Milyen egyértelmű bizonyítékok léteznek Isten létezésére, ha a kereszténységben is ha megkérdezek bárkit erről, csak hemeg meg habog és nem tud értelmes választ vagy valami komolyabb bizonyítékkal szolgálni (csak a kérdésre, nem kell vita)?

Ja, Kreatti.

Légy szíves, most ne.

"Istenre és a döntéseire nincs alternatíva"

Akkor az nem egy mindenható isten, hiszen őt is korlátozzák nála magasabb rendű szabályok. Ha nem lenne korlátozva, akkor bármire tudna bármilyen alternatívát alkotni, hiszen a szabályokat is ő teremti, nemde?

Azok nagyon gyorsan cáfolhatók.

Persze nem akkor, ha elkezdik átdefiniálgatni a szavakat.

Oké, nem vagyok zoológus/etológus, még csak közel sem. Elhiszem, ha azt mondod, hogy bizonyos mértékű együttérzés megfigyelhető az állatoknál. De azt talán nem vitatod, hogy az állati közösségekben elhanyagolható ennek a szerepe, sokkal inkább a fajfenntartás, az élet- és a vadászösztön határozza meg a viselkedésüket.

"Ami szintén butaság, embereknél még több ilyet találsz. Attól még... lásd fönt."

Vártam, hogy eljussunk ide. :D Igazad van, ezt nem vitatom. Viszont az emberi közösség annyira az empátiára épül (még ha külön-külön nem is vagyunk mind együttérzőek), hogy a bűnösöket kivonjuk a társadalomból, hogy ne tehessenek több kárt, nem pedig tiszteljük, amiért lenyomták a gyengébbet. (Oké, Nietzsche tanai, meg a fajelmélet eléggé erre hajaz, de többnyire nem ez jellemzi a társadalmakat.)

Igen, valóban elég gyengén fogalmaztam az ilyen meg olyan értelemben vett tökéletesség definiálásakor. Az inkább csak egy bennem kavargó érzés-létélmény és kevéssé egy jól átgondolt érvrendszer, ezt be kell látnom.

De kicsit olyannak érzem a vita ezen részét, mint azt a kérdést, hogy tud-e Isten akkora követ teremteni, amit nem tud megmozgatni? Akár igen, akár nem - nem mindenható. Vagy annak a megállapítása, hogy az "Ez a mondat hazugság." kijelentés igaz-e?

Azt készségel elismerem, hogy az ember számos olyan kérdés, feltevés megfogalmazására képes, amely logikailag cáfolja Isten létezését. Azt hiszem, itt jön szóba Kant már említett elmélete: a hit törvényszerűen irracionális, így az én hitem is. Ennek tudatában meg sem kísérelném bizonyítani Isten létezését. Csak arra akartam rámutatni, hogy HA van Isten, akkor fölötte áll a mi értelmünknek, nem lehet a mi logikánkkal a maga teljességében értelmezni. Kicsit olyan, mint a lélek kérdése. Nincs rá bizonyíték, de a legtöbben mégsem abban hiszünk, hogy puszta anyag vagyunk.

Azt, hogy Isten személyét és döntéseit tekintve nem létezik alternatíva, úgy értem, hogy számunkra nem létezik. Akár van Isten, akár nincs, el kell fogadnunk azt a valóságot, amiben élünk, és ennél a valóságnál nincs több, nincs jobb. A találmányaink, a tudomány, a fejlődés mind ennek a valóságnak a részei, még akkor is, ha magát a természetet meghaladják. A képzeletünk és a vágyaink is a valóság (létezés) része. Aki hisz Istenben (legalábbis néhányan), őt magát tekinti ennek a valóságnak (létezésnek). Számomra erre utal a már idézett igeszakasz: "Mondd nekik, hogy a Vagyok küldött." szabadon idézve

Amúgy kedves tőled az utolsó megjegyzés. Neked is respekt, amiért nem "képzeletbeli barát"-oztál.

"Azt hiszem, itt jön szóba Kant már említett elmélete: a hit törvényszerűen irracionális, így az én hitem is."

Amit Kant állított az értelem és a valóság inadekvát viszonyáról (transzcendentális idealizmus), sokkal meredekebb, mint Isten létezésének feltételezése. Nemcsak a hívők, hanem a tudósok számára is. :)

#53. válaszoló voltam (nem az, akivel vitatkoztál).

"az állati közösségekben elhanyagolható ennek a szerepe"

Nem, egyáltalán nem. Semmiféle közösségben nem elhanyagolható, pont ezért léteznek. Egy majomfőnökhöz, amikor éppen felzabálja az összes létező ételt, ha odamegy egy alárendelt, ő is kötelességének érzi, hogy valamit adjon neki.

Majmoknál akármilyen kicsit adhat (embernél nem) - de adnia KELL, különben még ő is rossz főnöknek tartja magát.

Ez bizony empátia, még ha nem is teng túl.

"a bűnösöket kivonjuk a társadalomból"

Ez a csordaállatoknál is megvan. Bár ott sem a legnagyobb büntetéssel kezdik.

"HA van Isten, akkor fölötte áll a mi értelmünknek, nem lehet a mi logikánkkal a maga teljességében értelmezni."

Ezt én is aláírom.

Épp ezért nem is innen közelítem meg a kérdést, hanem elemi bizonyításokkal.

Nem azt nézem, hogy milyen lehet, mert azt nem tudhatom - de azt igen, hogy milyen NEM lehet.

A végtelen istenek nem léteznek, ez teljesen biztos.

Ezen kívül szerintem pl. Zeusz sem létezik, a saját társaságával.

"Kicsit olyan, mint a lélek kérdése. Nincs rá bizonyíték, de a legtöbben mégsem abban hiszünk, hogy puszta anyag vagyunk."

Ez mondjuk húzós kérdés, mivel az energiamegmaradás cáfolja a lélek létezését.

"Azt, hogy Isten személyét és döntéseit tekintve nem létezik alternatíva, úgy értem, hogy számunkra nem létezik. Akár van Isten, akár nincs, el kell fogadnunk azt a valóságot, amiben élünk, és ennél a valóságnál nincs több, nincs jobb. A találmányaink, a tudomány, a fejlődés mind ennek a valóságnak a részei, még akkor is, ha magát a természetet meghaladják."

Egy ilyen isten csinál egyáltalán valamit?

"A képzeletünk és a vágyaink is a valóság (létezés) része. Aki hisz Istenben (legalábbis néhányan), őt magát tekinti ennek a valóságnak (létezésnek)."

Egy isten nem lehet maga a mindenség. A keresztények istene határozottan nem része a mi világunknak, és fordítva sem: a világunk sem az ő része. Ezek inkább keleti világszemléletek.

Ezekkel viszont az a gond, hogy nem látunk a világban olyan folyamatokat, ami alapján nagyon nagy egységek (pl. galaxisok) - szóval ezeken belül nincsenek olyan viszonyok, mintha élőlény vagy értelmes lehetne. Még nagyobb egységeknél még kevésbé.

Ezért igen valószínű, hogy a világunk nem él, nem értelmes, és kívül kívülről sincs irányítva.

"Neked is respekt, amiért nem "képzeletbeli barát"-oztál."

Én az ilyesmiről 2 dolgot gondolok:

1: Mindenkinek a saját lelki felépítése dönti el, hogyan érzi jól magát a világban. Ha egy isten mellett, akkor szerintem nincs jogom, se értelme annak, hogy ezért elítéljem.

2: Ami viszont nagyon fontos: a tudomány eredményeit ha valaki nem fogadja el, az biztos, hogy problémás ember!

"Akkor az nem egy mindenható isten, hiszen őt is korlátozzák nála magasabb rendű szabályok."

Mi van akkor, ha a saját szabályaival úgymond korlátozza magát? Erről beszélünk évek óta.

Ha meg valami korlátozná Istent, ami nem tőle van, akkor nem meríti ki az Isten fogalmát. Akkor a korlátozó hatalom lenne Isten

"Úgy gondolom, a klasszikus istenérvek jó kiindulópontok. Csak annyira általánosak, hogy sem a hívő, sem a nem-hívő nem tud mit kezdeni velük."

Mondjuk úgy, hogy te nem tudsz mit kezdeni vele. Mert én tudok. Igaz, gondolkodni kell, nektek így nem javasolt a dolog. És egyáltalán nem általánosak.

" Ami viszont nagyon fontos: a tudomány eredményeit ha valaki nem fogadja el, az biztos, hogy problémás ember!"

Kezdődik a hiszti. A hívő szereti a tudományt, hisz Isten lehetővé tette, hogy művelje. ezért is könnyű rájönni, hogy a törzsfejlődés mekkora marhaság:) A tudomány mai eredményei buktatják az evolúciót, mégsem fogadjátok el. Tehát problémás vagy

Kreatti... egyszer az életben megpróbálhatnád mérsékelni magad.

Nem ide való vagy.