Szerintetek hosszú távon milyen következményei volnának, ha a világ vegetáriánus vagy vegán lenne?

"Egyetlen állításra építettem az érvemet: Az élvezet, a kényelem és a szórakozás nem lehet jó indok szenvedés okozására. "

És ha én azt mondom, számomra például az elemi emberi jólét alapja, hogy változatosan legyek képes étkezni? Nem, nem arra gondoltok hogy többféle zöldséget is ehetnék, hanem arra hogy igenis megkívánok néha egy szelet húst, vagy a tejtermékeket imádom. Képzeld el, neked milyen érzés lenne, ha nap mint nap erőszakkal lenyomnának a torkodon egy bécsi szeletet! Na, ha ezt megfordítjuk, legalább ugyanilyen szenvedés lenne egy mindenevő átlagembernek ha megtiltanák neki hogy ilyesmit egyen.

Konkrétan ez a legtöbb ember számára egyszerűen önsanyargatás lenne. Minthogy ki lehetne menni barlangba is aludni, meg lehet oldani saját ház nélkül az életet, persze. De minek?

Ha ezt mindenáron kényelmi szempontnak akarod hívni, legyen, de a legtöbb ember nézőpontjából nem kényelem, hanem alapvető igény, hogy legalább néha húst is ehessen, ennélfogva számukra, számomra soha nem is lesz az ilyesmi "szükségtelen".

"Félreérthetően fogalmaztam. Nyilván a testemnek vannak bizonyos folyamatai, amiket én egyáltalán nem érzek, nem tudatosul bennem. Amit állítok, hogy ezen folyamatokat mivel nem érzem, így definíció szerint soha nem fogom őket megtapasztalni, nem lehet felettük preferenciám. Ha valamit nem tapasztalok meg, annak a létezéséről sem tudok, akkor számomra az teljesen egyenlő azzal, mintha nem is létezne. Még mindig nem értem, hogy tudat hiányában hogyan is lehet bármilyen preferenciát alkotni valamilyen fizikai állapotváltozásról. Ha az emésztésem folyamatait nem érzékelem, akkor ezen folyamatokról nincs preferenciám. Nyilván ha olyan állapotváltozás megy végbe az emésztésemben, amit már érzékelek, tudatosul - például fáj a gyomrom, hasmenésem lesz, vagy akár hosszabb távon betegséget okoz -, akkor arról már alkothatok preferenciát: Számomra negatív élmény a gyomorfájás, a hasmenés vagy valamilyen krónikus betegség tapasztalása, így nem akarom, hogy ezek megtörténjenek velem. Viszont ha az emésztésem működése - közvetve vagy közvetlenül - nem lenne semmilyen hatással a tudatomra, akkor annak állapotváltozásai számomra lényegtelenek; olyanok, mintha meg se történtek volna."

Egyáltalán nem lényegtelenek, mert ha ezek a folyamatok nem működnének, akkor te sem élnél egy percig sem! Ezek működtetik a tested, - többek között - ezek miatt számítasz élőnek, nem attól hogy ha fáj valami, akkor az tudatosul is benned.

Ennélfogva nagyon is alapvető preferenciád, hogy ezek az életfolyamataid, az ezekkel kapcsolatos érzékeléseid működjenek.

"Itt belekerülünk abba a problémába, hogy egy ilyen definíció szerint az élet nem egy jól körülhatárolt fogalom"

Igen, ez így van, az élő és élettelen határa kissé elmosódott, vannak amik csak egy-két életjelenséget mutatnak, pl vírusok, kemotonok, ribozimek. De azért a növényeknél nem kérdés, hogy minden szempontból épp ugyanannyira élőlények, mint bármely gomba vagy állat.

Vagy most ha ebből tényleg olyasmi konklúziót akarsz kihozni, hogy egy növény kevésbé lenne élő mint egy állat, akkor itt le is zártam ezt a vitát, bocsi...

#52: "És ha én azt mondom, számomra például az elemi emberi jólét alapja, hogy változatosan legyek képes étkezni? Nem, nem arra gondoltok hogy többféle zöldséget is ehetnék, hanem arra hogy igenis megkívánok néha egy szelet húst, vagy a tejtermékeket imádom. Képzeld el, neked milyen érzés lenne, ha nap mint nap erőszakkal lenyomnának a torkodon egy bécsi szeletet! Na, ha ezt megfordítjuk, legalább ugyanilyen szenvedés lenne egy mindenevő átlagembernek ha megtiltanák neki hogy ilyesmit egyen.

Konkrétan ez a legtöbb ember számára egyszerűen önsanyargatás lenne. Minthogy ki lehetne menni barlangba is aludni, meg lehet oldani saját ház nélkül az életet, persze. De minek?

Ha ezt mindenáron kényelmi szempontnak akarod hívni, legyen, de a legtöbb ember nézőpontjából nem kényelem, hanem alapvető igény, hogy legalább néha húst is ehessen, ennélfogva számukra, számomra soha nem is lesz az ilyesmi "szükségtelen"."

Szerintem mindannyian elfogadhatjuk, hogy nem mondható önsanyargatásnak, ha állatok húsa helyett ugyanolyan finom hamishúst ehetnénk. Ha a vegán életmód valami hihetetlenül veszélyes és szenvedéssel teli dolog lenne, akkor esetleg érvelhetnél ebbe az irányba, azonban nem az. Az eredeti kérdés esetén ez még inkább igaz, hiszen ha egy vegán világban élnénk, az ég világon semmi nem változna: Ugyanúgy lennének ugyanolyan minőségű sajtok, húsok és bőrkabátok; a különbség csupán annyi lenne, hogy nem állatok megkínzásával és megölésével gyártanák le őket. Nem látom, hogyan lehetne a szükség itt érvelhető. Ha ilyen triviális érdekeket erősebbnek tartasz más élőlények fundamentális érdekeinél, ennek a következménye egészen odáig terjed, hogy elfogadható lenne az állatkínzás, elvégre ilyen kritérium szerint egy szadista triviális élvezetét sem mondhatod "szükségtelennek".

"Egyáltalán nem lényegtelenek, mert ha ezek a folyamatok nem működnének, akkor te sem élnél egy percig sem! Ezek működtetik a tested, - többek között - ezek miatt számítasz élőnek, nem attól hogy ha fáj valami, akkor az tudatosul is benned.

Ennélfogva nagyon is alapvető preferenciád, hogy ezek az életfolyamataid, az ezekkel kapcsolatos érzékeléseid működjenek."

Pontosan ez a lényeg. Ha ezek a folyamatok nem működnének, annak a következményeit megtapasztalnám, így preferenciám lehet a folyamat fenntartására. Azonban ha soha nem tapasztalnék változást a tudatomban egy fizikai állapotváltozás következtében, akkor annak a létezéséről nem is tudnék, így a preferencia nem érvelhető.

"Igen, ez így van, az élő és élettelen határa kissé elmosódott, vannak amik csak egy-két életjelenséget mutatnak, pl vírusok, kemotonok, ribozimek. De azért a növényeknél nem kérdés, hogy minden szempontból épp ugyanannyira élőlények, mint bármely gomba vagy állat.

Vagy most ha ebből tényleg olyasmi konklúziót akarsz kihozni, hogy egy növény kevésbé lenne élő mint egy állat, akkor itt le is zártam ezt a vitát, bocsi..."

Nem állítottam ilyet. Te az előző válaszodban azt állítottad, hogy mivel a számítógépes szoftver nem számít élőnek, így nincsenek érdekei. Azonban mivel az élet definíciója tulajdonképpen csak egy szociális konstrukció, így ez nem érvelhető: Ha az általunk tetszőlegesen meghatározott kritériumok igazak rá, akkor a szoftver élőnek számít. Ha számodra ez az érdekek létezésének kritériuma, akkor ebből egyértelműen következik, hogy a szoftvernek érdekei vannak. Ez pedig legjobb esetben is egy furcsa pozíció. Nem is értem, hogyan keverted itt a témába bele a növényeket.

"Szerintem mindannyian elfogadhatjuk, hogy nem mondható önsanyargatásnak, ha állatok húsa helyett ugyanolyan finom hamishúst ehetnénk."

A magam részéről, ha ugyanazt az ízt és tápanyagokat pótolná valami szintetikus étel, nekem tökéletesen megfelelne. De ahhoz meg akkor azon kéne ügyködni hogy ugyanúgy hozzáférhető legyen bárki számára, és persze hasonlóképp megfizethető áron.

"Ha ilyen triviális érdekeket erősebbnek tartasz más élőlények fundamentális érdekeinél, ennek a következménye egészen odáig terjed, hogy elfogadható lenne az állatkínzás, elvégre ilyen kritérium szerint egy szadista triviális élvezetét sem mondhatod "szükségtelennek"."

Ezt a mondatod meg nem igazán értem. Én óriási különbséget látok aközött hogy valamit ételnek tart és vág le az ember, vagy csak szórakozásból kínoz egy állatot. Te nem?

"Pontosan ez a lényeg. Ha ezek a folyamatok nem működnének, annak a következményeit megtapasztalnám, így preferenciám lehet a folyamat fenntartására. Azonban ha soha nem tapasztalnék változást a tudatomban egy fizikai állapotváltozás következtében, akkor annak a létezéséről nem is tudnék, így a preferencia nem érvelhető."

Nem tapasztalod meg, hiszen el sem jutsz odáig a fejlődésben hogy bármit megtapasztalj. De amíg mondjuk embrió vagy fiatal csecsemőkorban fejlődsz, amíg semmiképpen sem tudatosul benned semmi ilyesmi, addig talán ne lenne ugyanúgy érdeked a dolog?

Vagy most azon értetlenkedsz, hogy egy növénynek nincs olyan öntudata, amivel értelmezhetné a preferencia fogalmát, így nem is lehet preferált állapota? Mert akkor ez viszont az állatokra is igaz. Egy marha sem fog neked soha a preferált állapotairól filozofálni. Egyszerűen neki is vannak olyan érzékei, amik válaszreakciót indukálnak, ha valami negatív hatás éri. Van idegrendszere, ami összetettebb válaszreakciókat eredményezhet bizonyos hatásokra, de ettől még az egész alapja ugyanaz. Hogy valamit jelez a szervezet hogy az nem jó neki, és megteszi a szükséges ellenlépéseket. Épp ugyanezen az elven működik a növényi védekezés is.

"Nem állítottam ilyet. Te az előző válaszodban azt állítottad, hogy mivel a számítógépes szoftver nem számít élőnek, így nincsenek érdekei. Azonban mivel az élet definíciója tulajdonképpen csak egy szociális konstrukció, így ez nem érvelhető: Ha az általunk tetszőlegesen meghatározott kritériumok igazak rá, akkor a szoftver élőnek számít. Ha számodra ez az érdekek létezésének kritériuma, akkor ebből egyértelműen következik, hogy a szoftvernek érdekei vannak. Ez pedig legjobb esetben is egy furcsa pozíció. Nem is értem, hogyan keverted itt a témába bele a növényeket."

Ezt kifejthetnéd mostmár bővebben is, mert képtelen vagyok értelmezni hogy egy eleve csak virtuálisan létező mesterséges dolog mi alapján számít szerinted élőnek.

Ha arra gondolsz, hogy egy élőnek alapvető érdeke az élete fenntartása, akkor pedig nem értem, ez számodra hogy lehet kérdés? Hiszen az egész élete, a teste minden működése ezen alapul! Ezért táplálkozik, ezért folytat anyagcserét, ezért védekezik, ezért reagál a környezetére, hogy az élete folytonosságát minél hosszabb távon fenntarthassa!

#54: "A magam részéről, ha ugyanazt az ízt és tápanyagokat pótolná valami szintetikus étel, nekem tökéletesen megfelelne. De ahhoz meg akkor azon kéne ügyködni hogy ugyanúgy hozzáférhető legyen bárki számára, és persze hasonlóképp megfizethető áron."

Pontosan emellett érvelek. Feltételezem, hogy nem tudna mindenki babon és szóján élni, erre nincs is szükség. Egy vegán világban pedig az árral nem lenne probléma, hiszen jelenleg az ilyen termékek ára csupán az alacsony kereslet következtében magasabb, mint a valódi húsé. A laborhús tömegtermelésben például kifejezetten olcsóbb lenne, mint állatokat kitenyészteni és felnevelni csupán a húsukért.

"Ezt a mondatod meg nem igazán értem. Én óriási különbséget látok aközött hogy valamit ételnek tart és vág le az ember, vagy csak szórakozásból kínoz egy állatot. Te nem?"

Ha valakinek az élete múlik azon, hogy megeszik-e egy másik élőlényt, akkor ez érvelhető; azonban ha az egyetlen indokunk az, hogy élvezetet nyerünk a húsából, akkor nem lehet valódi morális különbséget tenni: Mindkét állatnak szenvedést okozunk, és mindkét esetben az egyetlen indok élvezet lehet.

"Nem tapasztalod meg, hiszen el sem jutsz odáig a fejlődésben hogy bármit megtapasztalj. De amíg mondjuk embrió vagy fiatal csecsemőkorban fejlődsz, amíg semmiképpen sem tudatosul benned semmi ilyesmi, addig talán ne lenne ugyanúgy érdeked a dolog?

Vagy most azon értetlenkedsz, hogy egy növénynek nincs olyan öntudata, amivel értelmezhetné a preferencia fogalmát, így nem is lehet preferált állapota? Mert akkor ez viszont az állatokra is igaz. Egy marha sem fog neked soha a preferált állapotairól filozofálni. Egyszerűen neki is vannak olyan érzékei, amik válaszreakciót indukálnak, ha valami negatív hatás éri. Van idegrendszere, ami összetettebb válaszreakciókat eredményezhet bizonyos hatásokra, de ettől még az egész alapja ugyanaz. Hogy valamit jelez a szervezet hogy az nem jó neki, és megteszi a szükséges ellenlépéseket. Épp ugyanezen az elven működik a növényi védekezés is."

Itt nem öntudatról van szó. Nem szükséges a tapasztalásunk intelligens elemzése ahhoz, hogy az adott dolgot érdekünk legyen megtapasztalni vagy elkerülni. Csupán abból, hogy vannak tapasztalataim, következik, hogy vannak preferenciáim. Megpróbálod a válaszreakciókat belekeverni a dologba, de ezek a kérdés szempontjából lényegtelenek: Egy p-zombinak ugyanúgy lennének válaszreakciói, de nem lenne semmilyen tudata, ami a tapasztalatait képes lenne preferálni. Nem lenne az élőlény "mögött" semmi, ami érezné a fizikai állapotváltozásait. Ez ontológiailag megkülönböztethetetlen guruló kövek összességétől. Szerinted érvelhető, hogy egy p-zombinak vannak érdekei?

"Ezt kifejthetnéd mostmár bővebben is, mert képtelen vagyok értelmezni hogy egy eleve csak virtuálisan létező mesterséges dolog mi alapján számít szerinted élőnek.

Ha arra gondolsz, hogy egy élőnek alapvető érdeke az élete fenntartása, akkor pedig nem értem, ez számodra hogy lehet kérdés? Hiszen az egész élete, a teste minden működése ezen alapul! Ezért táplálkozik, ezért folytat anyagcserét, ezért védekezik, ezért reagál a környezetére, hogy az élete folytonosságát minél hosszabb távon fenntarthassa!"

Te magad ezeket a kritériumokat határoztad meg:

"Élőlény röviden

- a környezetétől elkülöníthető egységet alkot

- a környezeti hatásokat valamilyen szinten érzékeli és azokra válaszreakciókat ad

- folyamatos anyagcserét folytat a környezetével

- törekszik a saját homeosztázisának fenntartására

- rendelkezik valamilyen információtárolásra alkalmas egységgel

- adott körülmények között növekszik, fejlődik és szaporodik"

Ezek mind olyan kritériumok, amik egy megfelelően megírt számítógépes szoftverre, egy szimulációra teljesülhetnek. Ebben az esetben azt állítod, hogy a szoftvernek tudatosság hiányában is érdekei vannak?

"Pontosan emellett érvelek. Feltételezem, hogy nem tudna mindenki babon és szóján élni, erre nincs is szükség. Egy vegán világban pedig az árral nem lenne probléma, hiszen jelenleg az ilyen termékek ára csupán az alacsony kereslet következtében magasabb, mint a valódi húsé. A laborhús tömegtermelésben például kifejezetten olcsóbb lenne, mint állatokat kitenyészteni és felnevelni csupán a húsukért. "

De akkor fordítva kéne megvalósítani ezt az egészet. Szerintem legalábbis sokkal hatékonyabb lenne, ha ezeket a hamishúsokat tennénk minél hamarabb minél szélesebb körben elérhetővé, pláne ha még olcsóbb is lenne, és az embernek ott a választási lehetőség, magától jöhetne rá hogy ez egy megfelelő alternatíva lehet.

De ha meg azzal kezdődik az egész és csak amellett megy a lobbi, hogy húsokat tilos, ezután már hiába győzködöd az embert hogy nemsokára jönni fog megfelelő pótlék, kényszerként fogják megélni az egészet, ennélfogva pedig úgyse fogadják el.

"Ha valakinek az élete múlik azon, hogy megeszik-e egy másik élőlényt, akkor ez érvelhető; azonban ha az egyetlen indokunk az, hogy élvezetet nyerünk a húsából, akkor nem lehet valódi morális különbséget tenni: Mindkét állatnak szenvedést okozunk, és mindkét esetben az egyetlen indok élvezet lehet."

Az agresszivitás, aberrált gondolkodás vagy perverziók kiélése, és a táplálkozás, mint cél között hogyne lehetne különbséget tenni?

"Nem szükséges a tapasztalásunk intelligens elemzése ahhoz, hogy az adott dolgot érdekünk legyen megtapasztalni vagy elkerülni."

De akkor ezen alapulva nyilván a növényeknek sem szükséges intelligencia ahhoz, hogy az adott dolgot érdekük legyen megtapasztalni vagy elkerülni.

" Szerinted érvelhető, hogy egy p-zombinak vannak érdekei?"

Őszintén, kicsit magas nekem ez az egész elképzelés a p-zombikról. Ha jól értem, arról lenne szó, hogy ez a valami úgy csinál mintha érzékelné a külvilágot, de valójában semmilyen érzéke nem működik? Csak mert ez esetben róla viszont elmondható, hogy nála egyértelműen magasabb rendű a növényi érzékelés, ennélfogva ha ilyesmivel hasonlítgatjuk az élőlényeket, pláne elmondható hogy egy növénynek nagyon is érdeke a túlélés.

"Ezek mind olyan kritériumok, amik egy megfelelően megírt számítógépes szoftverre, egy szimulációra teljesülhetnek. Ebben az esetben azt állítod, hogy a szoftvernek tudatosság hiányában is érdekei vannak?"

Mégis hogyan teljesülhetnének? Ha eleve csak egy virtuális térben létezik az adott játékbeli karakter, vagy maga az egész szoftver, fizikailag nem is létezik, hogyan különítenéd el, egyáltalán hogyan vetnéd össze a környezettel? Hogyan folytatna bármilyen anyagcserét ha nincs mivel? Pláne hogyan szaporodna, stb...

Még esetleg ha robotokról beszélnénk, mint az Én, a robot című műben. Akkor viszont a válasz igen, egy robotnak is minden szempontból érdekében állna hogy az ellene irányuló káros hatásokat megszüntesse, hogy a létezése folytonosságát fenntartsa. Csupán az ehhez rendelkezésre álló reakciókészletét nem az evolúciós fejlődés biztosítaná számára, hanem az ember által megírt programok, amik működtetik azt.

#56: "De akkor fordítva kéne megvalósítani ezt az egészet. Szerintem legalábbis sokkal hatékonyabb lenne, ha ezeket a hamishúsokat tennénk minél hamarabb minél szélesebb körben elérhetővé, pláne ha még olcsóbb is lenne, és az embernek ott a választási lehetőség, magától jöhetne rá hogy ez egy megfelelő alternatíva lehet.

De ha meg azzal kezdődik az egész és csak amellett megy a lobbi, hogy húsokat tilos, ezután már hiába győzködöd az embert hogy nemsokára jönni fog megfelelő pótlék, kényszerként fogják megélni az egészet, ennélfogva pedig úgyse fogadják el."

Azért a dolog nem ilyen egyszerű. A piacot ugyanis csak közvetetten tudjuk befolyásolni: azzal, hogy egyéneket győzünk meg arról, hogy igényt tartsanak humánusabb alternatívákra. Itt pedig nyilván az okok megértése is szükséges.

Ezen felül amúgy teljesen igazad van. Az én személyes tapasztalatom az, hogy az igazán extrém militáns vegánokon kívül a vegánok nagy többsége teljesen mértékben támogatja a hamishúsok elterjesztését; sőt, a racionális vegánok nagy része még a laborhús kifejlesztését is.

"Az agresszivitás, aberrált gondolkodás vagy perverziók kiélése, és a táplálkozás, mint cél között hogyne lehetne különbséget tenni?"

Ezek csak a normális társadalom által tetszőlegesen meghatározott fogalmak: Egy pszichopata például teljesen természetesnek tarthatja ártatlan emberek bántását. Ha a cselekedeteket következményük szempontjából elemezzük, én nem látok lényeges különbséget: Mindkét esetben az állat szenved és meghal, és mindkét esetben a legjobb indokunk csupán élvezet.

"De akkor ezen alapulva nyilván a növényeknek sem szükséges intelligencia ahhoz, hogy az adott dolgot érdekük legyen megtapasztalni vagy elkerülni."

Valóban, de nem is intelligencia mellett érvelek, hanem tudatosság mellett.

"Őszintén, kicsit magas nekem ez az egész elképzelés a p-zombikról. Ha jól értem, arról lenne szó, hogy ez a valami úgy csinál mintha érzékelné a külvilágot, de valójában semmilyen érzéke nem működik? Csak mert ez esetben róla viszont elmondható, hogy nála egyértelműen magasabb rendű a növényi érzékelés, ennélfogva ha ilyesmivel hasonlítgatjuk az élőlényeket, pláne elmondható hogy egy növénynek nagyon is érdeke a túlélés."

Nem igazán értem, hogyan gondolnád magasabb rendűnek egy növény válaszreakcióit egy p-zombiénál. Elvégre egyiknek sincs tudata, viszont a p-zombi legalább komplexebb struktúrájú (bár nem hiszem, hogy valójában ez a kérdés szempontjából lényeges lenne).

Itt az érdekek témakörénél számomra úgy tűnik, hogy eléggé beragadtunk mindketten a saját pozíciónkba; nem hiszem, hogy így nagyon megegyezésre tudunk jutni.

Nézzünk azért meg egy egyértelmű gondolatkísérletet: Azt állítod, hogy a biológiai lét folytatása tudat hiányában is fundamentális érdekünk. Egy hipotetikus jövőbeli helyzetben tegyük fel, hogy van két választásunk, és ezek közül az egyiket választanunk kell: Az első, hogy orvosok gépekre kapcsolnak minket, és így a testünk gyakorlatilag végtelen hosszú ideig életben fog maradni, azonban a procedúra következtében végleges vegetatív állapotba kerülünk (tehát a tudatunk végleg megszűnik). A második, hogy a tudatunkat feltölthetjük a szuperszámítógép szimulációjára, ahol gyakorlatilag végtelen hosszú ideig képes működni, azonban ennek következtében a biológiai testünk elpusztul. Ha valóban tudatosság nélkül is fundamentális érdek lenne a biológiai életben maradás, akkor az elsőt választanánk. Azonban számomra úgy tűnik, hogy minden racionális embernek a második választás állna érdekében, az első pedig meg sem fordulna a fejében.

"Mégis hogyan teljesülhetnének? Ha eleve csak egy virtuális térben létezik az adott játékbeli karakter, vagy maga az egész szoftver, fizikailag nem is létezik, hogyan különítenéd el, egyáltalán hogyan vetnéd össze a környezettel? Hogyan folytatna bármilyen anyagcserét ha nincs mivel? Pláne hogyan szaporodna, stb...

Még esetleg ha robotokról beszélnénk, mint az Én, a robot című műben. Akkor viszont a válasz igen, egy robotnak is minden szempontból érdekében állna hogy az ellene irányuló káros hatásokat megszüntesse, hogy a létezése folytonosságát fenntartsa. Csupán az ehhez rendelkezésre álló reakciókészletét nem az evolúciós fejlődés biztosítaná számára, hanem az ember által megírt programok, amik működtetik azt."

A kritériumaid nem tartalmazták, hogy az élőlénynek a fizikai téridőben kell léteznie. Egy számítógépes szoftvernek is van környezete, csupán ez nem fizikai, és a környezetétől jól elkülöníthető. Az anyagcsere, mint erőforrások és információ cseréje nyilván itt is végbemegy, illetve egy szoftver is egyértelműen szaporodhat (lsd. vírusok).

De valóban, egyszerűbb példa lehet a robotok példája. Ekkor azonban számomra teljesen tetszőlegesnek tűnik, hogy mit definiálunk az érdekének. Hiszen valóban, úgy programozzuk a robotot, hogy a működését folytassa, azonban egy egyszerű asztali számítógépet is így programozunk. Nem látom, hogyan nyerne érdekeket a robot pusztán azáltal, hogy képes például a szaporodásra, amikor mindkét szerkezet egyébként azonos reakciókészlettel rendelkezik.

[link]

Sajnos a vízkészlete a Földnek nagyon gyorsan fogy és ez köszönhető annak,hogy rengeteg víz kell ahhoz egy marhát eltartsanak majd amikor kész hús lesz belőle akkor sokkal kevesebb ember lakik jól vele,mintha ugyanennyi vizet áldoznánk gabonára...Szerintem a szülők akik tápanyaghiányos vegán étrenddel éheztették a gyerekeiket azok szimplán nem normálisak.És nem a vegánság miatt...mert agyon tudta volna éheztetni a gyereket avval is ha egész nap csak rántott húst vagy sajtot kap.Semmi rendes tápanyag nem lett volna a gyerek szervezetében és hiánytünetek léptek volna fel. Nekem a személyes véleményem az,hogy minden embernek meg van a joga eldönteni hogy mit eszik. Én mint vegán jól érzem magamat,amióta nem eszek húst,tejterméket,tojást azóta nagyon jó az emésztésem,pedig minden étkezés után puffadtam.Nincs pattanás az arcomon(pedig ebben a korban majdnem mindenkinek van) és a hajam állapota is javult. Könnyebbnek érzem magamat és sok pozitív dolgot megfigyeltem magamon. Egy kiegyensúlyozott vegán étrend a legjobb mindenkinek. Rengeteg ember állítja,hogy a húsban,tejtermékekben olyan vitaminok,tápanyagok vannak amik elengedhetetlenek...ez nem igaz.Ha a kalciumról,B vitaminokról vagy a fehérjéről vam szó,akkor csak annyi erről a gondolatom,hogy rengeteg nem állati étellel ezek mind bevihetőek.Egyébként a legtöbb(tisztelet a kivételnek) húsevő nem azért eszi a húst mert figyel a vitaminokra meg ilyenek,hanem mert ez a kényelmes.Mennyivel egyszerűbb venni egy szelet pizzát(negyed annyi pénzért) haza fele menet minthogy egy kiegyensúlyozott étkezést beiktatni(vegánt).Szóval a húsevők akik nem is figyelnek arra,hogy miért eszik a hús azok csak akkor bizonygatják hogy a hús milyen egészséges amikor maguknak akarják bizonyítani hogy egészséges a hús,mert kegbelül tudják,hogy nem az csak meg akarják magukat győzni,hogy jó az amit esznek,mert nehezen lennének képesek kilépni a komfortzónájukból és egy kis erőfeszítéssel magukra főzni vegán kaját,vagy olyan étkezdébe menni. Egyébként ha egy ember azért eszik állati eredetű élelmet mert fedezni szeretné a napi vitamin szükségleteit(meg fehérje,stb.) akkor az az ember rájön hogy sokkal egészségesebb növényi forrásokból is be tudja vinni.

A másik dolog,hogy szörnyű az ami a hús-,tej- és tojásiparban folyik. Pl a kiscsirkéket élve darálják le egy óriás húsdarálón,mert a kiscsirke egy melléktermék a tojásiparnak.Ne is beszéljünk arról,hogy a teheneket folyamatosan megtermékenyítik,hogy legyen borja,ezáltal teje,és amint a borjú megszületik egyből el is szakítják anyjától mert a tej az embernek kell...Magyarul a borjú helyett az emberek isszák a zsírral,hormonokkal teli löttyöt ami a kistehén fejlődésére szolgál, és nem arra hogy egy felnőtt embert lásson el.

A konklúzió ebből az,hogy mindig minden embernek meg van a lehetősége arra, hogy egy egészséges életformát válasszon magának,hogy az életét minél kevesebb gonddal és egészségesen élje meg.

A vegán étkezésben egyébként az is nagyon jó, hogy minden ételt el lehet készíteni vegán változatban is. Pl kinek kell a tejes tojásos pudingos palacsinta ami még hízlal is amikor isteni finom vegán pudingos palacsintát is ehet.:)

Remélem segít valakinek ez a kis történet amit írtam.Semmi féle képpen sem erőltethetjük rá emberekre hogy mit egyenek.Mindenki döntse el,hogy hogyan szeretne élete végéig élni. :)

#59: "Mert túlszaporodnának az állatok és minden növényt megennének, ergo az ember is kihalna és az állatok is kínkeserves éhhalált halnának."

Nem értem, hogy ezt mi alapján mondod. Pont hogy jelenleg magas az állatpopuláció, hiszen a húsipar számára szükséges, hogy mesterségesen magasan tartsa. A növénytermesztésünk pedig a gazdaság igényeihez igazodik, ezért jelenleg a növényeink kétharmadát állattakarmányozás céljára termesztjük. Ha a társadalom lassan vegánra váltana, nem lenne szükség évente 56 milliárd állatot kitenyészteni, így az állatpopuláció lecsökkenne. Ez pedig pont az általad felvázolttól ellentétes hatást váltana ki: 2013-ban a Minnesotai Egyetem tudósai publikáltak egy tanulmányt (Cassidy, Emily et al, “Redefining Agricultural Yields: From Tonnes to People Nourished Per Hectare.” Environmental Research Letters, V. 8(3), IOPScience, September 2013), melynek konklúziója szerint ha állatokon át történő megszűrésük helyett a tápanyagokat közvetlenül növényi formájukban fogyasztanánk, akkor a világ élelmiszerellátásához a jelenleginél 70%-al több élelmiszer adódna. Ez több mint 4 milliárd (!) addicionális ember etetésére elegendő lenne, ami bőven elegendő annak a 925 millió embernek, akik a mai világba mindennaposan az éhséggel néznek szembe.