Szerintetek hosszú távon milyen következményei volnának, ha a világ vegetáriánus vagy vegán lenne?

#28: "Bár, ahogy előttem is említették, vegán étrendet lehet(ne) ésszel is összeállítani, így a sajnálatos halálesetek nem siman a vegán étrend, hanem az eszetlen vegán étrend miatt történtek, a vérvegánok életvédő szövegeit én sem értettem soha. Egyetlen vegánt nem láttam még, aki harcolt volna a sárgarépa, meg hagymafogyasztás ellen, mondva, hogy azok a növények meghalnak, ha megesszük őket. Semmi mást nem tesznek, csak önkényesen eldöntik, mely élőlények halála oké és melyeké nem, táplálkozási célból. Ezt én képtelen vagyok etikusnak, vagy életvédő hozzáállásnak látni, ez csupán álszentség, semmi más."

A vegánok nem az életet védik. Ez teljes mértékben irracionális lenne. Senki sem küzd a sárgarépa érdekei mellett, mivel a sárgarépának nincsenek érdekei. A sárgarépa ugyanis nem tudatos élőlény: Nem aktív megfigyelője a világnak, csupán fizikai folyamatok összessége, melynek nincsenek preferenciái. A vegánok a szükségtelen szenvedést próbálják csökkenteni. Az pedig nyilvánvaló, hogy egy növény nem képes a szenvedésre, mivel egy növénynek nincs semmilyen információintegrációs rendszere, ahol egyáltalán létrejöhetne tudatos szenvedés. De még ha feltételezzük is, hogy egy olyan világban élnénk, ahol a növények is szenvednek, ebből teljesen irracionális azt következtetni, hogy elfogadható az állatok szükségtelen megkínzása és megölése: "A növények is szenvednek, ezért az állatoknak is okozhatunk szükségtelen szenvedést." Az ilyen gondolatmenetből ijesztő következmények születnek: "Az állatok is szenvednek, ezért az embereknek is okozhatunk szükségtelen szenvedést." Nyilvánvaló, hogy ez egy pszichotikus gondolatmenet. Ha a növények valóban képesek lennének a szenvedésre, az valójában egy erős érv lenne a veganizmus mellett, ugyanis a jelenlegi növénytermesztésünk kétharmada állattakarmányozás céljára történik, így a "növényszenvedés" minimalizálásának legjobb módja az lenne, ha közvetlenül ennénk őket.

@Gabriel.Tailor: egyetértek. Természetesen minden ember húz valahol egy határt. Viszont a vérvegák jó része, aki a többi embert vígan dögevőzi/hullaevőzi, felsőbbrendűnek érzi a saját vonalhúzását, pedig teljesen önkényes és mindenféle relativizálással, álokoskodással jutnak oda: lsd az előttem hozzászólót.

@31: szuper, tehát ha egy állat, teszem azt, tehén, kecske, akármi tökjó körülmények között van tartva, és szenvedésmentesen van leölve, akkor az szerintetek is ehető?

#32: "szuper, tehát ha egy állat, teszem azt, tehén, kecske, akármi tökjó körülmények között van tartva, és szenvedésmentesen van leölve, akkor az szerintetek is ehető?"

Valóban, sok utilitáriánus (köztük maga Peter Singer is) úgy tartja, hogy ha az élőlény konvencionális értelemben nem szenved a rövid élete alatt, akkor a felhasználása morálisan elfogadható. Fontos azonban megérteni, hogy ebben az esetben ez emberekre is vonatkozik: Ha például újszülötteket tenyésztenénk biomedikai kísérletekben történő felhasználásra, a kísérletek fájdalommentesek lennének, majd a kísérletek befejeztével a kutatók fájdalommentesen megölnék őket, a szenvedés konvencionális fogalma szerint ez a cselekedet elfogadható lenne (sőt, ebben az esetben akár kívánatos is, mivel az orvostudomány hihetetlen fejlődésnek indulna az állatkísérletek szükséges extrapolációjának eliminálásával).

Azonban ez legtöbbünk számára intuitívan elfogadhatatlannak tűnik, ugyanis legtöbben úgy tartjuk, hogy egy tudatos élőlénynek fundamentális érdeke az életben maradás; fundamentális érdeke a világ tapasztalásának folytatása. Ebben az esetben pedig egy tudatos élőlény megölése kárt tesz az élőlényben.

Én személy szerint nagyon boldog lennék, ha eljutnánk már arra a szintre, hogy boldog, fájdalommentesen megölt állatokat használunk erőforrásként. Azonban az elmúlt negyven év az ellentétes irányba mutat: A CAFO-k univerzálissá váltak (feltételezem, hogy mindenki elismeri, hogy ezekben még a legjobb esetben is hihetetlen mértékű szenvedést okozunk a farmállatainknak), a vágóhidakon átlagosan 11 másodperc jut a munkásoknak egy állat megölnésére; a felgyorsult munkatempó hibás kábításhoz és így elképesztően fájdalmas halálhoz, illetve az állatok számára nagymértékű stresszhez vezet. Az állati termékek iránti igényünk pedig exponenciálisan növekszik, így a körülmények egyre csak romlani fognak.

Ezen felül az állatiparban inherens a szenvedés okozása: A hímcsibék a tojásipar melléktermékei, így egynaposan élve bedarálják őket; a tejiparban a borjú melléktermék, így egynaposan elválasztják a tehéntől (ami mindkét állatnak hihetetlen mértékű stresszt okoz), sokszor lekötözve, vashiányos étrenden tartják, hogy puha és fehér legyen a húsa, majd párhetesen leölik. A csirkék csőrét, a marhák szarvát, a disznók heréit érzéstelenítés nélkül levágják, ez a farmállatoknak jelentős szenvedést okoz.

Ezek mind az állatipar olyan procedúrái, amik vagy helyettesíthetetlenek, vagy pedig a profitoptimalizáció elvéből következve amíg az állatok dologi státusszal bírnak (tehát az érdekeik csupán extrinzikusak; olyan érdekek, amiket mi vetítünk rájuk, hogy gazdasági hasznos szerezzünk belőle), addig nem fognak megszűnni.

A gyakorlat tehát egyértelműen azt mutatja, hogy aki bízik a boldog farmállatok jövőjében, az egy fantáziavilágban él.

Nem akarlak elkeseríteni, de csak azért mert a te sejtjeid másféleképp specializálódtak, te is degradálható vagy csupán fizikai (mondjuk inkább kémiai) folyamatok összességére. Persze ha vallásos vagy, vagy hiszel a lélekben, szellemben meg ilyesmiben az más kérdés, de gyanítom itt nem erről van szó.

Arra válaszolj nekem, ha egy növénynek ne lenne épp ugyanúgy érdeke az életben maradás, akkor miért védekeznek? Miért növesztettek töviseket, miért választanak ki mérgező vagy irritáló anyagokat nagyon sokan?

Azzal pedig ne gyere hogy ez nem tudatos, mert az állatok reflexes vagy ösztönös védekezési formáiban, vagy hogy most van-e karmuk, rejtő színük, stb, szintén semmi tudatosság nincs.

A 33as kommentedben meg sikerült minden városi legendát összegyűjtened, gratula. Történetesen anyum is dolgozott tehenekkel az iparban jó pár évig. Az egy dolog hogy ipari méretekben nyilván nem lehet ugyanazokat a körülményeket biztosítani mint egy apró kis farmon, ahol csak néhány állatra kell figyelni. De ezekre a szándékosan hatásvadász tömeges állatkínzásokra mégse látott sose példát.

A legrosszabb esetben is annyit mondhatnál hogy lehet pár olyan elmaradott hely ahol tényleg dívik az ilyesmi, de ha őszinte lennél akkor csak ezek ellen lépnél fel, nem a teljes húsipar ellen. Mert ez így olyan szintű érvelés, mintha be akarnád szüntetni a teljes oktatási rendszert, mert több iskolában is volt már lövöldözés...

#34: "Nem akarlak elkeseríteni, de csak azért mert a te sejtjeid másféleképp specializálódtak, te is degradálható vagy csupán fizikai (mondjuk inkább kémiai) folyamatok összességére. Persze ha vallásos vagy, vagy hiszel a lélekben, szellemben meg ilyesmiben az más kérdés, de gyanítom itt nem erről van szó."

Ha egy ilyen pozíciót tartasz, akkor szükséges elmagyaráznod a tudatosság létrejöttét egy reduktív fizikai rendszerben. A tudatosság pedig vagy emergens, vagy fundamentális, nincs harmadik lehetőség. Ha emergens, akkor nem redukálható a sejtjeink összességére. Ha fundamentális, akkor szükségesen az univerzum valamilyen alapvető tulajdonsága, ami az általunk értelmezett fizikai rendszeren túlmutat. Feltételezem, hogy nem a utóbbi mellett érvelsz. A tudatosság, mint emergens tulajdonság mibenléte nehezen értelmezhető, azonban ha ezt a pozíciót vesszük fel, egy valami biztos: A tudatosság ontológiailag különbözik az őt alkotó fizikai rendszertől. Bármely fizikai rendszer vagy tudatos, vagy nem, és ez a tudatos rendszer számára egyértelmű: A saját tudatosságunk privilégiumunk. Bár a tudásunk más rendszerek tudatosságáról korlátolt, ez csupán a saját tudásunknak a korlátja, a határ valójában élesen meghúzott. Így tehát egy tudatos rendszer ontológiailag különbözik egy nem tudatos rendszertől.

"Arra válaszolj nekem, ha egy növénynek ne lenne épp ugyanúgy érdeke az életben maradás, akkor miért védekeznek? Miért növesztettek töviseket, miért választanak ki mérgező vagy irritáló anyagokat nagyon sokan?

Azzal pedig ne gyere hogy ez nem tudatos, mert az állatok reflexes vagy ösztönös védekezési formáiban, vagy hogy most van-e karmuk, rejtő színük, stb, szintén semmi tudatosság nincs."

Mivel a rá ható szelektív nyomás ilyen anyagi struktúrákat prezervált. Nyilván ez a mi reflexeinkre is vonatkozik, azonban tudatosság hiányában nincs "megfigyelő", aki ezeket a változásokat észlelné vagy preferálná. Tegyük fel, hogy egy programozó készít egy számítógépes szoftvert, ami véletlenszerű színes kockákat generál, majd a program minden új generációnál kiválasztja azokat, amik közelítenek a piros színhez. Érvelhető szerinted, hogy ha a kockák nem tudatosak (feltételezem, hogy nem gondolod, hogy a program kockái tudatosak lennének), ettől függetlenül érdekük pirosnak lenni? Nyilvánvalóan nem. Amíg a kocka nem érzékeli a saját pirosságát, addig az ilyen feltételezés értelmetlen.

"A 33as kommentedben meg sikerült minden városi legendát összegyűjtened, gratula. Történetesen anyum is dolgozott tehenekkel az iparban jó pár évig. Az egy dolog hogy ipari méretekben nyilván nem lehet ugyanazokat a körülményeket biztosítani mint egy apró kis farmon, ahol csak néhány állatra kell figyelni. De ezekre a szándékosan hatásvadász tömeges állatkínzásokra mégse látott sose példát.

A legrosszabb esetben is annyit mondhatnál hogy lehet pár olyan elmaradott hely ahol tényleg dívik az ilyesmi, de ha őszinte lennél akkor csak ezek ellen lépnél fel, nem a teljes húsipar ellen. Mert ez így olyan szintű érvelés, mintha be akarnád szüntetni a teljes oktatási rendszert, mert több iskolában is volt már lövöldözés..."

"Internationally, around two-thirds of farm animals are raised in factory farms (...)"

(Livestock's Long Shadow, Food and Agriculture Organisation of the United Nations (2006))

"(...) Guidelines for Hot Blade Beak Trimming:

1. The beaks of chicks must be trimmed when chicks are 10 days old or younger with a precision automated beak trimmer. 2. Crews responsible for beak trimming must be properly trained and monitored regularly for quality control.

3. The blade and the guide holes of the beak trimmer should be cleaned regularly. (...)"

(United Egg Producers Animal Husbandry Guidelines for U.S. Egg Laying Flocks, 2008)

"(...) Current U.S. swine markets do not allow for mass marketing of uncastrated male pigs. Surgical castration is a painful surgical procedure and should be performed as early as possible. Surgical wounds should be healed prior to weaning. (...)"

(American Veterinary Medical Association: Swine Castration)

"(...) Culled or surplus hatchlings awaiting disposal must be treated as humanely as those intended for retention or sale. They must be destroyed humanely by a recommended method such as carbon dioxide gassing or quick maceration and thoroughly inspected to ensure that all are dead (...)"

(Primary Industries Standing Committee Model Code of Practice for the Welfare of Animals)

"Dehorning and castration is best done when the calf is young and should be done at the youngest age prudent within the management scheme. Both procedures may be achieved as early as the first 24 hours of life, while in some systems, in order to minimize stress from repeated handling, the procedure may be delayed. (...) All mechanical and chemical methods of dehorning and methods of castration are painful, and calves benefit from the mitigation of both pain associated with the procedure itself and during the recovery and healing period. (...)"

(AABP Castration and Dehorning Guidelines)

Nyilván vannak még kisebb farmok, ahol bizonyos praktikákat még tudnak mellőzni. Ezt senki nem tagadja, azonban ezek egyértelműen csak a kivételek közé sorolhatóak. Mivel az állatipar vertikálisan integrált, így az üzletek legnagyobb része farmgyárakból származó termékeket vásárol fel. Az igények növekedésével ez a folyamat pedig egyre inkább erősödik. Ezen felül pedig legtöbb esetben még a kisebb tenyésztők is nagyüzemi vágóhídra küldik az állataikat, így még ezek az állatok is jelentős szenvedésben részesülnek az életük során.

Egyértelmű, hogy a néhány kivétellel nem cáfolható a szabály általános érvényessége.

"Bármely fizikai rendszer vagy tudatos, vagy nem, és ez a tudatos rendszer számára egyértelmű"

Én nem mondanám ezt ennyire biztosra. Mondom, ha nem akarunk ide keverni mindenféle emberfeletti dolgokat meg spiritualitást, akkor biológiailag nagyon úgy tűnik, hogy a tudatosság csak egy mellékterméke az idegrendszerünk fejlettségének, és nem húzható egyértelmű határ hogy hol kezdődik a tudatosság, és meddig számít egy állat élete csupán ösztönös cselekedetek és reflexek folyamatának.

Ellenben visszadobnám neked ezt az egész kérdéskört, elvégre ha te szeretnél azzal érvelni hogy egy tudatos élőlény élete többet ér, akkor neked kellene egyértelműen definiálnod a tudatosságot, és persze bizonyítanod is, hogy bármely állat esetében egyáltalán beszélhetünk tudatosságról.

Én a magam részéről úgy látom, hogy az, hogy egy akácia csersavat választ ki, és riasztó jelmolekulákat juttat a levegőbe hogy a többieket is figyelmeztesse, semmivel sem kevesebb minthogy mondjuk egy tyúk valami fájdalmat érez és arrébbmegy. A fájdalominger nem tudatos, ha pl te megégeted a kezed, el is rántod mielőtt egyáltalán felfognád hogy mi történt. Mitől jelentene bármilyen szinten is felsőbbrendűséget tehát, ha egy élőlény szervezete fájdalomérzettel igyekszik az illető élőt távol tartani a negatív hatásoktól? Ez nem jelenti azt hogy ha egy élőlény nem érez fájdalmat, akkor ne lenne ugyanúgy érdekelt a saját életének fenntartásában!

Vagy ennyi erővel valamilyen HSN betegségben szenvedő ember élete számodra automatikusan egy növényével egyenlővé redukálódna?

"Amíg a kocka nem érzékeli a saját pirosságát, addig az ilyen feltételezés értelmetlen."

Ez eddig oké. De egy állat szerinted tudatában van a saját "pirosságának"?

Vagy csupán előnyösebb helyzetben van, hiszen nem helyhez kötött életmódra specializálódott, így ha valami számára negatív hatással találkozik, megteheti hogy arrébbmegy. Egy növény számára nem adatott meg ez a lehetőség, ebből még nem következik hogy kevesebbet érnek!

#37: Mivel nem reagáltál az állatiparról szóló állításaimra, így feltételezem, hogy elfogadod őket. Ami a tudatosságot illeti:

"Én nem mondanám ezt ennyire biztosra. Mondom, ha nem akarunk ide keverni mindenféle emberfeletti dolgokat meg spiritualitást, akkor biológiailag nagyon úgy tűnik, hogy a tudatosság csak egy mellékterméke az idegrendszerünk fejlettségének, és nem húzható egyértelmű határ hogy hol kezdődik a tudatosság, és meddig számít egy állat élete csupán ösztönös cselekedetek és reflexek folyamatának."

Nem akarok semmilyen megalapozatlan metafizikai propozíciót ("spiritualitást" és hasonlókat) a kérdésbe belekeverni. Számomra egyszerűen úgy tűnik, hogy Ockham pengéje nem képes a tudatossághoz kötődő "valamit" levágni, legyen ez éppen az emergens folyamat, mellyel létrejön, vagy valamilyen alapvető tulajdonsága az anyagnak/téridőnek/információnak vagy bármi másnak. Ha ez valóban így van, akkor ennek feltételezése abszolút nem megalapozatlan: A feltételezés szükséges az univerzum egy konzisztens konstrukciójának megalkotásához. Az emergentisták bár azt állítják, hogy a tudatosság csupán egy melléktermék, a lényeges szempont azonban az, hogy ontológiailag különbözőnek tartják egy nem tudatos rendszertől, nem csupán egyfajta "tokenként" tekintenek rá (szerintem ez racionálisan feltételezhető, főleg mivel Chalmers Nehéz Problémájára a biológia még mindig nem tudott választ adni). Az állítás, amit próbálok ebből kihozni a következő: Egy tudatos rendszer különbözik egy nem tudatos rendszertől, attól függetlenül, hogy mi hogyan tekintünk rá. Valami vagy tudatos, vagy nem. Vagy vannak szubjektív élményei, vagy nincsenek.

Tehát a kérdés itt nem az, hogy valamilyen viselkedés reflexszerű vagy éppen magasszintű: Ezek valójában nem különböznek intrinzikusan egymástól (így a szabad akarat is nyilván csak egy illúzió). Az itt felvetett kérdés inkább az, hogy ezeket a változásokat tapasztalja-e tudatosság, vagy csupán "guruló kövek összessége", ami nem okoz változást semmilyen tudatban. Mint lentebb pedig ki fogok rá térni, a határ egyértelműen úgy húzható meg, hogy az állatiparban felhasznált állatok mind a határon belül tartózkodnak.

"Ellenben visszadobnám neked ezt az egész kérdéskört, elvégre ha te szeretnél azzal érvelni hogy egy tudatos élőlény élete többet ér, akkor neked kellene egyértelműen definiálnod a tudatosságot, és persze bizonyítanod is, hogy bármely állat esetében egyáltalán beszélhetünk tudatosságról."

Itt azonban legfeljebb közös feltételezésekre építhetünk: A tudatosság pontos meghatározása nehéz (egyesek szerint lehetetlen) feladat lenne, azonban vannak állítások, amiket szükségszerűen el kell fogadnunk: Az egyik ilyen, hogy te tudatos vagy. Ez magától értetődő, ugyanis annak a ténye, hogy tapasztalod jelenleg a világot ennek a jele. A másik, hogy ha feltesszük, hogy a tudatosság az idegrendszerünk fejlettségének mellékterméke, akkor hasonló idegrendszerű élőlények hasonló tudatossággal rendelkeznek. Bár ez axiomatikusan lefektetett, a szolipszizmusba süllyedés elkerüléséhez és így bármifajta diskurzus elkezdéséhez szükséges az elfogadása. Ha pedig ezt elfogadjuk, akkor tagadhatatlan, hogy minden emlős, minden madár, illetve egyes tengeri élőlények tudatos lények (lsd. The Cambridge Declaration on Consciousness).

"Én a magam részéről úgy látom, hogy az, hogy egy akácia csersavat választ ki, és riasztó jelmolekulákat juttat a levegőbe hogy a többieket is figyelmeztesse, semmivel sem kevesebb minthogy mondjuk egy tyúk valami fájdalmat érez és arrébbmegy. A fájdalominger nem tudatos, ha pl te megégeted a kezed, el is rántod mielőtt egyáltalán felfognád hogy mi történt. Mitől jelentene bármilyen szinten is felsőbbrendűséget tehát, ha egy élőlény szervezete fájdalomérzettel igyekszik az illető élőt távol tartani a negatív hatásoktól? Ez nem jelenti azt hogy ha egy élőlény nem érez fájdalmat, akkor ne lenne ugyanúgy érdekelt a saját életének fenntartásában!"

Ha elfogadjuk azt az ontológiai szakadást, amit a tudatosság létezése okoz, ebből pontosan az következik, hogy az általánosan megfogalmazott érdekek létezéséhez tudatosság szükséges. Ha például az agyamban agysebészek képesek lennének stimulálni a talamuszomat olyan módon, mint amikor fájdalmas stimulust dolgoz fel, azonban ezt tudatosan nem érezném (a gondolatkísérlet érdekében tekintsünk el attól, hogy a gyakorlatban ez megvalósítható lenne-e), akkor nyilván nem lenne érdekemben a "fájdalmas" stimulus megakadályozása, mivel ezt nem is érezném: Tudatosság hiányában egy fizikai rendszernek nincsenek preferált állapotai, mivel nincs semmi, ami megtapasztalná az állapotváltozást. Nyilvánvalóan ha a növény tudatos lenne, érzékelné a csersav kiválasztását, illetve preferálná az elkerülését, akkor az érdekei érvelhetőek; azonban amíg feltételezzük, hogy a növény nem egy tudatos élőlény, addig a fogalom alkalmazása értelmetlen.

"Vagy ennyi erővel valamilyen HSN betegségben szenvedő ember élete számodra automatikusan egy növényével egyenlővé redukálódna?"

Nem, mivel a HSN-ben szenvedő emberek tudatosak maradnak, tapasztalják a saját életüket, így vannak preferált állapotaik. Azonban például egy véglegesen vegetatív állapotba kerülő embernek (amikor a tudatosság végleg megszűnt) már nincsenek. Ezért nem tartjuk az ilyen emberek gépekről történő lekapcsolását legtöbb esetben gyilkosságnak, mivel a tudatosság végleges megszűnése számunkra egyet jelent az ember halálával. Egy ellentétes példa pedig az a hipotetikus jövőbeli szituáció, ha képesek lennénk már feltölteni a tudatunkat egy szuperszámítógépre. Ilyen esetben a biológiai létünk megszűnése legtöbbünk számára kedvező és kívánatos lenne, mivel a tudatosságunk nem szűnne vele meg.

"Ez eddig oké. De egy állat szerinted tudatában van a saját "pirosságának"?

Vagy csupán előnyösebb helyzetben van, hiszen nem helyhez kötött életmódra specializálódott, így ha valami számára negatív hatással találkozik, megteheti hogy arrébbmegy. Egy növény számára nem adatott meg ez a lehetőség, ebből még nem következik hogy kevesebbet érnek!"

Mint fentebb írtam, ha a neurális korrelációkat elfogadjuk, szükséges, hogy tudatában legyen. Feltételezem, hogy nem hiszel egyfajta keresztény lélekben, vagy descartes-i immateriális szubsztanciában, ami csak az emberek birtokában van: Ha a tudatosság idegi folyamatok mellékterméke, akkor hasonló idegi struktúrák hasonló tudatosságot eredményeznek. Ebből pedig egyértelműen következik, hogy az állat tudatában van a saját fizikai állapotváltozásainak (lásd feljebb).

Az utolsó mondatod azonban kifejezetten érdekes és gondolatébresztő, úgyhogy érdemes szerintem egy kicsit kitekintenünk a témából: Bár amellett érvelek, hogy a tudatosság határa és így az érdekek létezése valahol a rovarok/növények szintjén húzódik, ezt csupán a saját konzisztenciám fenntartásáért érvelem, nem pedig azért, mert ez szükséges feltétele lenne az állatjogok konklúziójának. Számomra teljes mértékben elfogadható lenne az az állítás, miszerint meg kell védenünk a növények bizonyos "érdekeit". Legfeljebb feleslegesnek tartom, mert nem hiszem, hogy a növényeknek bármiféle érdeke lenne (mint azt fent kifejtettem), de nem ártalmasnak; sőt, mivel a saját szenvedésünk elkerülésének feltétele lehet a növényvilág védelme, így akár kifejezetten hasznosnak. Elfogadhatónak tartom azt a pozíciót, mely szerint meghatározzuk a növények lehetséges érdekeit és megpróbáljuk ezeket megvédeni. Azonban én úgy látom, hogy az ebből leszűrt következményed kontradiktálja az állításodat: Amellett érvelsz, hogy a növények is érnek annyit, mint más tudatos élőlények, azonban ezután ebből egyfajta "appeal to futility-ként" azt szűröd le, hogy így egyik érdeke sem számít valójában. Ez legjobb esetben is inkonzisztens, rosszabb esetben pedig egyenesen manipulatív. Bár nem hiszem, hogy a növényeknek érdekeik lennének, valójában érdekem lenne ezt hinni, mivel (ahogy egy fentebbi válaszomban kifejtettem) ez egy erős érv lenne a veganizmus mellett: Mivel a növénytermesztésünk kétharmada állattakarmányozás céljára történik, így ha valóban számítanának a növények érdekei és megpróbálnánk minimalizálni a bennük ejtett kárt, akkor közvetlenül ennénk őket. Nem látom tehát, hogy a növényi érdekek létezése hogyan lenne valós refutációja az állatjogok állításainak.

"Tehát a kérdés itt nem az, hogy valamilyen viselkedés reflexszerű vagy éppen magasszintű: Ezek valójában nem különböznek intrinzikusan egymástól (így a szabad akarat is nyilván csak egy illúzió). Az itt felvetett kérdés inkább az, hogy ezeket a változásokat tapasztalja-e tudatosság, vagy csupán "guruló kövek összessége", ami nem okoz változást semmilyen tudatban. Mint lentebb pedig ki fogok rá térni, a határ egyértelműen úgy húzható meg, hogy az állatiparban felhasznált állatok mind a határon belül tartózkodnak."

De mégis mi alapján húzod meg azt a határt épp ott? Véleményem szerint nagyon is kérdéses hogy adott viselkedést milyen szintű agyi működés idéz elő. Ha mindenáron határokat kéne húzogatni, akkor én ott húznám meg, amikor egy élőlény elég intelligens ahhoz, hogy még életében teljes tudatában felfogja, hogy adott helyzetben az ő sorsa az hogy mások ebédlőasztalán végzi.

Ellenben pl egy tyúk esetén semmi nem utal hasonló szintet még csak megközelítő tudatosságra sem. Hogy egyáltalán felfogjon ilyen fogalmakat, hogy tudatában legyen a saját sorsának, stb.

Ezzel kapcsolatban egy másik mondatod:

"Amellett érvelsz, hogy a növények is érnek annyit, mint más tudatos élőlények, azonban ezután ebből egyfajta "appeal to futility-ként" azt szűröd le, hogy így egyik érdeke sem számít valójában."

Nem, erről szó sincs. Mindenevőként élem az életem, számomra nincs szükség érvekre amellett hogy a hús is étel. Amiről itt szó van, az ellenérv a vegánok önkényes válogatása között, ahogyan egyes életeket mások fölé vagy alá helyeznek.

"Itt azonban legfeljebb közös feltételezésekre építhetünk: A tudatosság pontos meghatározása nehéz (egyesek szerint lehetetlen) feladat lenne, azonban vannak állítások, amiket szükségszerűen el kell fogadnunk: Az egyik ilyen, hogy te tudatos vagy. Ez magától értetődő, ugyanis annak a ténye, hogy tapasztalod jelenleg a világot ennek a jele. A másik, hogy ha feltesszük, hogy a tudatosság az idegrendszerünk fejlettségének mellékterméke, akkor hasonló idegrendszerű élőlények hasonló tudatossággal rendelkeznek. Bár ez axiomatikusan lefektetett, a szolipszizmusba süllyedés elkerüléséhez és így bármifajta diskurzus elkezdéséhez szükséges az elfogadása. Ha pedig ezt elfogadjuk, akkor tagadhatatlan, hogy minden emlős, minden madár, illetve egyes tengeri élőlények tudatos lények"

Na várj, itt nagyon nagyot ugrottál mindenféle átkötés nélkül. Abból, hogy az ember bizonyíthatóan egy tudatos élőlény, miért következne automatikusan, hogy minden más csőidegrendszerrel rendelkező élőlény is tudatos lenne?

Ilyen kijelentés azért elég komoly bizonyítást igényelne.

Ráadásul hol vannak akkor a felsorolásból a kétéltűek és a hüllők? Miért épp csak a halak, madarak és emlősök számítanak? Vagy mi van a gerinchúrosokkal? A zsákállatok a redukálódott idegrendszerükkel, őket akkor már meg lehet enni? Esetleg a dúcidegrendszerrel rendelkezőekkel? Köztük is elég komoly fejlettségi különbségek vannak.

Teszem azt a giliszták a maguk kis minimális idegrendszerükkel még okénak számítanak, de a maguk struktúráltságában az abszolút csúcsot elérő rovarok már beleszámítanak az általad tudatosnak nevezett kategóriába.

Vagy mi van egy fejlett dúcidegrendszer vs fejletlen csőidegrendszer összehasonlítással? Melyik a kevésbé ehető, és miért?

"Ha például az agyamban agysebészek képesek lennének stimulálni a talamuszomat olyan módon, mint amikor fájdalmas stimulust dolgoz fel, azonban ezt tudatosan nem érezném (a gondolatkísérlet érdekében tekintsünk el attól, hogy a gyakorlatban ez megvalósítható lenne-e), akkor nyilván nem lenne érdekemben a "fájdalmas" stimulus megakadályozása, mivel ezt nem is érezném"

Bocsi, de ez a mondatod abszolút értelmetlen. Valamilyen káros hatást nem kell hogy tudatosan felfogd, hogy egyértelműen érdeked legyen annak megszűnése. Attól még hogy adott esetben érzékeled azt, ami benned kárt tesz, azt ne próbáld már beadni nekem hogy akkor már nem is számít!

És az élőlényeknek mindenféle tudattól függetlenül dehogynem van preferált állapota, a saját belső homeosztázisuk fenntartására törekednek folyamatosan. A növények, állatok, gombák, de még a baktériumok is!

"Feltételezem, hogy nem hiszel egyfajta keresztény lélekben"

Amúgy ami azt illeti, de, hívő baptista keresztény vagyok, csupán nem láttam értelmét ezt belekeverni a vitába :)