A materializmus valójában egy lelki "betegség" lenne? (pszichológiai párhuzammal)

"Gyenge vagy és gyáva és nem vagy képes elfogadni, hogy az anyagi világ a világ, nem létezik semmi spirituális vagy természetfeletti."

Bár nem nekem írtad, tipikus érv az ezotériával foglalkozókkal szemben a gyávaság. Hogy azért foglalkoznak az ezotériával, mert menekülnek az anyagi világ "súlya" és nehézségei elől.

Szerintem éppen fordítva van. A bizonyított jelenségeken kívüli dolgokkal való nem foglalkozás egyfajta gyávaság; azt hinni, hogy a dolgok valós természetét megismertük, semmi meglepetés nem érhet minket, mert a meggyőződésünk szilárd alapokon nyugszik.

Az emberiség minden korban ezt hitte.

A fejlődés érdekében ki kell lépni a materialista felfogás mögül: be kell(ene) látni, hogy igenis vannak jelenségek, amelyek messze túlmutatnak az anyagelvűségen és anyageredeten, amelyet meg lehet próbálni megmagyarázni a materializmus keretein belül, de lehet számos más magyarázata is. Ezt hiányolom a tudományos világból, és pláne azt a szemléletet, hogy az ezzel próbálkozókat gyakorlatilag körberöhögik, hitelteleníteni próbálják. Mintha ott is csak egy ökölharc folyna, nem pedig felvilágosult és érdeklődő emberek megismerés utáni küzdelme.

"A bizonyított jelenségeken kívüli dolgokkal való nem foglalkozás egyfajta gyávaság"

Csak az a baj, hogy az ezotéria minden ágával foglalkoztak már tudósok, minden kezelték előtudományként, és mind elbukott, így lett áltudomány. És az ezotéria mindig bukott tudományokból áll, egyik sem tudott bizonyítani.

"Az emberiség minden korban ezt hitte."

A tudomány tudást gyűjt. A tudás nem hit. A tudásunk egyre biztosabb, mert egyre több van, egyre nehezebb hibás eredményre jutni.

"A fejlődés érdekében ki kell lépni a materialista felfogás mögül"

Szép és fellengzős mondat, de nincs hova lépni, csak a szakadék mélye.

"be kell(ene) látni, hogy igenis vannak jelenségek, amelyek messze túlmutatnak az anyagelvűségen és anyageredeten, amelyet meg lehet próbálni megmagyarázni a materializmus keretein belül, de lehet számos más magyarázata is"

A "be kellene látni" helyére: be kellene bizonyítani. Még sosem sikerült. Mégha léteznek is ezek a dolgok, a tudomány sosem bizonyítja ezeket, akkor mégis hogyan forduljunk feléjük?

" Ezt hiányolom a tudományos világból, és pláne azt a szemléletet, hogy az ezzel próbálkozókat gyakorlatilag körberöhögik, hitelteleníteni próbálják."

Ez nem igaz. Susan Blackmore a legjobb példa. Elismert volt, és parapszichológus. Rájött, hogy a parapszichológia áltudomány, de ezzel nem nőtt a híre és a megítélése. De mivel már minden ezoterikus elmélet megbukott, sőt (a kvantumgyógyításhoz hasonló marhaságok) eleve halva születnek. Még csak a "tudomány elé sem kell" vinni a dolgot vizsgálatra, az egyszerű fizikai ismeretek megbuktatják az egészet.

"Mintha ott is csak egy ökölharc folyna, nem pedig felvilágosult és érdeklődő emberek megismerés utáni küzdelme."

Az ökölharcot az áltudósok hozzák magukkal, akik a hazugságaikat rengeteg pénz reményében, tényként állítják be. Nem fura, hogy egy tudománnyal foglalkozó internetes oldal semmit nem árul, amíg egy ezós mindenféle drága képzéseket, haszontalan gazokat és italokat, saját "találmányokat", csodaszereket és csodamódszereket árul, vagyonokért? Az ezo pénz, a tudás munka. Ezért kap az ezo nagyobb figyelmet; az ember nem nagyon szereti a nehéz utat választani.

"Mégha léteznek is ezek a dolgok, a tudomány sosem bizonyítja ezeket, akkor mégis hogyan forduljunk feléjük?"

Mivel a jelenlegi bizonyítási eljárások gyakorlatilag a természettudományos bizonyítási módszerekből állnak. Ha valami nem anyagi jellegű, igen nehéz ilyen eszközökkel, módszerekkel bizonyítani.

Matematikai szinten elég sok jelenséget igazoltak már, olyan értelemben legalábbis, hogy nem lehet a véletlen műve, ahhoz túl nagy az ismétlődés esélye az adott jelenségen belül. Ennél tovább nehéz jutni ilyen módszerekkel. Kb. mintha a színeket akarnád kiszámolni, mindenféle azok mérésére alkalmas eszköz nélkül.

"Elismert volt, és parapszichológus."

Kérlek sorolj elismert parapszichológusokat, akiket a tudományos világ egyenrangú félként kezel!

"Nem fura, hogy egy tudománnyal foglalkozó internetes oldal semmit nem árul, amíg egy ezós mindenféle drága képzéseket, haszontalan gazokat és italokat"

Ez most kb. azzal egyenrangú, ha a gyógyszerkutatók számlájára írnád a v1agrás spam emaileket. Az ezotériával akár érintőlegesen foglalkozó embereket összemosod valódi kutatókkal.

"Az ezo pénz, a tudás munka. Ezért kap az ezo nagyobb figyelmet; az ember nem nagyon szereti a nehéz utat választani."

Az ezo önmagában gyűjtőfogalom, az más kérdés, hogy egyes rétegek a bulvár szintjére alacsonyították le az ezotéria egyes ágait, de nyilván te is tudod, hogy a horoszkóp köszönőviszonyban sincs az asztrológiával, vagy az ezo tv a telepátiával.

Régebben voltak a misztikumot kutató, ma is elismert tudósok, pl. Carl Gustav Jung, William Crookes, stb. A maiakat a tudósok köreiben megvetés övezi, pedig sokan ugyanazokat a témákat feszegetik, mint a nagy elődök, több-kevesebb sikerrel.

"Matematikai szinten elég sok jelenséget igazoltak már, olyan értelemben legalábbis, hogy nem lehet a véletlen műve, ahhoz túl nagy az ismétlődés esélye az adott jelenségen belül."

Már megint csak linket, vagy bőcebb magyarázatot kérnék. Kiszámolták az esélyét, hogy mennyire valószínű, hogy létezhet egy adott jelenség? Sok minden ilyenre van esély, azt mégsem történt meg eddig, mert más szabályok lehetetlenné teszik.

Több parapszichológust nem tudok írni, mert nem ismerek többet; de az említett nő nagy szaktekintély volt (persze nem a pp munkája miatt, hanem amit mellette végzett) és utána is az maradt.

"Ez most kb. azzal egyenrangú, ha a gyógyszerkutatók számlájára írnád a v1agrás spam emaileket. Az ezotériával akár érintőlegesen foglalkozó embereket összemosod valódi kutatókkal."

Csak az a baj, hogy pl egy planetológiával foglalozó oldalon nem árulnak idegen bolygókat felparcellázva (elnagyolt példa, de érted). De a legyegyszerűbb ezós oldalon is érzem, ahogy veszik ki a pénztárcám a zsebemből.

"Régebben voltak a misztikumot kutató, ma is elismert tudósok, pl. Carl Gustav Jung, William Crookes, stb."

De nem is bizonyítottak semmit a misztikumból.

Nem értelek én téged Antimod. Végtelenül nyugodt vagy és érvelni is tudsz. Nyitott elmével kell járni, de nem annyira, hogy kiessen az agyunk. (mondá Carl Sagan, vagy talán Dawkins prof.?) Az ezós tételek cáfolatai minden ponton magyarázottak és bizonyítottak, míg az ezo állításai is nevetségesen gyengék, hogy hihetsz bennük? Megkérdezhetem, milyen részeiben hiszel az ezonak?

"Kiszámolták az esélyét, hogy mennyire valószínű, hogy létezhet egy adott jelenség?"

Nem egészen. Telepátiás kísérletek, double-blind médiumi "szeánszokat" tartottak, és azt vizsgálták, mennyi az esélye annak, hogy a kapott üzenetek véletlenszerű kitalációk legyenenk. Mondanom sem kell, hogy egyrészt az igazolhatóak közül kb. 90%-osan pontosak voltak az információk, annak az esélye pedig, hogy kitaláció legyen, 1 volt a milliárdhoz (adott témában az összes variáció száma).

"mert más szabályok lehetetlenné teszik."

Mit tesz egy szabály lehetetlenné?

Azért, mert valaminek ismerjük a szabályait, még létezhet mellette másvalami, aminek nem - sőt, hatása is lehet annak, amit adott esetben az ismert jelenség hatásának nyilvánítunk, abban az esetben tévesen.

"Több parapszichológust nem tudok írni, mert nem ismerek többet;"

Hát ez az: mert nem elismertek, kiröhögik őket, kitaszítják a tudományos világból. Pedig a parapszichológusok kényszeresen igyekeznek természettudományos módszerek szerint vizsgálni a nem természettudományos jelenségeket.

"persze nem a pp munkája miatt, hanem amit mellette végzett) és utána is az maradt."

Olyat mondj, aki a "pp munkája miatt" (lett) szaktekintély. Egyébként tudtommal ő az egyetlen, aki komolyabban vizsgálta a halálközeli élményeket, és kitart a materialista álláspont mellett. Rengeteg kollégája viszont éppen így "veszítette el" materialista hitét.

"De a legyegyszerűbb ezós oldalon is érzem, ahogy veszik ki a pénztárcám a zsebemből."

Rossz oldalakat nézel, azok aligha kutatással foglalkoznak.

"Nem értelek én téged Antimod."

Látom, hogy nem értesz. Sajnos nem tudom ezt a köztünk lévő felfogásbeli szakadékot áthidalni jelenleg. Legalább azt látod, hogy nem neurizmusból, fanatizmusból, hanem valódi meggyőződésből érvelek.

"Az ezós tételek cáfolatai minden ponton magyarázottak és bizonyítottak"

? Erre csak egy nagy kérdőjelet tudok írni, nem mást. Milyen "ezós tételek"?

"ezo állításai is nevetségesen gyengék"

Milyen állításai?

"Megkérdezhetem, milyen részeiben hiszel az ezonak?"

Számomra egyértelmű, hogy a fizikai valóságon túl létezik egy magasabb rendű, szellemi valóság. Ennek számos jelét tapasztaltam magam is (mindezidáig józan ésszel megmagyarázhatatlan, ráadásul tanúm is van rá, így nem szubjektív esetekről van szó), de az ezotérián belül is rengeteg közvetett bizonyíték létezik erre. Sajnos erősen túl van misztifikálva a terület, mert számos ponton összecseng a vallással, illetve annyira szürke, hogy sokan saját fantáziavilágukkal szövik tele a hiányzó részeit.

Abból indulj ki, hogy valaha az "égből hulló kövek" (meteorit), az ultrahang vagy maga az elektromos áram is megfoghatatlan, misztikus, vitatott jelenség volt.

Ami engem érdekel (a teljesség igénye nélkül, és nem sorrendben):

- meditáció hatásai (képes áthuzalozni, fejleszteni az agyat, azaz közvetlenül hatni annak fizikai szerkezetére)

- halálközeli élmények (a funkcionális magyarázatok messze nem húzhatóak rá az összes esetre)

- Ian Stevenson kutatásai a reinkarnáció lehetőségéről (illetve közvetett bizonyítékok, amelyek az esetek felgöngyölítése után keletkeztek, továbbá megbukott racionális magyarázatok)

- a különböző kultúrákban egymástól függetlenül kialakult hiedelmek meglehetősen összecsengő volta

- UFO-észlelések, és azok fizikai törvényekkel való összeegyeztethetetlensége

- telepatikus jelenségek, prekogníciók (ezeket szinte kivétel nélkül mindenki tapasztalja néhanapján)

- médiumok, akik tevékenységét nem sikerült "leleplezni", egyszerűen minden racionális magyarázat kizárható esetükben vizsgálatok sokasága után

- USA-ban sikeresen működő "látók", akik a rendőrség munkáját segítik

- EVP-jelenség, elektronikus hangfelvételeken keresztül kapott konzisztens üzenetek (ún. "fehér zaj"-jelenség)

És még folythathatnám a sort számtalan jelenséggel. Biztos, hogy mindre nincs a materializmus keretein belül elfogadható magyarázat, és tartok tőle, hogy jó részére soha nem is lesz - ettől maga a jelenség még tapasztalható és létező.

Egyszer egy tudós (sajnos név szerint nem tudom idézni) a következőt mondta: "Ha egy jelenség nem vizsgálható egyfajta megközelítési módon keresztül, akkor nem a jelenség, hanem a megközelítés módja a hibás."

"Telepátiás kísérletek, double-blind médiumi "szeánszokat" tartottak, és azt vizsgálták, mennyi az esélye annak, hogy a kapott üzenetek véletlenszerű kitalációk legyenenk. Mondanom sem kell, hogy egyrészt az igazolhatóak közül kb. 90%-osan pontosak voltak az információk, annak az esélye pedig, hogy kitaláció legyen, 1 volt a milliárdhoz (adott témában az összes variáció száma)."

Furcsa, a vízkeresőbotos kísérletek ilyen módszerrel arra jutottak, hogy csalás az egész. Valami cikket, vagy adatrakományt (:D) tudsz linkelni, mert én nem találok semmit.

"Erre csak egy nagy kérdőjelet tudok írni, nem mást. Milyen "ezós tételek"?"

Ezós tétel minden áltudomány. A legjobb példa erre, hogy még mindig űznek alkímiát. Vagy a lélek létét tényként kezelik, és arra építenek eszmerendszereket, áltudományokat.

És köszi í kimerítő választ a hite(i)dre. De a meditáció (annak ellenére hogy rengeteg ezós által művelt terület) már bizonyított hatásosságában, és létjogosultságában. Az nem ezoterikus tétel.

Az a baj a legtöbb hiteddel, amit fentebb is írtam: épül a lélek létére, holott az nem bizonyított, sőt meg van tépázva.

"Pedig a parapszichológusok kényszeresen igyekeznek természettudományos módszerek szerint vizsgálni a nem természettudományos jelenségeket."

Pedig a parapszichológusok dolga lenne új módszereket találni, de ilyenről nem sokról tudok.

"Olyat mondj, aki a "pp munkája miatt" (lett) szaktekintély."

Ilyet nyilvánvalóan nem tudok mondani, lévén a már bizonyított tudományok művelői mind az elő -és áltudományokat "megszivatják", de tudod: áltudományos körökben sincs elismert ember a tudományos körökből.

"Egyébként tudtommal ő az egyetlen, aki komolyabban vizsgálta a halálközeli élményeket, és kitart a materialista álláspont mellett."

Volt egy kis szösszenete, hogy a konyhájában elrejtette egy tárgyat, amit egy (elvileg hozzáértő) személynek a tastéből kilépve kellett volna megtalálnia, és megmondania hol van. Ez volt kb 20 éve. Azóta sem találta meg egy test nélküli lélek sem. Az ilyenek miatt HAGYTA EL a hitét, ugyanis ő tényleg hitt benne, nem materialista volt. Szerintem most sem az.

"Azért, mert valaminek ismerjük a szabályait, még létezhet mellette másvalami, aminek nem - sőt, hatása is lehet annak, amit adott esetben az ismert jelenség hatásának nyilvánítunk, abban az esetben tévesen."

A már említett túl nyitott elme, és az agy kiesésének példája. Mondjuk, akkor feltételezhetünk mindent, és ez nem is baj, de ne kezeljük már tényként az ábrándjainkat.

"Erre csak egy nagy kérdőjelet tudok írni, nem mást. Milyen "ezós tételek"?"

Bármi. Az idegen látogatók, Atlantisz, Lemúria, Mu, kvantumgyógyítás, vonzás törvénye (egy része pszichológiailag magyarázott, mert az tudományos rész, a másik meg ezós "maszlag"), asztrológia egy az egyben, telekinézis, telepátia, lélek és minden arra épülő tétel, stb. Mind-mint könyvnyi cáfolatot kaptak már tényekkel és számokkal; de a bizonyításaik csak feltételezésekből és dogmőákból állnak.

"Számomra egyértelmű, hogy a fizikai valóságon túl létezik egy magasabb rendű, szellemi valóság."

Itt csak egy kis párhuzamot húznék egy Star Trek résszel. Ott az anyagból álló szereplőink találkoztak egy fotonikus dimenzióval és azok lakóival. Es bár egyik sem tartotta a másikat valóságnak, abban "megegyeztek", hogy a világ egyben van végülis. Mind a fotonikus dimenzió, mind a materiális. A párhuzam csakk annyiban jön ide, hogy ti, akik a szellemi világot létezőnek tekintitek, nem hagyjátok egyszerű létezőként létezni, hanem mindenképp magasabbrandőnek kell lennie... Ezzel csak az a baj, hogy ez is enyhe egónövelőként szolgál: "mi aztán ismerjük és műveljük itten a felsőbb tudományokat, nektek meg maradjon csak az anyag kopár sivataga..." Mintha többet érne annál a világnál, amiben (többet) élünk.

"a vízkeresőbotos kísérletek"

Ezt nem ismerem.

Keress rá Gary Schwartz nevére, ő végzett/végez ilyeneket.

"De a meditáció (annak ellenére hogy rengeteg ezós által művelt terület) már bizonyított hatásosságában, és létjogosultságában. Az nem ezoterikus tétel."

MÁR nem.

"Az a baj a legtöbb hiteddel, amit fentebb is írtam: épül a lélek létére, holott az nem bizonyított, sőt meg van tépázva."

Miért volna megtépázva? Egyelőre több mint hétmilliárd bizonyíték szaladgál rá világszerte, ha a többi élőlényt nem számítjuk. A tudomány nem képes megmagyarázni, honnan ered a tudat, milyen mechanizmus hozza létre (mivel nem hozza létre semmi).

"Pedig a parapszichológusok dolga lenne új módszereket találni, de ilyenről nem sokról tudok."

A parapszichológusok beálltak a tudósok sorába (pontosabban próbálkoznak), hogy számukra is elfogadható bizonyítékokat szolgáltassanak. Éppen ez a baj, ezért nem kísérleteznek ki új módszert, mert az nem volna elfogadott - így viszont saját kutatásaikat szűkítik le.

"a már bizonyított tudományok művelői mind az elő -és áltudományokat "megszivatják", de tudod: áltudományos körökben sincs elismert ember a tudományos körökből."

Ez elég szomorú, erre mondom azt, hogy ökölharc folyik, nem valódi tudományos megismerés, azaz csak lekorlátozott területeken.

"Az ilyenek miatt HAGYTA EL a hitét, ugyanis ő tényleg hitt benne, nem materialista volt. Szerintem most sem az."

Számtalan kísérlet viszont sikeres volt. Én sem értem, mitől sikeres és mitől nem egy kísérlet: ha mindegyik az volna, akkor beszélhetnénk természettudományos jellegű bizonyítékról.

Abban viszont gondolom egyetértünk, ha 100 esetből 23-ban megtalálják így a tárgyat, az bőven meghaladja a találgatás valószínűségét. Erről írtam a matematikai modelleket példának. Ezért valószínű, hogy a jelenség létezik, viszont olyan korlátai lehetnek, amiket nem ismerünk, talán még kevésbé, mint magát a jelenséget.

"Mondjuk, akkor feltételezhetünk mindent, és ez nem is baj, de ne kezeljük már tényként az ábrándjainkat."

Ez a ló egyik oldala. A túloldala pedig az, amikor az általunk alkotott szabályokon kívül eső, tapasztalható jelenségeket csípőből elutasítjuk bizonyíték híján.

Csak abban az esetben érdemes feltételezni valamit, ha azt sokan, egymástól függetlenül is megtapasztalták. Az orbiton keringő rózsaszín tejesbögre például nem ilyen.

"egy része pszichológiailag magyarázott, mert az tudományos rész"

A pszichológia a másik érdekes terület. Tudományosként van kezelve, noha a legtöbb betegség leírása (illetve azok tünetei) kizárólag a beteg(?) elmondása és reakciói alapján állítható fel, műszeres vizsgálattal nagyon sok nem mérhető.

Milyen alapon különböztetjük meg a többi anekdotától ezeket hitelességükben?

"Mind-mint könyvnyi cáfolatot kaptak már tényekkel és számokkal;"

Erre kíváncsi lennék.

"akik a szellemi világot létezőnek tekintitek, nem hagyjátok egyszerű létezőként létezni, hanem mindenképp magasabbrandőnek kell lennie..."

Nem úgy értettem.

Olyan értelemben magasabb rendű, hogy hatni képes az anyagra, míg az anyag nem hat rá. Hierarchia, nem értékítélet.

"enyhe egónövelőként szolgál: "mi aztán ismerjük és műveljük itten a felsőbb tudományokat, nektek meg maradjon csak az anyag kopár sivataga..." Mintha többet érne annál a világnál, amiben (többet) élünk."

Nem ér többet, erre direkt vigyázok, hogy ne tűnjön így. De meggyőződésem, hogy még ez a világ is több ennél. Miért is ne volna: mindig többet és többet fedezünk fel belőle. Régen még voltak kontinensek is, amiket nem ismertünk: mégis hatott az éghajlatunkra a Golf-áramlat például, vagy érkeztek a sarki légtömegek. Aztán következett a Föld feltérképezése után a világegyetem. És elképzelhető, hogy egy másik "dimenzió", létsík, vagy univerzum, nevezzük ahogy akarjuk, következik utána.

A fejlődés folyamatos, nem állt meg, egyre tágul.

"Miért volna megtépázva? Egyelőre több mint hétmilliárd bizonyíték szaladgál rá világszerte, ha a többi élőlényt nem számítjuk."

Látod, erről beszéltem. Azzal nincs gond, hogy amíg rendesen ki nem fejlődik az agy, majd amíg nem lesz elég emlékünk (kb 2 éves korig), addig személyiségünk sincs? ÉS furcsa, hogy egy kis betegség vagy sérülés, ami az agyat éri, az elpusztítja, teljesen megváltoztatja a személyiséget. Ezen tények a lélek létét cáfolják. Agyunk van, azok vagyunk mi; a testünk többi része eszköz, lélekre nincs szükség. Nem létezik a lélek, attól hogy élőlények léteznek, miért kéne lélek? Látod, ez arrogancia. Mindenképp többnek akarod érezni magad az anyagnál, ami vagy.

"A tudomány nem képes megmagyarázni, honnan ered a tudat, milyen mechanizmus hozza létre (mivel nem hozza létre semmi)."

Ez viszont nem igaz. A "Honnan?" nem kérdés: az agyból. Maximum a "Hogyan?"-on lehet vitázni, de azt is kutatják.

"Éppen ez a baj, ezért nem kísérleteznek ki új módszert, mert az nem volna elfogadott - így viszont saját kutatásaikat szűkítik le."

Ez sem igaz. A tudományos világ minden működő ötletet szívesen fogad. Ha a parapszichológusok működő modelleket és teóriákat húznának elő, azok tudományos státuszt nyernének.

"Ez elég szomorú, erre mondom azt, hogy ökölharc folyik, nem valódi tudományos megismerés, azaz csak lekorlátozott területeken."

Ez nemn szomorú, így kerülik el az áltudományok, hazugságok elfogadását. Mindent keményen bizonyítani kell, miért baj ez? Enélkül olyan lenne, mintha a bíróságok érmefeldobással döntenének.

"Abban viszont gondolom egyetértünk, ha 100 esetből 23-ban megtalálják így a tárgyat, az bőven meghaladja a találgatás valószínűségét."

Hát nem hiszem. Megnézném az egész kísérletet helyszínnel és mindennel együtt. Olyan furcsa, hogy mindig bizonyított dolgokról írsz, de nem találok semmit sehol, és te sem linkelsz. És ne érts félre, fiatalabb koromban (nem minhta nagyon öreg lennék xD) énis hittem az ezóban. De minden hitem sorra dőlt meg, akármennyire is valóságnak akartam azt tudni, semmi sem bizonyította a hitemet.

"Erről írtam a matematikai modelleket példának. Ezért valószínű, hogy a jelenség létezik, viszont olyan korlátai lehetnek, amiket nem ismerünk, talán még kevésbé, mint magát a jelenséget."

Dehát tudod: a matematika és a fizika is megengedi, hogy mind átmenjünk a falakon, de mégsem történik meg.

"Csak abban az esetben érdemes feltételezni valamit, ha azt sokan, egymástól függetlenül is megtapasztalták."

A tapasztalás nem mérvadó a tudományos világban, ezt kell megérteni. A mérések, a felvételek és statisztikák; azok igen. Az ember emlékei nem megbízhatók.

Ahogy, Carl Sagan mondá:

Láttam egy sárkányt a garázsomban, elhívom egy barátomat, hogy nézze meg ő is:

- Van egy sárkány a garázsomban.

- Mutasd meg! - benéz a garázsba, de nem lát semmit. -Hol a sárkány?

- Természetesen itt van. Elfelejtettem mondani, hogy láthatatlan.

- Hm, akkor szórjunk lisztet a padlóra és majd látjuk a lábnyomait!

- Nem rossz ötlet, de sajnos repül a levegőben.

- Infravörös érzékelővel akkor is ki tudjuk mutatni a tüzet, amit okád.

- Sajnos ez sem megy, a láthatatlan láng, amit okád, jéghideg.

- Akkor szórjunk rá festéket.

- Logikus, de a probléma az, hogy ez egy testetlen sárkány, a festéknek nincs mire rárakodnia.

De tulajdonképpen mi a különbség egy láthatatlan, testetlen, levegőben lebegő, hideg tüzet okádó sárkány és egy nem létező sárkány között?Ha egy állítást nem lehet semmilyen módon megcáfolni, az nem azt bizonyítja, hogy az állítás igaz.

Ezek után még több barátom biztosít arról, hogy nekik is van sárkány a garázsukban - ráadásul pont olyan, mint az egyén. Említett, kérdezősködő barátom náluk is feltezi ugyanezen kérdéseket, kutat új nyomok után - nem talál semmit. Az állítást milliók is tehetik, nincs bizonyítva, így csak annyit tehetünk, hogy a további eseteknél is házhoz (garázshoz) megyünk, és vizsgálódunk ott is.

Carl Sagan - Korok és démonok c. könyve

"A pszichológia a másik érdekes terület. Tudományosként van kezelve, noha a legtöbb betegség leírása (illetve azok tünetei) kizárólag a beteg(?) elmondása és reakciói alapján állítható fel, műszeres vizsgálattal nagyon sok nem mérhető.

Milyen alapon különböztetjük meg a többi anekdotától ezeket hitelességükben?"

A pszichológiában a beteg egyik meséje sem járhat hírnévvel és gazdagsággal... Ugyanolyan ez, mint a történelem: a nagy része természeti kísérlet. Anya meghal, apa meghal mindezt télen. Ilyenkor a gyermek minden télen depresszióba esik. Ezt megfigyelik és feljegyzik, ómajd kezelik több esetnél is; így egy szabájt találnak Ezek tények, ezek bebizonyosodnak.

"amíg rendesen ki nem fejlődik az agy, [...] addig személyiségünk sincs?"

Tévedsz: csecsemő és csecsemő között óriási különbségek vannak.

"ÉS furcsa, hogy egy kis betegség vagy sérülés, ami az agyat éri, az elpusztítja, teljesen megváltoztatja a személyiséget. Ezen tények a lélek létét cáfolják."

Hallottál már az agyat ért sérülésekről, amelyek furcsa képességgel övezték fel az elszenvedőt? Nyelvtudás, akcentus, zenei tehetség, stb.

Továbbá a HKÉ során tapasztaltak mind azt mutatják, hogy az agy egy szűrő, amely a személyiséget koordinálja, nem mindennek az eredete. Vitatott, hogy a személyiség túléli-e az agyhalált, a lélek és az éntudat azonban tőle erősen függetlennek látszik. Nagyon nehéz megfogni, mi a lélek, ezoterikus körökben is folyik a vita róla.

"Látod, ez arrogancia. Mindenképp többnek akarod érezni magad az anyagnál, ami vagy."

Vagy inkább mindentudónak, mindenhatónak (anyagból vagyunk, megmunkáljuk az anyagot, mindent el tudunk érni). A megismerés vágya hajt, nem érdekel az arrogancia, sem az egoizmust erősítő csetepaték.

"A "Honnan?" nem kérdés: az agyból. Maximum a "Hogyan?"-on lehet vitázni, de azt is kutatják."

Eddig csak feltevés, nem bizonyíték.

"A tudományos világ minden működő ötletet szívesen fogad. Ha a parapszichológusok működő modelleket és teóriákat húznának elő, azok tudományos státuszt nyernének."

Egy álomvilágban. A kutatási módszereiket, modelljeiket is kritizálják, elvárják tőlük a megismételhető kísérletet, ami nem feltétlenül fog sikerülni. Attól még, hogy valami 10-ből nem 9 alkalommal működik, csak mondjuk 4-szer, nem létező jelenség? A véletlen műve? Aligha.

"Mindent keményen bizonyítani kell, miért baj ez? Enélkül olyan lenne, mintha a bíróságok érmefeldobással döntenének."

Nem a keménységgel, a módszerrel van baj. A bíróság bizonyíték-elfogadási gyakorlata egyébként merőben más, mint a tudományé: ők elfogadják az együttálló közvetett bizonyítékokat, egy ügyvéd nyilatkozta azt, hogy ha bírósági döntésen múlna a bizonyítékok alapján, a túlvilág léte régen tudományos tény volna.

"De minden hitem sorra dőlt meg, akármennyire is valóságnak akartam azt tudni, semmi sem bizonyította a hitemet."

Nem tudok linkelni, mert könyvekben olvastam elsősorban ezeket, nem napokig létező paranormal-szerű portálokon. Említettem egy nevet, megnézted például? Emellett még Rupert Sheldrake telepatikus kísérletei is érdekesek. Egyébként semmilyen kísérletnél nem lehetsz jelen, így megint hit kérdése, mit fogadsz el érvényesnek, illetve még közbejátszik, hogy egy számodra hiteles személy mit fogad el érvényesnek.

"Dehát tudod: a matematika és a fizika is megengedi, hogy mind átmenjünk a falakon, de mégsem történik meg."

Nem érted, vagy nem akarod érteni amit írtam?

"A tapasztalás nem mérvadó a tudományos világban, ezt kell megérteni. A mérések, a felvételek és statisztikák; azok igen. Az ember emlékei nem megbízhatók."

Ez a baj, hogy a jelenségek legtöbbje nem mérhető, nem reprodukálható, ahogyan egy szupernóvát sem tudsz reprodukálni.

"De tulajdonképpen mi a különbség egy láthatatlan, testetlen, levegőben lebegő, hideg tüzet okádó sárkány és egy nem létező sárkány között?"

Mi a különbség a hang és az ultrahang között? Ja, egyiket érzékeljük, másikat nem (illetve van, aki valamennyire igen). Utóbbit is tudjuk már mérni.

"Az állítást milliók is tehetik, nincs bizonyítva, így csak annyit tehetünk, hogy a további eseteknél is házhoz (garázshoz) megyünk, és vizsgálódunk ott is."

Ezt is kellene, de nem ez történik. A "milliók" ki vannak nevetve, "hülye ezósnak" felcímkézve, és a rosszabbak még nekik is esnek, mert nem egyezik a hitviláguk az övékkel. Már sokszor mondtam, létező jelenségnek kell feltételezni azt, amit sokan, egymástól függetlenül, egybehangzóan állítják, hogy megtapasztaltak, majd megpróbálni úgy megvizsgálni, hogy kiderüljön róla, mi lehet az.

Mivel mérni nem tudjuk a számunkra érzékelhetetlen jelenségeket, kénytelenek vagyunk matematikai valószínűségre, anekdotákra, összefüggések felállítására és egyebekre alapozni.

"A pszichológiában a beteg egyik meséje sem járhat hírnévvel és gazdagsággal..."

Tipikus hozzáállás. Ha valaki átélt egy halálközeli élményt, ahol színeket látott, meg megmagyarázhatatlan alakokat, akik szóltak hozzá, illetve azt, ahogyan újraélesztik a műtőben, milyen hírnévvel és gazdagsággal jár? Ezer és ezer ilyen beszámolót olvastam már, név szerint ha öt ilyen embert fel tudok sorolni közülük, őket is csak azért, mert az átlagnál mélyebb ilyen jellegű élményük volt.

A legtöbb HKÉ-átélő pedig csak nagyon szűk körben beszél a tapasztalatairól több okból, a látók és hasonlók pedig még inkább, főleg a világunkban jelenleg tapasztalható ignorancia és arrogancia következményeként.

"Anya meghal, apa meghal mindezt télen. Ilyenkor a gyermek minden télen depresszióba esik. Ezt megfigyelik és feljegyzik, ómajd kezelik több esetnél is; így egy szabájt találnak Ezek tények, ezek bebizonyosodnak."

Mondok neked néhány tényt:

- A HKÉ átélők 90%-ának egyetlen cseppnyi halálfélelme nem marad hátralévő életére.

- Mindannyian a szeretet fontosságáról kezdenek beszélni, elfordulnak az anyagi javak előtérbe helyezésétől.

- Átalakul az értékrendjük, gyakran meg nem értetté válnak.

- Biztosak abban, hogy élményük valós volt, akár postások, akár agysebészek.

Erre is fel lehet állítani egy szabályt: a HKÉ a hátralévő életére megváltoztatja az embert, pozitív irányban, tartást ad neki, eloszlatja a halálfélelmet, felértékelteti vele emberi kapcsolatait. Ezek a klinikai halálból újraélesztett, de HKÉ-ről beszámolni nem tudó emberekre nagyon kis mértékben, vagy egyáltalán nem igazak.

Most pszichológiai ténnyé vált számodra, hogy a HKÉ valós?

"Vagy inkább mindentudónak, mindenhatónak (anyagból vagyunk, megmunkáljuk az anyagot, mindent el tudunk érni). A megismerés vágya hajt, nem érdekel az arrogancia, sem az egoizmust erősítő csetepaték."

Bocsánat, hogy beleszólok a vitátokba, de:

Abszolút nem rád mondom Antimod, nem ismerlek és írásaid alapján intelligensnek tűnsz, de úgy általában az ezotéria támogatóira jellemző, hogy anélkül próbálják megismerni a természetfelettit, hogy megismernék a természetet. Innen jön a sok tévhit, félremagyarázás, hiszen jó pár jelenség megmagyarázható például a fizika körein belül, de aki nem ismeri, annak marad az ufo, szellem, aura, stb..

Nem tudom láttátok e az új ismeretterjesztő filmet a piramisokról, ahol annyi jól csengő, tudományos szavakkal körített bocsánat, de baromságot mondanak, hogy nem igaz. Például megemlítik, hogy valamelyik téglalap alakú kamra kerülete méterben 3,14 : PI és ez milyen szuper. Én kétlem, hogy az tényleg annyi, de amennyiben annyi, akkor is egy matematikában jártas embernek egyből lejön, hogy semmi köze nincs az egységnyi kör félkerületének egy téglalap alakú szoba kerületéhez. Baromság, nincs értelme, de a laikusnak jól hangzik. A méter pedig nem egy természetes mérőszám, aminek olyan triviálisnak kéne, hogy legyen, hogy ez a legjobb. (egyébként máshol láb mértékegységgel számolnak, mindegy) Persze a laikus ezen se gondolkozik, csak figyeli a műsort és folyik a nyála, hogy: Aztamindenit!

Még egy utolsó példa ebből a műsorból: Elmondják, hogy a piramis mennyire földrengés álló, mai technikával is kivitelezhetetlen, ami megint csak jól hangzik, de köze nincs a valósághoz. Könyörgöm, egy piramis alakzatú építmény, ahol 2 tonnás kövek vannak egymásra rakva és nem üreges, az hogyan dőlne össze? Na mindegy.

A lényeg, hogy pár ember legalább minimális szinten megismerhetné a természetet, mielőtt elkezd foglalkozni a természet feletti dolgokkal.

Pontosabban azt sem ártana definiálni, hogy mi az a természet feletti. Amire ma még nem ismerjük a választ? Sok ilyen volt a történelemben, de nem Mari sámánboszorkány adott ezekre választ, hanem matematikusok, fizikusok, stb.. :)