Milyen egyértelmű bizonyítékok léteznek Isten létezésére, ha a kereszténységben is ha megkérdezek bárkit erről, csak hemeg meg habog és nem tud értelmes választ vagy valami komolyabb bizonyítékkal szolgálni (csak a kérdésre, nem kell vita)?

"Rendben, de honnan tudjuk, hogy mi hiba és mi nem?"

Jelen példában az állítólagos alkotásából. Ha az hibás, akkor az alkotó nem tökéletes.

"Az hím oroszlán"

Az hím oroszlánnal össze lehet barátkozni. Film is volt róla: egy gyalogos, fegyvertelen ember meg tudja tenni. Az oroszlán simán megehetné. De például örökbe fogadni is tud (inkább a nőstények) akár őzet is.

Például egy tökéletes világban mindenki TUDJA, hogy a világ tökéletes. Nem sejti! Nem is gondolja rosszul!

Ha csak egyetlen embert találsz, aki szerint a világ NEM tökéletes - akkor az egy NEM tökéletes világ.

"nem kényelmes, nem biztonságos stb"

Akkor sajnos nem is tökéletes. Ha a világban BÁRMI van, ami lehetne jobb - márpedig van, bőven - akkor ez egy nem tökéletes világ.

"a létezés maga tökéletes"

Ez pontosan mit jelent neked?

Hiba az, ami kifejezetten rosszat okoz, vagyis a semlegesnél rosszabb, bárkinek. Ha például valakinek úgy kell megszületnie, hogy közben hosszú és szűk utat jár végig, miközben járhatna rövidet is (a hasfalon keresztül), az nem tökéletes. VISZONT, ha majdnem megfullad, tehát veszélybe kerül az élete, az hiba. De ugyanúgy hiba, ha például kisodródhat a méhből (a megfogant magzatok 90%-a). Egy tökéletes világban ilyen jelenségek nem léteznek.

41

Te is tudod, hogy nem erre értettem. Amúgy sem jó a következtetés.

Az alkotásról hogyan tudjuk megállapítani, hogy hibás?

"Az alkotásról hogyan tudjuk megállapítani, hogy hibás?"

Egyszerű, ha számtalan eleme van, ami logikátlan, veszélyes, túlbonyolított, vagy eleve csak tessék-lássék alapon működik, akkor az nyilván nem tökéletes. Na most a világunkban konkrétan alig létezik bármi is, amiben ne lennének ilyen tökéletlen félmegoldások. Például a férfiak esetén számtalan urológiai probléma forrása hogy a húgycső áthalad a prosztatán. Rengeteg ember szenved élete során hát- és derékproblémáktól, mert a gerkncoszlopunk nem ideális a felegyenesedett életmódhoz. Rengeteg embernek okoznak problémát a bölcsességfogak. A légcső és a nyelőcső közös nyílása akár életveszélyes helyzetekbe is sodorhatja az embert, sok fulladásos halál oka hogy az ember félrenyel valamit.

Na most a feltételezett teremtő akár nem volt képes ezeknél jobbat alkotni, akár csak szimplán nem is akart jobbat alkotni, mindkét esetben igaz hogy ez a teremtő nem tökéletes.

Ezek a példák mit bizonyítanak? Ettől még az oroszlánok megölik egymást, ha úgy diktálja az érdekük, az őzet meg szinte biztosan megölik. Amellett egy csomó más példát felsoroltam, többek közt azt, amikor egy csámpás csirkét halálra csípkednek a társai. De beszéljünk a sportvadász macskáról, ami nem föltétlenül azért öl, mert éhes, hanem mert a vadászat, az ölés számára élvezet. Vagy a kakukkról, ami kilöki a más tojásait a fészekből.

Ismétlem, ezzel nincs prolbéma, ilyenek az állatok. Csak ne kelljen már empatikusnak nevezni őket.

Nézd, a világ tökéletlenségének kérdésében nem fogunk semmilyen konszenzusra jutni. Szerintem a kellemetlenség, a rossz, a fájdalom jelenléte nem teszi a világot a szó elvont értelmében tökéletlenné, mégpedig azért nem, mert aminek nincs alternatívája az tökéletes. Na nem olyan értelemben, hogy mindig kényelmes, szép, kellemes... De kikezdhetetlen, bizonyos tekintetben kritizálhatatlan. Így értem azt, hogy maga a létezés tökéletes.

Miért kizárt, hogy egy magasabb rendű értékrendszerben az általunk ismert jó és rossz összetartozik, mindkettőre szükség van, mindkettő fontos?

"Mikor a szépet megismerik,

felbukkan a rút is;

mikor a jót megismerik,

felbukkan a rossz is.

Lét és nemlét szüli egymást"

(Tao Te King - Lao Ce)

"Nézd, a világ tökéletlenségének kérdésében nem fogunk semmilyen konszenzusra jutni. Szerintem a kellemetlenség, a rossz, a fájdalom jelenléte nem teszi a világot a szó elvont értelmében tökéletlenné, mégpedig azért nem, mert aminek nincs alternatívája az tökéletes."

Ezzel lényegében visszaigazoltad, hogy isten nem tökéletes. Hisz egy monoteista, mindenható, tökéletes istennél nem létezhetne érvként, hogy nincs alternatíva. Elvégre ha ő teremtett mindent, akkor teremthetett volna akárhány alternatívát bármire.

Így, a te logikád alapján viszont máris egy olyan istenhez jutunk aki korlátozott a hatalmában, hisz kompromisszumokra kényszerül.

"Hisz egy monoteista, mindenható, tökéletes istennél nem létezhetne érvként, hogy nincs alternatíva. Elvégre ha ő teremtett mindent, akkor teremthetett volna akárhány alternatívát bármire."

Istenre és a döntéseire nincs alternatíva. (Ha létezik, persze. Ne érezd úgy, hogy le akarom gyúrni a torkodon, csak most végig ezt feltételezzük.)

Tehát ha Isten létezik, akkor nincs más, nincs jobb, nincs megfelelőbb felső hatalom, hiszen nincs felette senki, teljesen szuverén. Maga a fogalom ezt jelenti a monoteizmus keretei közt.

"Ettől még az oroszlánok megölik egymást, ha"

Teljesen mindegy: az empátia LÉTEZIK náluk. Egy nőstény oroszlán simán kockáztatja a saját életét az őzért. A hímek meg így kedvelik meg például a saját kölykeiket, különben megölnék azokat is.

"egy csomó más példát felsoroltam"

Ami szintén butaság, embereknél még több ilyet találsz. Attól még... lásd fönt.

"a kakukkról, ami kilöki a más tojásait a fészekből"

Meg minden mást is, ami hozzáér. A kavicsot is, a falevelet is. Ez sima ösztön.

"Szerintem a kellemetlenség, a rossz, a fájdalom jelenléte nem teszi a világot a szó elvont értelmében tökéletlenné"

Itt most egy fontos pontra értünk.

Most kezded átdefiniálni a valóságot.

Szerintem állj meg, és gondold át még egyszer az egészet.

Még egyszer: TÖKÉLETESSÉG az csak egy fajta létezik: a TELJES. Mondhatni: az isteni.

Az összes többi, amit annak hívnak egyesek - a "csaknem tökéletes", a "szinte tökéletes", és a tied, az "elvont értelemben tökéletes" - mind, mind NEM tökéletes.

Idáig olyan okosan és összeszedetten reagáltál, ahogy nagyon kevés hívő képes.

Szerintem ez nem kéne megszakítani.

"Istenre és a döntéseire nincs alternatíva."

Ehhez képest már mi, emberek - KÉPESEK vagyunk jobbat alkotni néhány területen a jelenleg létezőnél.

Tehát VAN alternatíva.

Az első ilyen abban a pillanatban cáfolja az ilyen isten létezését.

"Ehhez képest már mi, emberek - KÉPESEK vagyunk jobbat alkotni néhány területen a jelenleg létezőnél.

Tehát VAN alternatíva."

Felesleges nagybetűzni, nem jelent semmit. Esetleg valami konkrétum?

"Az első ilyen abban a pillanatban cáfolja az ilyen isten létezését."

Logikai hiba. Isten képessé tett minket az alkotásra, tehát ez is inkább Isten létét igazolja