Akik szerint a magyar nem Uráli nyelv azoknak mi erre a bizonyítékuk?

"Jó hát ez a honnan nézzük kérdés. A szkíta népek nem észak-iráni népek voltak, hanem észak-irán területeire szorult vagy oda kivált népek voltak. Képzeld még a britt szigetek csúcsán is éltek szkíta eredetű népek, ők volt a kelták. A kínaiak első dinasztia alapítója egy Hun vezér volt, ő alapította a "Han" vagyis a "Hun" dinasztiát."

Ezért építették volna a hanok a hunok ellen azt a k' nagy falat? :-))) Egyébként igen, mindkét ország kb. ugyanakkor indította el a karrierjét, és nem volt köztük túl nagy szerelem, s végül megadták a hunok magukat azoknak, akiknek hatékonyabb élelmiszer-termelésük volt. Akiknek nem tetszett a rizsa, azok elhúztak, és megindult egy akkora népvándorlás, amibe az ősmagyarok is belekeveredtek.

0. Fordítva. Nem a népről van elnevezve a dinasztia, hanem a dinasztiáról a nép (Kína is a mandzsu Csingekről volt elnevezve). Az ókori kínai állam egy nagy monarchikus vagyonközösség volt, ahol az elsődleges nem a származás, hanem a konszolidált, nem anarchikus hatalom, és a termelés minél magasabb fokon. Az államot a tulajdonosa képviseli.

0.5 Szinte semmit tudunk a kínai szavak ókori kiejtéséről, azt viszont igen, hogy a jelenlegi kínai nevek többségét mandarin átírás szerint használjuk, ami csak egy a több száz dialektus közül.

0.6 De ha megnézzük a hasonlóságot a kínaiak által használt két jelet a két népre ("匈奴" (xiongnu) 汉 (han)), akkor még grafematikai hasonlóságot sem látunk (mielőtt bárki Mo. kínai nevét [xiongyali] mondaná, az csak az angol Hungary-nak a kínaiasítása, és mivel a mandarin hangkészlet elég gyér, és az írás sem hangjelölő, ezért szándékosan kapcsolták össze még egy fél századdal ezelőtt).

1. A xiongnu birodalom egy nomád törzsszövetség volt (az archetípusa az összes későbbi nomád birodalomnak), amit szintén a vezető, a hadvezér tartott össze. Jellemzőjük, hogy beszippant mindenféle törzset (mongoloidot, kaukázoidot, és a kettejük keverékéből létrejövő turanidot egyaránt).

Fejlettebbek voltak a még primitívebbek uráli törzseknél, ez bizonyítja az ogur-türk szavaink többsége (bűn, bocsát, bizonyos kultúrnövények stb.) esetében, de nem fejlettebbek a teljes államoknál.

Az ilyen országok erős vezető híján és sok trónkövetelő lévén hamar szétesnek.

"Itt senki sem gyűlölködik!"

Tudod te mi a jelentése ennek a szónak? Nem konkrét szavakkal teszitek, hanem magával a stílussal. Egész egyszerűen árad belőle, hogy csupán csak azért, mert a Magyarságot jobb színben tüntetem fel, rögtön már hülyeség, tévedés, bolond vagyok, jön a személyeskedés, no meg persze szélsőjobbos, nyilas, antiszemita és ősmagyarkodó siriusi nagymagyar lettem.

No akkor szerinted ez mi, ha nem gyűlölködés? És én csak annyit tettem, hogy válaszoltam a kérdésedre. Ami neked nem tetszett.

---

"Az lehet h magyar vagy de látszik te csak is a te igazságodat vagy hajlandó elfogadni."

Nos, ez hülyeség ez a mondat már bocs, mindenki a saját igazságát fogadja el alapvetően, amíg meg nem győzik az ellenkezőjéről. De bocs, még egy ellenérvet sem hoztál fel, miért lenne "hülyeség", amit írok/állítok. Ha egy picit végiggondolod, rájöhetnél, hogy esetleg nem ok nélkül írom (állítom) azt amit.

---

"nyilvános sajtótájékoztatón kijelentette h a magyar és a finn nem rokon nyelvek"

Ha ilyenre vársz, akkor tök feleslegesen indítottad ezt az egész topicot, mert ilyet nem fogsz találni sehol. Nyilván nem fognak ilyet bejelenteni csak úgy, amíg egy hülyeséget fenn lehet tartani és az jövedelmező megteszik.

A finnugorizmus elleni felszólalások és bizonyítékok igen, sajnálatos módon legtöbbször olyan emberek kezei közül kerülnek ki, akik hobby nyelvészek. Viszont fontos különbség a hivatásos és a hobby nyelvész között, hogy a hivatásos érdekből űzi ezt (általában a pénz érdekében) így az érdekei fogják meghatározni, hogy mit mond, míg a hobby nyelvész szeretetből csinálja ezt, mert érdekli, tehát csak az igazság fogja érdekelni.

Egyébként linkeltem a videót, nézd meg. Pap Gábor nyelvész, többek között a finn-ugorisztikából is szigorlatozott, és egyetemi tanár. Azt hiszem mindkettőnknél jobban képes meghatározni, hogy mi a helyzet a finn-ugor nyelvelmélettel. Bár nem tudom, hogy még az e vagy már nyugdíjba ment ilyesmi.

De tessék, odatekerek neked, ahol picit beszél róla, saját véleményét mondja el. Nyilván itt részletes kifejtés nincs, és ilyet nem is igen fogsz sehol sem találni, mivel nincs mit cáfolni, mivel bizonyítva sincs semmi.

[link]

---

---

"Ezért építették volna a hanok a hunok ellen azt a k' nagy falat?"

Még jó, hogy tudod, hogy mire való egy fal. A falat nem arra szoktuk építeni, hogy távol tartsunk valamit vagy valakit, hanem arra, hogy bent tartsunk valakit vagy valamit.

A házat nem azért építed, hogy a többi embert kizárd, hanem, hogy te benne legyél, az aklot is azért építed, hogy az állatot tartsd benne, nem azért, hogy a füvet kizárhasd stb.

A kínai nagy falat arra építették, hogy a kereskedelmet és magas elvándorlási hullámot megakadályozzák.

Ne röhögtess már barátom, de amúgy tényleg jót nevettem ezen. Figya, vegyél elő egy térképet és nézd meg, hol húzódik a nagy fal. Tudod a Hunok általában lovon harcoltak. Kb. 1 hét alatt körbelovagolják a nagy falat és kiröhögik a kínai lángelmét. Belülről elfoglalják a kaput, és onnantól kezdve, hogy ők ellenőrzik a kaput tök mindegy, hogy ott van e vagy sem.

Ha olyan marha nagy védelmet nyújtott volna Kínának bármikor is az a fal, szerinted hagyták volna szétrohadni?

---

"Nem a népről van elnevezve a dinasztia, hanem a dinasztiáról a nép"

Jó hát én ezt elhiszem neked, ám nem én állítom, hogy a hunok alapították Kína első dinasztiáját, hanem a Kínaiak.

Amikor itt volt az "Emberek Aranyban" elnevezésű szkíta-hun kiállítás Magyarországon (amit érdekes módon egyetlen magyar tv csatornán és újságlapban sem hirdettek meg...), akkor a megnyitón ezt közölték a jelenlévőkkel.

Milyen kár ugye, hogy senki nem tudott róla, és alig voltak a kiállításon.

---

"Szinte semmit tudunk a kínai szavak ókori kiejtéséről, azt viszont igen, hogy a jelenlegi kínai nevek többségét mandarin átírás szerint használjuk, ami csak egy a több száz dialektus közül. "

Jó, hát én azt nem gondoltam, hogy te komolyan gondolod, hogy csak mert "Han"-nak nevezik, egyből azt feltételezem, hogy akkor hunok voltak :)

A kínai történelem kutatás elismeri, hogy a Szkíta-hun törzseknek köszönhető, hogy Kínát nagyon sokáig nem árasztotta el a nyugati kultúra, és úgy egyébként akármilyen más kultúra, így bár belső harcok rendszeresen voltak, mégis a kultúrájuk zavartalanul fejlődhetett.

---

Anonymus

Te figyelj, Anonymus, nem gondolkodtál el soha arról, hogy esetleg te mész fordítva az autópályán? Mindenkinél mindent jobban tudsz, pl. jobban tudod a német meg angol nyelvészeknél a német és az angol nyelv rokonságát, hiába foglalkozik ezzel tízezer nyelvész, te jobban tudod, és kijelented, hogy "soha nem létezett indoeurópai ősnyelv", jobban tudod a kínaiaknál, hogy miért építették a Nagy Falat, jobban tudod a meglévő százezer forrásnál, hogy milyen eredetű volt a kínai Csin dinasztia, jobban tudod az asszírológusoknál a sumér meg az egyiptológusoknál az egyiptomi nyelv rejtélyeit... mindent megfejtettél, mindenen átláttál, és arra jutottál, hogy egy hatalmas összeesküvés az egész, amiben több millió tudós volt benne sok száz év alatt, vagy egyszerűen csak hülye mindegyik, és egyedül te vagy a helikopter, no meg a veled teljes véletlenségből politikailag 100%-ban egy húron pendülő barátaid.

Nem fordul meg soha a fejedben, hogy esetleg fordítva ülsz a lovon, ami már rég meg is döglött alattad?

A nyelvcsaládok mesterségesen kialakított clusterek. Az ellenzők általában nem magát az uráli rokonságot ellenzik, hanem annak kizárólagosságát kérdőjelezik meg. Pl. mert nagyobb egységekben (nosztratikus nyelvcsalád, urál-altáji nyelvcsalád, stb.) gondolkodnak. A nyelvcsalád-koncepcióval az a baj, hogy mesterségesen vonalat húz bizonyos nyelvek közé (ennek célja eredetileg mindössze az lenne, hogy a tájékozódást segítse, de ehhez képest gyakran kőbe vésett választóvonalnak szokták tekinteni). De ez egy igen pontatlan modell. Teljesen szubjektív, hogy mennyi hasonlóság kell ahhoz, hogy valami egy nyelvcsaládba tartozzon. Pl. az uráli nyelvcsalád létét mindenki ténynek veszi (pedig a magyar azért eléggé "kilóg", jobb híján konszenzussal mégis ide sorolták be, holott kb. hasonló mennyiségű érv szólna amellett is, hogy a török nyelvek közé soroljuk). Ezzel szemben az uráli-altáji nyelvcsalád koncepcióját elavultnak tartják (pedig pl. pont a magyarban számos szó van, amely inkább azt az elméletet támogatná). A nyelvtani rendszer szintén annyira hasonló a 2 nyelvcsaládban, hogy az alapján is lehetne egy családnak tekinteni. A személyes névmások közös eredete szintén valószínű, emellett szólnak a szabályos hangmegfelelések, amelyek az összes uráli és altáji nyelv között kimutathatók. Emellett létezik egy elég ősi, urál-altaji alapszókincs (sőt, még egy ezen is átívelő, ún. "nosztratikus" alapszókincs is), de még ezt is tovább lehet vezetni. És ha valaki egyszer ebben jobban elmélyed, akkor látni fogja, hogy azok a szavak, amelyek közösek a magyar és a finnugor nyelvek között, azok gyakran az altaji nyelvekkel is közösek (sőt, még a szabályos hangmegfelelések is ugyanúgy megvannak). Figyelmre méltó, hogy számos eurázsiai/nosztratikus alapszókincsbeli szó a mai magyar nyelvben is szinte változatlan formában jelen van. A következő oldalon érdemes mazsolázgatni, ha valaki ráér: [link]

Olyan szavak is vannak (pl. számnevek), amelyek csak a finnugor nyelvekkel közösek, és olyanok is, amelyek csak a török nyelvekkel. Így az arányok döntenék el, hogy melyik nyelvcsalád a magyarok közelebbi rokona (nem a rokonság tényét magát, mivel az mindkét nyelvcsalád esetében igen nehezen volna vitatható, csak annak közelségét).

A nyelvészet különös tudomány. Egységes módszertana miatt nevezzük tudománynak, azonban ez a módszertan konszenzuson alapul, és nem bizonyítható, hogy a módszertan korrekt eredményhez vezet. Természettudományos szemmel nézve nem is volna tudományosnak nevezhető. Az első és legfontosabb kérdés, hogy egy ilyen jellegű tudományban lehet-e egyáltalán bizonyítékokról beszélni. Inkább csak érvekről kellene beszélni, amelyek egy hipotézis helyességét valószínűsítik, vagy épp csökkentik a valószínűségét. Így viszont jóval könnyebb bármilyen elméletet igazolni, ha kellő támogatónk van. Mivel a módszertan is szubjektív, illetve az is, hogy mit tekinthetünk bizonyítéknak. A finnguor elmélet „bizonyítékai” között számos nem valós etimológia van. Ezeket mégis el szokás fogadni (konszenzus alapján). Ha viszont ezeket nem vesszük figyelembe, a „bizonyítékok” száma csekély. Viszont ha figyelembe vesszük, akkor az alternatív elméleteknél is figyelembe kell venni az ilyen belemagyarázható (bár megkérdőjelezhető) etimológiákat is, így azok mellett is jóval több „bizonyíték” állna.

A korrekt az lenne, hogy először egy objektív szempont alapján definiáljuk az alapszókincset, aztán azt, hogy milyen jellegű egyzezést tekintünk valós etimológiának, aztán megnézzük, hogy a fenti kritériumok szerint az alapszókincs hány %-a rokonítható az uiráli, hány %-a az altaji nyelvekkel, hány %-a rokonítható mindkettővel, hány %-a más nyelvekkel (és melyek ezek). Ekkor az arányok alapján talán következtetni lehetne arra, hogy melyikhez állunk közelebb (kb. hasonló % fog kijönni egyébként az urálira és az altajira is). Másképp nem lehet dolgozni, mivel kellő szorgalommal bármely 2 nyelv között lehetne számos érvet találni a nyelvrokonságra (mivel lehetőségünk van a nem tetsző szavakat egyik vagy mindkét nyelvben kicserélni hasonló jelentésű szinonímákra, tájnyelvi szavakra, esetleg más szavakra, amelynél aztán magyarázkodhatunk, hogy miért alakult át úgy a szó jelentése). Innentől meg már csak szókincs és szorgalom kérdése. Pl. a tojás=mony és madár=lúd kb. ez a kategória. És mivel gyakorlatilag a legtöbb szó kicserélhető így, könnyű hamis etimológiákat és akár szabályos hangmegfeleléseket is gyártani. Az alternatív elméleteket gyakran meg is vádolják ezzel, pedig ezek az aggályok a finnugor elméletnél ugyanúgy felmerülnek. A másik, hogy a finnugor elméletnél sokszor már az is elég „bizonyíték”, ha egyetlen uráli nyelvben találunk egy hasonló alakot, míg az alternatív elméleteknél ugyanerre azt mondják, hogy nem elég bizonyíték, mert véletlenszerű, stb. Pl. a „sok” ez alapján szerepel tévesen úgy, mint ősi finngugor szó, mert a manysiban jelen van (de max. akkor is csak ugor szó lehetne, nem finnguor). Viszont a török nyelvekben következetesen ott van, mégsem török eredetűnek tartjuk. És még sok ilyen van. A nagyon korai jövevényszavaknak tartott (pl. óiráni eredetűnek tartott) szavakat (pl. anya, apa, stb.) mindig felsorolják a finnugor elmélet bizonyítékai között, ugyanakkor ha valaki az alternatív elméleteknél szeretné ezeket figyelembe venni, akkor rögtön hosszasan magyarázni kezdik, hogy miért nem lehet. A kettős mércének azonban nem lehet helye a tudományban.

További probléma, hogy ha kimutatjuk egy szó rokonságát egy másik nyelvvel, az még semmilyen információt nem nyújt arra nézve, hogy a szó milyen eredetű. Ez azért sem lehetséges, mert senki nem volt jelen a szavak átadásánál/átvételénél, így a szavak eredete csak feltételezés lehet. A magyar nyelv törökkel rokon szavakait pl. azért tartják „török eredetű” jövevényszónak, mert ha elfogadjuk a finnugor elméletet, abból le lehet vezetni egy őshazát (amely teljesen megalapozatlan, ráadásul egybemossa a nyelvrokonságot és a genetikai rokonságot), ez alapján levezet egy vándorlási útvonalat, amely alapján megmondható, hogy a szavak mikor, milyen közvetítéssel kerültek be. De ha a logikai lánc bárhol hibás (és mivel több feltételezést is tartalmaz, ezért ez valószínű), hibás lesz a következtetés is. Különbséget kell tenni tény és feltételezés között. De a nyelvészek valamiért sokszor szeretik a feltételezéseket ténynek venni. Ugyanez a gond a korai, óiráni jövevényszavakkal is, amelyek annyira univerzálisak, hogy az átadás/átvétel könnyen megtörténhetett fordított irányban is.

Néhány olvasnivaló arról, hogy már a nyelvészek is kezdik belátni, hogy súlyos módszertani hibákat követtek el.

[link]

[link]

[link]

Sajnos ott még nam tartunk, hogy az ezekkel elért eredményeket újraértékeljük, de talán majd egyszer eljön az az idő.

Sokszor hallani, hogy a sumer nyelvvel is rokonítják a magyart. A nyelvészek ez ellen általában az "ez nyilvánvalóan hülyeség"-en kívül nem tudnak sok ellenérvet felhozni. Az, hogy jelen tudomásunk szerint a két mnép sosem élt egy helyen, nem jelent semmit, mert attól a nyelvük még származhatna közös őstől, ráadásul a magyarok vándorlási útvonala is csak konszenzus, amelyre semmilyen valós bizonyíték nincs. Ha nagyobb nyelvi egységekben (urál-altaji, nosztratikus, stb.) gondolkodnánk, akkor már valószínűleg nem is a rokonság lenne a kérdés, hanem csak annak mértéke. Nem véletlen, hogy a sumert próbálták már az uráli és altaji nyelvekkel is rokonítani. Valószínűleg valamelyik makrocsaládba jól beilleszthető lenne, ha valaki rászánná az időt, hogy a kérdést érdemben kutassa (még akkor is, ha az komoly nehéséget okoz, hogy a sumer nyelv csak másodlagos forrásból maradt fenn (valószínűleg torzultan), így kiejtését nem ismerjük). Persze ha volna igény ilyen kutatásokra...

A hun-magyar rokonítás elmélete szintén nem nyelvészeti elmélet, a finnugor elméletet mégis gyakran felhasználják ennek „cáfolására” (az érv általában valahogy így hangzik el: a magyar nyelv finnugor, a hun pedig türk, tehát nem lehetnek rokonok). Az, hogy a hun nyelv türk lenne, szintén annyira légbőlkapott, hogy szinte foglalkozni sem érdemes vele jelenleg (mivel nincs anyag hozzá), ennek ellenére sokszor ezt is úgy kezelik, mintha tény lenne (3-4 szó alapján van besorolva, illetve kétes hitelű krónikák alapján, akik a hunokat (de egyébként a magyarokat is) türköknek nevezik). A hunokat jó okunk van akár a magyar, akár a török népekkel rokonítani nem nyelvészeti alapon. De nyelvészetileg is valószínűleg jól beleillene ez urál-altaji koncepcióba, ha a hun nyelvet ismernénk.

A fentiek alapján láthatjuk, hogy valójában igen bonyolult és komplex kérdések ezek, amelyek megválaszolásához holisztikus szemléletre volna szükség, súlyos hiba a nyelvcsaládok által mesterségesen megvont határvonalak közé szorulni.