Milyen egyértelmű bizonyítékok léteznek Isten létezésére, ha a kereszténységben is ha megkérdezek bárkit erről, csak hemeg meg habog és nem tud értelmes választ vagy valami komolyabb bizonyítékkal szolgálni (csak a kérdésre, nem kell vita)?

Az a helyzet, #30, hogy hite már a galamboknak is van.

Ha beteszel hozzájuk egy automata (időhöz kötött) etetőt, akkor egy idő múlva furcsa szokásokat vesznek fel.

Az egyik csipegeti a semmit, a másik körbe-körbe lépeget... stb.

Mindegyik azt csinálja, amit éppen az etetés pillanatában csinált.

Ez ugye még nem istenhit - de azért már elég közel van hozzá.

28

"Tökéletes azt jelenti, hogy nincs benne hiba..."

Rendben, de honnan tudjuk, hogy mi hiba és mi nem? Nyilván egy - az adott esethez képest - magasabbrendű, általánosabb érvényű elv alapján állapítjuk meg. Enélkül tájékozódni sem tudnánk a világban. Tehát ahhoz, hogy hibáról (így hibátlanságtól) beszélhessünk, mindenképpen létezniük kell valamilyen magasabbrendű elveknek, különben mindent a maga immanens valóságában, külön esetként vizsgálva soha semmiről nem tudnánk megállapítani semmit.

Egyébként a komplex (imaginárius) számokkal szoktam példálózni az Istennel kapcsolatos paradoxonok felmerülésekor - ami az egyik halmazon értelmezhetetlen, az a másik halmazon értelmezetté válik. És ez nem humbug, meg átverés meg csalás, hanem matematika. Amíg a valós számok halmazán akarjuk értelmezni a matematikát, addig a gyök mínusz egy hülyeség, baromság, ostobaság, ámítás, átverés, paradoxon, önellentmondás lesz. De amint átlépünk a kompex számok halmazára, hirtelen értelmezetté válik, noha az emberi elme továbbra sem képes felfogni a gyök mínusz egy fogalmát. (Az enyém legalábbis nem, de mondjuk nem akarlak föltétlenül elhúzni a saját szintemre. :D Lehet, te penge matekos vagy.)

Milliárd közvetett és közvetlen bizonyíték van Isten létezésére és a Biblia igazságára, de mivel ez a szokásos ateista ismétlődő provokatív trollkérdés, így ennyiben maradunk. Kellemes öngólt és elkárhozást kívánok! :)

"18-as:Jó,legyen 70000 év,vagy 100000...nincs jelentősége.A lényeg,hogy volt egy pont az ember törzsfejlődésében odáig nem foglalkoztatta az istenhit,onnantól igen.Mivel az adott egyedet nem ette meg a kardfogú képes volt szaporodni és továbbadni a változást.Ez pont olyan mint a bor készítés,egyes népcsoportok rájöttek hogy kell gyümölcsből bódító italt készíteni,keveredtek más népekkel és továbbadták a tudást."

És még azt mondjátok, hogy az evolúció nem egy tudománytalan, logikátlan, lehetetlen babona :)))

Azt ugye tudjuk, hogy a törzsfejlődést nem esti mesékkel kell bizonyítani, hanem a természettudományos bizonyítás kritériumaival? Mert nem ez látszik .

Mondjuk a természettudomány már rég kukázta az evolúciót, felesleges tényként hivatkozni rá, mikor bizonyítottan megbukott.

Na lehet anyázni:)

29

Jól kikerülted a választ... Mondtam, hogy bizonyos mértékű összetartás jellemzi az állatokat. De ez nem együttérzés, mert minden esetben önös érdekből fakad. Az ember képes az önzetlenségre.

"A tökéletességnek pedig kritériumai vannak. Még ha senki sincs fölötte, ezeket teljesítenie kell."

Miért? Ki alkotta azokat a kritériumokat? Honnan erednek? Ha nincs fölötte senki, miért kéne teljesítenie őket?

"magasabbrendű"

A második szabály, hogy egy tökéletes világban az ÖSSZES tudatos lény egyértelműen tudja, hogy az a világ tökéletes. Ha valamelyik nem tudná, vagy másképp tudná, akkor ugye nem lenne tökéletes.

"addig a gyök mínusz egy"

Ez csak azt jelenti, hogy léteznek olyan dolgok, amelyeket mi nem tudunk értelmezni. De ettől még a matematikánk nem lesz hamis, tehát amit levezetünk benne, az igaz.

Egy magasabb matematika ehhez csak hozzávenni tud, elvenni nem.

Márpedig a mi világunkban nem csak hiányok vannak (amelyeket magasabb szinten meg lehetne oldani), hanem egyértelműen ROSSZ, NEM TÖKÉLETES dolgok is.

"minden esetben önös érdekből fakad."

Ez nem igaz. Az állat is hasonló esetekben együttérző, mint az ember.

"Az ember képes az önzetlenségre."

Mondanál példát?

A tökéletesség maga egy olyan fogalom, amelynek kritériumai vannak. Ez ugyanolyan jellegű dolog, mint például az "egy" számnév fogalma. Az önmagában is érvényes, és nem felelhet meg más számnévnek.

"A második szabály, hogy egy tökéletes világban az ÖSSZES tudatos lény egyértelműen tudja, hogy az a világ tökéletes. Ha valamelyik nem tudná, vagy másképp tudná, akkor ugye nem lenne tökéletes."

Senki sem gondolja, hogy a világ a szó hétköznapi értelmében tökéletes lenne, szóval megvan az áhított egyetértés. :D

Nem tudom, mennyire ismered a komplex számokkal történő műveleteket, meg úgy amúgy a matematikát... Ha a természetes/egész/racionális/valós számok halmazán gyök mínusz eggyel dolgozom, az HIBA, ROSSZ, HELYTELEN, nulla pont jár érte. :D De csak azért, mert nem tágítottuk ki eléggé a "látóhatárt", nem az imaginárius számok halmazán dolgoztunk.

"A tökéletesség maga egy olyan fogalom, amelynek kritériumai vannak."

Kezdjük ott, hogy a nyelvi fogalmak az emberi tevékenység eredményei. A tökéletesség fogalmának kritériumait az emberek alkották meg - valami alapján. Nos, mi alapján?

Nagyon elkanyarodtunk, ezeket majd később.

Tehát elfogadtad, hogy a világunk nem tökéletes, viszont a keresztények istenének egyértelműen annak kell lennie.

Ebből egyértelműen következik, hogy ezt a világot ő nem teremthette.

Idáig rendben van?

A tökéletességről annyit, hogy például ezt jelenti a szupravezetés. A nullánál pedig nem létezhet kisebb ellenállás, és ez nem az emberi fogalmaktól függ, hanem tény. A tökéletesség is tényeken alapul, a szavaktól függetlenül.

Ha egy műveletet nem tudsz elvégezni, az önmagában még nem biztos, hogy hiba, lehet hiányosság is.

De ez itt most nem érdekes, mert a világunkban HIBÁK is vannak. Itt pedig mindegy, hogy milyen szinten lenne ez javítható, mivel hibának azt nevezzük, ami a mi szintünkön is javítható lenne, de NINCSEN kijavítva.

"Ez nem igaz. Az állat is hasonló esetekben együttérző, mint az ember."

Ezt te sem gondolhatod komolyan. Az hím oroszlán minden teketóriázás nélkül elharapja a torkát a betolakodónak, aki a területére téved. Megölik más hímek kölykeit, néha a sajátjaikat is. Hátrahagyják a gyengéket, néha ők maguk ölik meg őket. (Lásd tyúkok.) Ez hol együttérzés neked?

"Mondanál példát [önzetlenségre]?"

Mondjuk az az adakozás, amit az ember nem mások előtt csinál. Tehát nem a megbecsülő pillantásokért teszi.

38

"Tehát elfogadtad, hogy a világunk nem tökéletes, viszont a keresztények istenének egyértelműen annak kell lennie.

Ebből egyértelműen következik, hogy ezt a világot ő nem teremthette."

Nem, azt fogadom el, hogy a világunk a szó hétköznepi értelmében nem tökéletes: nem kényelmes, nem biztonságos stb. De a létezés maga tökéletes - hisz mi más lenne?, és a világunk a létezés része. Kicsit úgy gondolok erre, mint a buddhisták vagy mint Karinthy: "Álom a bűn és álom a jóság, / De minden álomnál több a valóság."

Amiről az ellenállás kapcsán beszélsz, nekem úgy tűnik, hogy nem a tökéletesség, sokkal inkább pontosság.

(De hülye vagyok a fizikához, úgyhogy az ilyen példákhoz nem fogok tudni hozzászólni. Ettől függetlenül természetesen lehetnek nagyon jó példák.)

"De ez itt most nem érdekes, mert a világunkban HIBÁK is vannak."

Amúgy ezen a ponton kíváncsi vagyok, hogy mire gondolsz hiba alatt? (Tényleg csak a miheztartás végett kérdem.)