Milyen vallású volt Mohamed próféta, mielőtt megalapította az iszlám vallást?

"Nincs benne! Egyszerűen félremagyarázod, amit a Biblia ír. Nem is ismered jól és ezt nem vagy hajlandó belátni. És engem semmi nem kötelez arra, hogy a te félremagyarázásodat, egyáltalán meghallgassam."

Nem unod ezt? kb minden írásomra ennyi a reakciód :) De akkor tessék, itt egy zsidó oldal ami leírja hogy a zsidóknak a Jeruzsálemi templom felé kell imádkozni és ez mindig is így volt. Ott vannak a Bibliai versek is amik bizonyítják:

[link]

A zsidók sem ismerik a Bibliát? :)

"Tehát ez alapján a párhuzam alapján alakult ki megint az a szokás, hogy Jeruzsálem felé fordulva imádkoznak."

Neked agyadra ment ez a szokás dolog :))) Te komolyan azt hiszed hogy Isten vallása népszokások gyűjteménye?

"De a keresztények nem zsidók, ezt nagyon fontos megérteni. Nekik már nem kell a templomot siratniuk, Isten jelenléte számukra már nincs egy helyhez kötve. A templom pusztulását maga Jézus jövendölte meg."

Ezt sem érted és ezt a zsidók sem értik. Nem az épület a lényeg hanem maga hely, de nem azért mert Isten jelenléte van a helyhez kötve.

"Szóval nem, a keresztényeknek nem kell Jeruzsálem felé fordulva imádkozniuk."

Ezt Jézusnak is megmondanád? Ha szólna hogy gyerünk imádkozni ahogy a tanítványainak szólt, akkor azt felelnéd neki hogy bocs de nem imádkozol a Jeruzsálemi templom felé? Azt is közölnéd vele hogy rád nem vonatkozik az Ószövetség? Ja és persze azt hogy Jézus népszokásból imádkozott arccal aföldre borulva és te nem fogsz. Úgy zavarna el téged hogy a lábad nem érné a földet :)

"Kiválogatod a neked tetsző részeket és nem érdekel, hogy a másik miben hisz vagy hogy a szöveg többi részében mi áll."

Ha ti keresztények megtehetitek ezt akkor én miért ne tehetném? Az egész Ószövetséget figyelmen kívül hagyjátok, mondván rátok nem vonatkozik de még az Újszövetsgégből is válogattok.

"Most is muszlim szemszögből magyarázol nekem a bibliai imairányról, miközben én, mint keresztény, a Biblia alapján, ebben nem hiszek."

Te nem a Biblia alapján nem hiszel ebben hanem mert az egyházad tagadja ezt. Nektek keresztényeknek igazából teljesen mindegy mit ír a Bibila mert az egyházat követitek.

"Nincs kötelező imairány a kereszténységben."

A kereszténységben nincs de a Bibliában van.

"De egyébként, még ha lenne is, attól függetlenül én még mondhatnám, hogy nem hiszek benne. Max. akkor felróhatnád nekem, hogy nem is vagyok igazi keresztény vagy ilyesmi..."

De hát pontosan ezt teszed. Ezért mondom hogy hippi keresztények vagytok.

"Oké, de milyen jutalomra lehet számítani, milyen jellegűre? Lehet tudni, vagy legalább sejteni, hogy konkrétabban mit takar ez a jutalom? Mi az, amire a Mennyországban szüksége lehet egy oda kerülőnek?"

Vannak Korán versek amik említenek konkrét dogokat mint gyümölcsök, forrásvíz, ételek stb de ezek igazából képletesen értendők. A lényeg hogy örök élet minden jóval. Olyan hogy szükség nem lesz ott mert mindent megkapsz.

"De ettől még törekedned kell rá, és a lehető legjobbat kihozni magadból. Isten ezt fogja nézni, hogy mennyire törekszel arra, hogy a bűnös életedet, a bűnös mivoltodat magad mögött hagyd, és valóban új életet kezdesz Jézusban újjászületve."

Lényeg az hogy a keresztény tanítás mindenkitől azt várja el hogy tökéletesen jó ember legyen miután megtért, de ez lehetettlen. Akkor is fog bűnt elkövetni, legfeljebb talán kevesebbet. És kérdés hogy ilyenkor mi van? Akkor azok a bűnök is el lesznek nézve? Ha újra és újra elköveti akkor is?

"Ha valóban így teszel, és földi léted végéig kitartasz Krisztusban, akkor igen, Isten megbocsátja neked a legszörnyűbb bűneidet is, amiket korábban elkövettél. Ez szerinted nem igazságos? "

Egyáltalán nem igazságos. Magyarul te azt mondod a legszörnyűbb bűnözők is lazán besétálhatnak a Mennyországba bármiféle számonkérés vagy büntetés nélkül. Képzeld el hogy valaki legyilkolja a családodat aztán simán besétál a Mennyországba mintha mi sem történt volna. Ezt igazságosnak találod? Gondolom azért rákérdeznél, hogy van az hogy egy ilyen tett után csak úgy a Mennyországba kerül az illető, nem? Én biztoasn panaszt tennék hogy milyen igazságszolgáltatás ez. Az iszlám szerint ennek az illetőnem mindenkképen felelnie kell a tettéért. Az ítélet napján számon lesz rajta kérve és szembesítve lesz az áldozatokkal. A megbocsátásukat kell kérnie amit egyáltalán nem biztos hogy megkap egy ilyen tett után.

"Véletlenül lehet, de véletlenül bárki követhet el olykor bűnt, hiszen emberek vagyunk, esendőek, tele hibákkal. De a keresztény hit szerint ha Jézusban valóban újjászületsz, nem csak megjátszod (mások, vagy akár magad előtt is), akkor nem fogod akarni a bűnt elkövetni, tehát ha bűnt is követnél el, azt nem szándékosan fogod elkövetni."

Ahogy mondtam ez a gyakorlatban nem müködik. Nem létezik ilyen ember. Konkrétan tökéletesen jónak kellene lenni.

"Ha mégis, akkor nyilván nem születtél újjá Krisztusban, mert nem krisztusi életet élsz, hiszen szándékosan követtél el bűnt. Ez esetben természetesen az "ingyenjegy" sem jár a Mennybe. Isten majd eldönti, hogy hová kerülsz, amikor eljön az ideje."

Tudnál nekem mutatni ilyen keresztény embert tehát aki egyetlen bűnt sem követet el?

"De attól, hogy valamelyik hiányzik, az még nem a 'Mennyből eleve kizáró ok' egyik vallásban sem, tehát ettől még elvileg bekerülhetsz a Mennybe, azt majd Isten vagy Allah a maga idejében fogja eldönteni."

Ha hiányzik a hit az a keresztény és az iszlám szerint is kizáró ok. Hogy kerüljön olyas valaki a Mennybe aki nem is akar oda kerül, nem is hisz benne de még Istenben sem? Ilyenkor mondják az ateisták hogy nem hisz de mindenféle jó dolgokat tesz. Ez olyan mintha nem iratokznál be az iskolába, de néha beugranál az előadásokra és részt vennél néhány vizsgán. Ez a tanárokat nem fogja érdekelni. Persze Allah könyörületes és mewgbocsátó és nyilván figyelembe veszi az ateisták jó tetteit, de ha egyszer az ateisták nem kérik ezt.

"Na, hát ez tudomásom szerint a kereszténységben is így van."

Nem így van. Össze vissza bűnözött az illető, megtért Jézusban ahogy írtad aztán törlődnek a bűnei.

"Akkor a túlvilágon mivel fogod azokat a nem muszlimokat kompenzálni, pl. engem is, akik a pokolba kerülnek, de ettől függetlenül megsértetted őket, itt az oldalon? A sértéseket amik elhangzottak tőled, a vádaskodásokat, amikor a másik lelkébe tiportál, úgy hogy rosszul érezze magát, azt mivel teszed jóvá?"

Áruld már el, most mivel tiportam a lelkedbe? Én a keresztény vallás ellentmondásaira, hibáira hívom fel a figyelmeteket minden esetben bizonyítékokkal. Tehetném kedvesbben is, ez igaz, de ez az egyetlen amit felróhatsz nekem. Amit mondok azt logikus érveléssel, Bibliai versekkel támasztom alá. Gondolom nem kényszerít senki arra hogy a keresztény vallást kövesd. Ez a saját döntésed, akkor viszont a kritikával is szembe kell nézned és hidd el sokkal jobb ha itt szembesülsz ezekkel mint az Ítélet napján, mert itt még változtathatsz.

"A pokolba kerülő bálványimádókat mivel kompenzálod? Hogy fogod a mérlegedet kiegyenlíteni? Vagy sehogy és egyszerűen Allah elengedi ezt neked?"

Olyasmit kérsz számon az iszlámon ami valójában keresztény tanítás. Mert keresztény tanítás szerint te bármit megtehetsz a bálványimádókkal vagy bárkivel. Ha elfogadod Jézust megváltónak, akkor ezek a bűnök el lesznek neked nézve. Az iszlámban nincs ilyen. Ha elkövettem ellened valamilyen bűnt akkor az számon lesz rajtam kérve és a te megbocsátásodat is kell kérnem akár bálványimádó vagy akár nem.

"Ezt komolyan kérdezem. Kíváncsi vagyok, hogy mit gondolsz erről."

Semmi gond. Szívesen válaszolok. Én pedig arra vagyok kíváncsi, nem érzed majd magad rosszul a Mennyországban annak tudatában hogy az általad elkövetett bűnök miatt más kapott büntetés? Konkrétan ugye Jézus akit megkínoztak és megöltek. Én rosszul érezném magam hogy elkövetek bűnöket és ezekért egy ártetlan kap büntetést.

"Ahogy Istenről gondolkoznak. Én Istent úgy ismertem meg, hogy szereti az embereket. A hülyeségeik ellenére is szereti őket és ezek nem csak szavak, hanem a kereszténységben tényleg tesz is értük. Ha háromságban gondolkozunk, akkor konkrétan idejött meghalni értük."

Hát hogyne :) A szeretet téma nem maradhat ki, hiszen a kereszténység a szeretet vallása :) Csak én ebben sehol nem látom a szertetet. Egyrészt milyen Isten az akinek meg kell halnia ahhoz hogy meg tudjon bocsátani neked? A másik hogy az nem szertet hogy azt a büntetést amit jogosan neked kellene kapnod ey ártatlan emberre dobja át.

"Ahogy az iszlámban látják Istent az más. Náluk inkább egy bíró. Elvár dolgokat, azt kell csinálni amit mond , hidegvérrel majd ítél felettünk és ennyi."

Szokásos keresztény hazugság hogy az iszlámban nincs szertet. Allah egyik neve az hogy aki szerti a teremtményeit meg számtalanszor szerepel a Koránban is. Alapból ott kezdődik a szertet hogy Allah teremtette az embert amit nyilván szertetből tett. Testet, értelmet, szabad akaratot adott az emberenek és mindent ami szükséges az evilági élethez. Plusz prófétákkal elküldte az utmutatást. Ezt mind mind szeretetből tette. Azevilági élet valójában csak egy pillanatnyi erőfeszítés az embernek, és csak ennyir vár, cserébe pedik örök életet ad minden jóval. Egyébként pedig a kereszténységben is Isten elvár dolgokat, azt kell csinálni amit mond, és majd ítél felettünk.

"De pl. az hogy könyörületes, kegyelmes miben nyilvánul meg? Hogy a muszlimoknak megbocsátja a bűneit?"

Neked is megbocsáthatja a bűneidet és midenki másnak is aki nem muszlim életed utolsó pillanatáig. Ha te például száz éves korodig maradsz a szentháromság három istenségénél és életed utolsó pillanatában döbbensz rá hogy ez téves és megbánod, egyisetnhívő leszel, Allah ezt is megbocsáthatja.

"Amivel meg megmarad az a probléma, hogy és akkor azok hogy lesznek jóvátéve, miként nevezhető igazságosnak? Ezek szerint bűnös emberek kerülnek a mennybe?"

Ezt nem is értem. Mi az hogy amivel megmarad? Meg egyébként is minden ember elkövet kisebb nagyobb bűnöket. Akkor senki nem mehet a mennybe? Jóvátenni itt ebben a világban tudod ha másik ember ellen követted el a bűnt. Azt mondod neki hogy ezt és ezt követted el, megbántad, és kéred hogy bocsásson meg. Lehet azt mondja meg van bocsátva, vagy kérheti hogy tedd jóvá és utána bocsát meg. Persze Allah megbocsátását is kérned kell. Ez szerinted nem igazságos?

"Mohamed sem volt bűntelen, még ha kis bűnöket is tulajdonítunk neki. Tehát nekem az iszlámban Isten képe hiányos. Hiányoznak azok a tettek és elemek, amik Isten felék való kinyúlását bizonyítják. Szerintem az iszlám félreismeri Istent vagy nem ismeri eléggé."

Nem tudom milyen kinyúlásról beszélsz :) A keresztény vallással az a bajom hogy nem létezik az a fogalom hogy igazságszolgáltatás. Konkrétan igazságtalan ez a mágváltós történet. Persze sok más bajom is van a keresztény vallással csak a témával kapcsolatban.

"A bűnösség kérdése is olyan, hogy igazából az iszlám is ugyan azt mondja, csak nem nevezi eredendő bűnnek"

Egyáltalán nem. Az iszlámban mindenki bűntelenül indul és csak a saját bűneiért lesz szánonkérve, a kerszténységben viszont mindenki születésétől fogva bűnös olyasmi miatt amit más követett el.

"Ádámtól azt örököltük, hogy bűnt fogunk elkövetni."

Mi az hogy Ádámtól azt örököltük, hogy bűnt fogunk elkövetni? Akkor most Ádám hibája az egész? Áruld már el, ha te bűnt követsz el, Ádámnak mi köze van ehhez? :)

"De ha Ádámot még csak nem is vesszük szó szerinti alaknak, hanem az emberiség összképének."

Újabban azt tapasztaltam hogy keresztények megtagadják a Bibliai személyeket, prófétákat és azt mondják csak tanmese. Vedd nyugodtan szó szerint. Ádám létezett nem csak mese.

"Akkor ezt úgy kell elképzelni, hogy az emberek egy olyan hálózatban élnek, hogy úgy mondjam, olyan világot alakítottak ki, hogy annak az lesz a következménye, hogy előbb-utóbb mindenki követ el bűnt. Ez az eredendő bűn, amit öröklünk."

Ez marhaság. Az emberek szabad akarattal rendelkeznek alapból aminek része hogy bűnt is elkövethetnek. Ez nem az emberek által alakított világ miatt lett hanem alapból az ember szabad akarattal lett megteremtve. Nem Ádám tette miatt alakult így. Semmi köze hozzá.

"Ezért van az, hogyha Isten igazságosan megítéli az emberiséget, akkor senki nem üdvözül, mivel mindenki követ el bűnt. Nem tudnak, nem bűnt elkövetni. Igazából senki nem érdemli meg, hogy üdvözüljön, mert mindenki bűnös valamilyen szinten. Mindenki hozzáteszi a magáét, hogy ez a rendszer tovább működjön, hogy a dominók tovább dőljenek. A csecsemő még ártatlan, ő nem követett el bűnt, viszont ebbe a rendszerbe született bele, amint lehetősége lesz rá, követ el bűnt. Ezért mondjuk, hogy az egész emberiség bűnben van."

Nem igaz. Isten teremtett meg az embert szabad akarattal. Ha emiatt senki nem üdvözlhetne az pont hogy igazságtalan lenne Istentől. Istn megteremt téged szzabad akarattal, te szabad akartodból bűnt követsz el és kész vége, nem üdvözülhetsz. Ez lenne igazságos?

"Azt mondod ez igazságtalan, de ez olyan, mint egy örökletes betegség vagy örökletes tulajdonság. Nem kérted, de megörökölted. Viseled a következményeit, a hatását, mert benned van, a részed és az utódaidnak is tovább örökíted, akik szintén nem kérték, de nem tehetnek ellene."

Az iszlámban ez is másképpen van. Ugye a kereszténység azt tanítja nem volt választásunk abban hogy emberként szülessünk meg. Ezt dobta a gép. Az iszlám szerint viszont mindenki maga választotta hogy emberként születik meg mikor lélekként már létezett.

"Hogy egy könnyedebb példával éljek, olyan, mint a kék szem. A kék szem, egy hiba tulajdonképpen, egy mutáció, ami egyszer valakinél megjelent. Lehet az anyával történt valami, rossz döntéseket hozott, sokat volt a hidegben, tápanyag hiányosan étkezett, akármi (nem értek hozzá, hogy pontosan mi lehet az oka). De a kék szem, akár előnyt is jelenthetett akkor, így akinél feltűnt, örökítette tovább és most van egy csomó kékszemű ember. Nem kérték, de megkapták és a részük, a karakterükhöz tartozik, hogy ők kékszeműek."

Úgy érted Isten nem ilyenre akarta teremteni az embert de hiba került a gépezetbe? :)

"Nem unod ezt? kb minden írásomra ennyi a reakciód :) De akkor tessék, itt egy zsidó oldal ami leírja hogy a zsidóknak a Jeruzsálemi templom felé kell imádkozni és ez mindig is így volt. Ott vannak a Bibliai versek is amik bizonyítják:"

Nem tűnt fel, hogy úgy kezdődik, hogy a Talmud azt mondja? A Talmud, nem a Biblia, hanem a rabbinikus hagyomány.

A Talmud felépítése: Rabbik vitáznak kérdésekben és elmondják mi a hagyomány és melyiket tekintik helyesebbnek, nekik mely a kényelmes, gyakorlatiasabb stb.

Egyébként nem vetted észre, hogy előre mondtam, hogy mit fog írni? "Salamon azt mondta, hogy..." Salamon mondott egy imát és kért egy áldást. Ennyi.

"Sulchán áruchban (uo. 94:1.) azt írja a RöMÁ..." "Tanítványa Mordecháj Joffe rabbi (1530?–1612) a Lövus hát­chélet című kommentárjában a SÁ-hoz ezt pontosítja, mondván"

Vagyis a középkorban. Egyébként meg keresztény vagyok, engem hidegen hagy a középkori zsidó rabbik tanítása vallási szempontból.

Ráadásul azt írja: "ezek szerint elég az, ha csak nagyjából fordulunk Izrael felé. Ezt erősíti meg Slomo Zálmán Oerbach (1910–1995) jeruzsálemi rabbi is (Sulchán Slomo, Tfilá 19:4.), aki szerint nemzedékeken át senki nem számolta ki pontosan, merre van Izrael, hanem csak nagyjából Izrael felé állak a zsinagógák." Vagyis még a zsidókat sem izgatta annyira, hogy pontosan merre van Jeruzsálem.

"merthogy a Szentek szentje a siratófaltól kicsit balra volt, én pedig, ahogy mindenki, a fal felé fordulva imádkoztam."

Mert mi felé imádkoznak tulajdonképpen? A Szentek szentje felé.

Minden úgy van, ahogy mondtam.

"Neked agyadra ment ez a szokás dolog :))) Te komolyan azt hiszed hogy Isten vallása népszokások gyűjteménye?"

Nem ment agyamra. Egyszerűen nem érted a dolgok működését.

"Ezt sem érted és ezt a zsidók sem értik. Nem az épület a lényeg hanem maga hely, de nem azért mert Isten jelenléte van a helyhez kötve."

Jobban értem, mint te. Nem az épület a lényeg, de még csak a hely sem. A Szentek szentje volt a lényeg, amiben a frigyláda is állt és Isten jelenlétét szimbolizálta. Azért a Szentek szentje felé fordultak, fordulnak, mert az olyan, mintha Istenhez fordulnának.

"Ezt Jézusnak is megmondanád?"

Te nem tudsz olvasni? Magam idéztem Jézus szavait.

"Vannak Korán versek amik említenek konkrét dogokat mint gyümölcsök, forrásvíz, ételek stb de ezek igazából képletesen értendők. A lényeg hogy örök élet minden jóval. Olyan hogy szükség nem lesz ott mert mindent megkapsz."

Igen, ezért furcsállom én is a jutalmat. Minden bizonnyal csak képletesen értendő, hiszen a Menny nem anyagi jellegű, ott semmiféle hasznát nem vennénk az efféle anyagi jellegű dolgoknak, mint a forrásvíz vagy a gyümölcs. De vajon mit jelképezhet a gyümölcs és a forrásvíz? Mi lehet az a jutalom, amit Mohammed forrásvízként meg gyümölcsként írt le?

Azért forszírozom ezt, mert én speciel képtelen vagyok olyan dolgot elképzelni, ami kellhetne, ha tökéletesen boldognak és elégedettnek érezném magam. Te tudsz? A Mennyben elvileg örök boldogság várja az oda kerülőket. De ha a jutalomtól még boldogabb lehetnél, akkor az alap Mennybéli boldogság nem lehet tökéletes, hiszen lehetsz még boldogabb is annál. Ha viszont nem leszel a jutalomtól boldogabb, akkor miféle jutalom az valójában, ha nem is tesz boldogabbá? Érted? Az egész Mennybéli jutalomnak a koncepciója a furcsa számomra, sehogy sem illik bele a Menny képbe.

Szóval te mit gondolsz, mi lehet az a jutalom, amit Mohammed gyümölcsként és forrásvízként írt le?

"Lényeg az hogy a keresztény tanítás mindenkitől azt várja el hogy tökéletesen jó ember legyen miután megtért, de ez lehetettlen. "

Én úgy tudom, azt várja el, hogy a legjobb tudásod alapján próbálj törekedni a jézusi életre. Jézusként élni valóban lehetetlen, de törekedni rá nem az, még akkor sem, ha olykor követsz el bűnt. Az mindenkivel megeshet, és meg is esik, ez így igaz, hiszen az ember esendő, nem tökéletes, ezért hibázhat, ez nyilvánvaló. De a hangsúly a törekedésen van, Isten ezt fogja nézni elvileg.

"Akkor is fog bűnt elkövetni, legfeljebb talán kevesebbet. És kérdés hogy ilyenkor mi van? Akkor azok a bűnök is el lesznek nézve? Ha újra és újra elköveti akkor is?"

Ilyenkor úgy tudom az van a kereszténység szerint, hogy Isten azt fogja nézni, hogy mennyire próbáltál krisztusi életet élni. Ha nem nagyon törted rajta magad, akkor nyilván kicsi lesz az esélyed a Mennybe bejutni, de ha tényleg teljes mivoltoddal törekedtél rá, mégis becsúszott néhány bűnelkövetés (hiszen emberek vagyunk), akkor azért Isten nagyobb valószínűséggel fog zöld utat adni neked a Mennybe. Erre írtam korábban, hogy ez az iszlámban is így van, kell a hit és a jócselekedet is ahhoz, hogy biztosabban a Mennybe juss.

De konkrétan milyen bűnre gondolsz? Úgy könnyebb lenne talán biztosabb választ adni, ha konkretizálnánk az adott bűnt.

"Egyáltalán nem igazságos."

Tehát szerinted ha valaki akár gyilkosságot is követ el, de utána tényleg szívből megbánja és jó útra tér hátra lévő életében, a gyilkosság elszenvedőjének családját is segíti akár, azt nem lenne igazságos mérlegelnie Istennek, hogy bemehet-e a Mennybe?

"Magyarul te azt mondod a legszörnyűbb bűnözők is lazán besétálhatnak a Mennyországba bármiféle számonkérés vagy büntetés nélkül."

Nem, tudomásom szerint nem mondtam ilyet.

"Az iszlám szerint ennek az illetőnem mindenkképen felelnie kell a tettéért. Az ítélet napján számon lesz rajta kérve és szembesítve lesz az áldozatokkal. A megbocsátásukat kell kérnie amit egyáltalán nem biztos hogy megkap egy ilyen tett után."

Tehát azt mondod, hogy ha az áldozat hozzátartozói nem bocsátanak meg a gyilkosnak, akkor az nem jut be a Mennybe? Tehát gyakorlatilag a hozzátartozók döntenek arról, hogy ez a gyilkos bejuthat-e a Mennybe vagy sem. Én ezt nem tartom túl igazságosnak.

"Ahogy mondtam ez a gyakorlatban nem müködik. Nem létezik ilyen ember."

Miért ne létezhetne olyan ember, aki szándékosan törekszik arra, hogy ne kövessen el bűnt? Te például nem törekszel arra, hogy lehetőleg ne kövess el bűnt?

"Tudnál nekem mutatni ilyen keresztény embert tehát aki egyetlen bűnt sem követet el?"

Aligha. De miért kellene ilyet mutatnom?

"Nem így van. Össze vissza bűnözött az illető, megtért Jézusban ahogy írtad aztán törlődnek a bűnei."

Ezt úgy írod, mintha az iszlám Mennyből kizáró ok lenne a gyilkosság.

"Minden étel megengedett volt Izrael népének, kivéve, amit Izrael tiltottá tett saját magának, mielőtt a Tóra leküldetett. Mondd: „HOZZÁTOK HÁT A TÓRÁT, ÉS OLVASSÁTOK FEL, ha igazak vagytok!”" 2:93

"Olvassátok fel! Jelen időben! Mondja ezt kb. i.sz. 615-ben a zsidóknak. Ott volt náluk az eredeti Tóra? Nem hinném..."

Ez nem a 2:93-as hanem a 3:93-as vers. És egy szóval sem mondja hogy az eredeti Tóra. Lehte egy olyan részről van szó a Tórában ami a jelenlegiben is igaz.

"és akik követik a Küldöttet, az írástudatlan prófétát, akit megtalálnak leírva ABBAN, AMI NÁLUK VAN: a Tórában és az Evangéliumban.”" 7:157

És így van. Az Ószövetség és az Újszövetség is megjövendöli Mohamed prófétát. Még a jelenlegi hamisított verziók is.

"Szóval ez az eltűntek a szövegek, ez hamis, az hamis, meglett hamisítva, teljesen abszurd, hiszen egyébként meg azon panaszkodik a Korán, hogy ott van náluk a Tóra, de nem aszerint ítélnek. Szóval ez a tanítás az iszlámban nagyon ellentmondásos és logikátlan."

Pedig ez egyszerű szövegértés. Még az általad idézett részben is benne van hogy rájuk lett bízva a Tóra de meghamisították azt.

5/44 Leküldtük hajdan a Tórát útmutatással és fényességgel benne, hogy a próféták, akik mindannyian muszlimok voltak aszerint ítélkezzenek azok között, akik zsidók, rabbik, és írástudók -Allah írása szerint ítélkezzenek, melynek megőrzése, rájuk bízatott, és hogy cselekedjenek utasításaival, és hogy ne hamisítsák Allah írását- és erre ők tanúk voltak. Ne féljetek hát az emberektől, hanem féljetek Engem! És ne kótyavetyéljétek el a jeleimet potom áron! Akik nem aszerint ítélkeznek, amit Allah kinyilatkoztatás gyanánt leküldött, azok a tagadók.

Azt írja Allah elküldte a Tórát a zsidóknak, hogy az legyen az útmutató és ítékezzenek aszerint és hogy őrizzék, és ne hamisítsák meg. Majd ott van az utalás arra hogy anyagi okokból meghamisították a Tórát így már nem a kinyilatkozttás szerint ítélkeznek.

"Szóval ez az eltűntek a szövegek, ez hamis, az hamis, meglett hamisítva, teljesen abszurd, hiszen egyébként meg azon panaszkodik a Korán, hogy ott van náluk a Tóra, de nem aszerint ítélnek. Szóval ez a tanítás az iszlámban nagyon ellentmondásos és logikátlan."

Ezt is ezersze elmondtam. A Korán megkülönbözteti az eredeti Tórát és a hamisított verzót vagy a hamisított Tórában is vannak igazsőágok és arra utal hogy miért nem tartják be még azt sem.

"Szóval hogy értsd, az még hagyján, hogy azt állítja az iszlám, hogy a korábbi szövegek meglettek hamisítva. De hogy utána még azt várja, hogy azok alapján a zsidók vagy keresztények bármit is tegyenek, nonszensz. Ítéljenek a hamis könyveik alapján? Ismerjék fel Mohamedet a hamis könyveik alapján? Ráadásul, ha hamisak, akkor meg időnként miért ír úgy a Korán, mintha ott lenne mellettük? Bármikor lekaphatnák a polcról?"

Miért ne tehetné? Miért ne kérhetné számon a Korán hogy még a hamisított Tórát és Evangéliumot sem tartjátok be? Ahogy nekem is feltünt például hogy a kendő viselés és a többnejűség benne van az Újszövetségben de keresztények nem tartják be.

"Ez meg még a "meghamisított Tóra" alapján, amit felolvashatnak sem állja meg teljesen a helyét. Izrael tett tiltottá ételek maga számára, mielőtt a Tóra leküldetett? Miről beszél? Talán a vértilalomról?"

Sehol nem ír vértilalomról. Annyit ír hogy a Tóra előtt Izrael saját szabályai szerint tiltott bizonyos ételeket.

"Nem tűnt fel, hogy úgy kezdődik, hogy a Talmud azt mondja? A Talmud, nem a Biblia, hanem a rabbinikus hagyomány."

Nem tűnt fel, hogy nem csak a Talmudra hivatkozik hanem Bibliai versekre is?

"Vagyis a középkorban. Egyébként meg keresztény vagyok, engem hidegen hagy a középkori zsidó rabbik tanítása vallási szempontból."

Szerinted a középkorban találták ki hogy a Jeruzsálmi templom felé kell imádkozni? :)

"Vagyis még a zsidókat sem izgatta annyira, hogy pontosan merre van Jeruzsálem."

Ez a zsidók hiábja, de attól még a Jeruzsálmi templom felé kell imádkozniuk.

"Nem ment agyamra. Egyszerűen nem érted a dolgok működését."

Te képzeled azt hogy a Biblia népszokások gyűjteménye és nem nem értem? :) Szerinted az ahogyan Jézus imádkozott, az népszokás. Amerre imádkozott az népszokás. Ahogy böjtölt az népszokás. Szerinted akkor Jézus minden tette népszokás akkor? :) Nem Isten parancsait továbbította hanem megnézte a népszokásokat és azokhoz igazodott :)))

"Jobban értem, mint te. Nem az épület a lényeg, de még csak a hely sem. A Szentek szentje volt a lényeg, amiben a frigyláda is állt és Isten jelenlétét szimbolizálta. Azért a Szentek szentje felé fordultak, fordulnak, mert az olyan, mintha Istenhez fordulnának."

De már nem áll ott a zsidók mégis abba az irányba forduolva imádkoznak. Szóval mégsem egy sátor felé imádkoznak hanem a hely lényeg.

"Te nem tudsz olvasni? Magam idéztem Jézus szavait."

Még az Újszövetségből is kiderül hogy Jézus arccal a földre borulva imádkozott. Akkor megmondanád Jézusnak hogy rád nem vonatkozik? Hagyjon békén téged az ilyesmivel? :)

"Nem tűnt fel, hogy nem csak a Talmudra hivatkozik hanem Bibliai versekre is?"

Tévedsz. Csak a Talmudra hivatkozik. A Talmud hivatkozik néhány bibliai részre, annyira, amennyi idézve is van a cikkben. Ha szeretnéd keresek neked erről videót, hogy jobban megértsd ezt az egészet és a Talmudot. Ezt a talmudi rész is elő tudom neked keresni, ha érdekel. Talán akkor jobban fogod érteni a hagyomány dolgot is.

A linked kapcsán tegnap hallgattam végig azt a szakaszt (Bráchot 30a).

Szóval ha tényleg érdekel, szólj.

"Még az Újszövetségből is kiderül hogy Jézus arccal a földre borulva imádkozott. "

Most elvonatkoztatva a leborulás kérdésétől, szeretném megkérdezni, hogy szerinted az, hogy leborulva imádkozott, hogyan bizonyítja azt, hogy azt tanította Jézus, hogy Jeruzsálem felé fordulva kell imádkozni és azt mondta a híveinek, hogy ők is tegyenek így? Hogy következik az egyik a másikból? Jézus leborulva imádkozott, szóval a keresztényeknek Jeruzsálem felé fordulva kéne imádkozniuk? Ezt tényleg nem értem.

"Igen, ezért furcsállom én is a jutalmat. Minden bizonnyal csak képletesen értendő, hiszen a Menny nem anyagi jellegű, ott semmiféle hasznát nem vennénk az efféle anyagi jellegű dolgoknak, mint a forrásvíz vagy a gyümölcs. De vajon mit jelképezhet a gyümölcs és a forrásvíz? Mi lehet az a jutalom, amit Mohammed forrásvízként meg gyümölcsként írt le?"

Miből gondolod hogy nem anyagi jellegű? Ezt én nem is látom a Koránban. Hogy pontosan mit jelképezhet nem tudom, de szeintem jelenleg nem is tudnánk elképzelni. A Korán azt írja ez az univerzum meg fog semmisülni és teremtve lesz egy másik, nyilván új szabályokkal, tehát mások lesznek az univerzim törvényei mint a jelenlegiek, így elképzelni sem tudjuk most.

"Azért forszírozom ezt, mert én speciel képtelen vagyok olyan dolgot elképzelni, ami kellhetne, ha tökéletesen boldognak és elégedettnek érezném magam. Te tudsz? A Mennyben elvileg örök boldogság várja az oda kerülőket. De ha a jutalomtól még boldogabb lehetnél, akkor az alap Mennybéli boldogság nem lehet tökéletes, hiszen lehetsz még boldogabb is annál. Ha viszont nem leszel a jutalomtól boldogabb, akkor miféle jutalom az valójában, ha nem is tesz boldogabbá? Érted? Az egész Mennybéli jutalomnak a koncepciója a furcsa számomra, sehogy sem illik bele a Menny képbe."

Azt tudjuk hogy nem mindenki ugyanabban fog részesülni, hanem az evilági életétől függően. Akkor ez alapján nem lehet mindenki tökéletesen boldog sem ha lesznek különbségek. Az is lehet hogy egyesek az evilágihoz hasonló életet kapnak jutalmul ami örékké tart anyagi javakkal. Azért az sem lenne rossz ha minden földi jót megkapnál és ez örökké tartana, igaz?

"Én úgy tudom, azt várja el, hogy a legjobb tudásod alapján próbálj törekedni a jézusi életre. Jézusként élni valóban lehetetlen, de törekedni rá nem az, még akkor sem, ha olykor követsz el bűnt. Az mindenkivel megeshet, és meg is esik, ez így igaz, hiszen az ember esendő, nem tökéletes, ezért hibázhat, ez nyilvánvaló. De a hangsúly a törekedésen van, Isten ezt fogja nézni elvileg."

Pont ez az hogy mindenkivel megeshet, és meg is esik akkor is ha az illető elhatározza hogy változtat, jó életet él stb. Akkor is újra és újra el fog követni bűnöket ha minden erejével törekszik arra hogy ezt elkerülje. Ha a hangsúly a törekedésen van akkor az van hogy az újra és újra elkövetett bűnök is törlődnek számonkérés, következmény nélkül ami minden csak nem igazságos.

"Ilyenkor úgy tudom az van a kereszténység szerint, hogy Isten azt fogja nézni, hogy mennyire próbáltál krisztusi életet élni. Ha nem nagyon törted rajta magad, akkor nyilván kicsi lesz az esélyed a Mennybe bejutni, de ha tényleg teljes mivoltoddal törekedtél rá, mégis becsúszott néhány bűnelkövetés (hiszen emberek vagyunk), akkor azért Isten nagyobb valószínűséggel fog zöld utat adni neked a Mennybe."

Olyasn is simán előfordulhat hogy valaki nem akarja elkövetni azt a bűnt és minden erejével azon van hogy elkerülje de mégis nagy bűnt követ el. Minden tőle telhetőt megtett de nagy bűnt követett el. Ilyenkor mi van? Az a baj hogy akárhogy nézem, mindig ilyen zsákutcába futunk a kereszétny verzióban. Vagy senki nem kerülhet a Mennybe a keresztény verzió szerint mert tökéletesen jó embert vár el ami lehetetlen, vagy a törekvés a lényeg akkor meg tengernyi bűn lesz elnézve ami igazságtalan.

"Erre írtam korábban, hogy ez az iszlámban is így van, kell a hit és a jócselekedet is ahhoz, hogy biztosabban a Mennybe juss."

Azért van egy hatalmas különbség. Az iszlámban minden tett mindenképpen számon lesz kérve, a kereszténységben viszont nem.

"Tehát szerinted ha valaki akár gyilkosságot is követ el, de utána tényleg szívből megbánja és jó útra tér hátra lévő életében, a gyilkosság elszenvedőjének családját is segíti akár, azt nem lenne igazságos mérlegelnie Istennek, hogy bemehet-e a Mennybe?"

De a keresztény verzióban nincs számonkérés nincs mérlegelés. Elkövette a gyilkosságot aztán tegyük fel tényleg megbánta, elfogadta Jézust mint megváltó és már mehet is a Mennybe. Ez mind szép és jó de mi van az áldozat érdekeivel? Ki képviseli az áldozatot? Senki. A keresztény vallásban ez nincs benne de az iszlámban igen.

"Nem, tudomásom szerint nem mondtam ilyet."

Pedig ez következik abból amit mondasz. Az illető rabolt, gyilkolt, erőszakolt, aztán megért, elfogadta Jézust megváltónak, később nem tett ilyet és mehet is a Mennyországba. Nem ezt mondod?

"Tehát azt mondod, hogy ha az áldozat hozzátartozói nem bocsátanak meg a gyilkosnak, akkor az nem jut be a Mennybe? Tehát gyakorlatilag a hozzátartozók döntenek arról, hogy ez a gyilkos bejuthat-e a Mennybe vagy sem. Én ezt nem tartom túl igazságosnak."

Egyáltalán nem ezt mondtam. Egyrészt nem az áldozat hozzátartozói hanem maga az áldozat kell hogy megbocsásson. És nem önmagában ez dönt mert az elkövetőnek Allah megbocsátását is kell kérnie és nyilván Allah dönt hogy ez a gyilkos bejuthat-e a Mennybe figyelembe véve hogy megbánta-e, megpróbálta-e helyrehozni, ami mondjuk egy gyilkosság esetében kb lehetetlen aztán az áldozat megbocsátott-e, és persze ott van még a többi tette is. Szóva elég nehéz.

"Miért ne létezhetne olyan ember, aki szándékosan törekszik arra, hogy ne kövessen el bűnt? Te például nem törekszel arra, hogy lehetőleg ne kövess el bűnt?"

Olyan ember nem létezik aki nem követ el bűnt. Olyan nyilván létezik aki törekszik arra, hogy ne kövessen el bűnt, de abból amit te leírtál a keresztény vallásban már elegendő a törekvés, az elkövetett bűnök pedig nem számítanak ha megvan a törekvés ez pedig igazságtalan.

"Ezt úgy írod, mintha az iszlám Mennyből kizáró ok lenne a gyilkosság."

Hát ha nem is kizáró ok, de elég valószínűnek tartom hogy egy gyilkos büntetést fog kapni ezért és pokolra kerül x időre, és csak ezt követően mehet a Mennybe, már ha gyáltan mehet. Ahogy mondtam meg kell bánnia, Allah megbocsátását kell kérnie, az áldozat megbocsátását kell kérnie. Ezek szigorú feltételek de ugye egy nagyon súlyos tettről van szó és még ott van a többi bűne is.