizonyított, és komolyabb szinteken továbbra is csak hipotézisek vannak az élet keletkezésére. De tudományosan nem lett bizonyítva hogy ez így meg is történt.

arról nem kívánok most vitázni, hogy a teremtés úgy történt-e ahogy a Biblia írja, mert egy végtelen spirál.

Viszont az egyértelműen látszik, hogy emberi intelligencia nélkül sem a bonyolult DNS, sem az abiogenezis nem jött létre eddig, akkor miért feltételezzük, hogy az egész világ nem egy teremtett intelligencia eredménye. Nem beszélve a földönkívüli hipotézisről, egyfelől azok léte sem bizonyított, másfelől azok léte sem zárná ki egy teremtő Isten létét…