Szerintetek hosszú távon milyen következményei volnának, ha a világ vegetáriánus vagy vegán lenne?

#21: Kérlek, hogy legalább a saját magad által belinkelt cikket olvasd végig:

"A vegán étrend nem feltétlenül okoz károkat, de a szülőknek fokozottan oda kell figyelniük arra, hogy a fejlődő gyermekük minden fontos vitamint és tápanyagot megkapjon. A vegán étrend miatt kihagyott ételek miatt külön oda kell figyelni a folsav, a cink, a vas és a B12 vitamin bevitelére, ezeket más forrásból pótolni kell."

Nyilván egy jól megtervezett, megfelelően kiegészített vegán étrend mellett érvelünk, nem pedig valamilyen extrém megszorított (HCLF, nyersvegán, stb.) étrend mellett.

Ráadásul a kérdés jelen esetben az, hogy mi történne, ha a világ vegán lenne. Ilyen esetben nyilvánvalóan életbe lépnének fontos élelmiszerügyi regulációk, mint például a gabonaállomány B12-vel, esetlegesen D-vitaminnal történő dúsítása, illetve vitaminokkal és ásványi anyagokkal dúsított hamishúsok elterjesztése (ide sorolható még esetleg a laborhús is). Bár egy vegán étrend megtervezése már ma is viszonylag egyszerű (sokkal egyszerűbb, mint például napi 300 mg alatt tartani egy húsevőnek a dietáris koleszterinbevitelét), egy vegán világban ez teljesen bolondbiztos lenne.

Nem értem tehát, hogy miért hoztad fel a cikket, jó lenne, ha kifejtenéd ezt.

#25: "Azért bírom, hogy védik ezt a szart sokan, és 100%-ot kapnak, holott gyerekek haltak bele ebbe a hóbortba. És lenullázzák a gyökerek, amikor belinkelem az igazaságot, mert a gyerekgyilkos szülők pártján állnak. Hajrá gyerekgyilkosok, csak magatokat minősítitek azzal, hogy mire adtok 100%-ot, és mire nullát. Remélem, élvezkedtek a gyerekhullák láttán, idióta barmok!"

Nem válaszoltál a kérdésemre. Csupán azzal, hogy a vegán étrendeket "szarnak", illetve a vegánokat "gyerekgyilkosoknak" nevezed, még nem igazoltad a pozíciódat. Ez nem érv, csupán egy gyenge retorikai eszköz. Azt sem fejtetted ki, hogyan linkelhetted be az "igazságot", miközben az általad belinkelt cikk cáfolja a pozíciódat: Az olasz kormány az ellen próbál fellépni, hogy a szülők tápanyaghiányos, extrém megszorított étrendet kényszerítsenek a gyerekeikre, nem pedig az ellen, hogy egy jól megtervezett, egészséges vegán étrenden neveljék fel őket.

Te a két kategóriát megpróbálod a válaszodban összemosni: Nyilván ha valaki bevesz különböző áltudományos butaságokat ("Nem kell B12-t pótolnunk", "Növényevők vagyunk" stb.), ennek következtében akár veszélyes állapotot is előidézhet; Ugyanúgy, mint amikor egy húsevő elhiszi, hogy a négytojásos reggeli baconszalonnával egészséges. Azonban csupán ennek a megállapításából (vagy például abból a tényből, hogy szinte minden húsevő étrenden nevelt észak-amerikai 3 év feletti gyereknek az aortájában zsíros csík található, ami a leghalálosabb krónikus betegségünk első jele: [link] ) irracionális azt következtetni, hogy a húsevő étrend mindenképpen egészségtelen vagy veszélyes. Ha a vegán étrendekre ilyen összemosást alkalmazol, azonban a húsevő étrendekre nem (amik esetén pedig széles keresztmetszeti és intervenciós tanulmányos igazolják, hogy egy rosszul megtervezett húsevő étrend kifejezetten veszélyes), akkor inkonzisztens vagy.

Remélem most már érthető, hogy mi a probléma az érveddel. Senki nem tagadja, hogy az extrém megszorított étrendek veszélyesek. Ha ezek ellen vitázol, majd ezután kijelented, hogy nincsen igazunk, akkor egy olyan pozíciót romboltál le, amit mellett soha nem érveltünk: Ez tipikus szalmabáb-érvelés. Azonban ma már azt sem tagadja senki, hogy egy jól megtervezett vegán étrend optimális egészséget biztosít minden korcsoport számára. A legnagyobb egészségügyi szervezetek ezt mind elismerik, köztük: Academy of Nutrition and Dietetics, the American Diabetes Association, the American Heart Association, the British Dietetic Association, the British Nutritional Foundation, Dietician’s Association of Australia, Dieticians of Canada, Heart and Stroke Foundation; kutatási és oktatási intézmények, úgy mint: Mayo Clinic, UCLA Health Center, University of Pennsylvania School of Medicine, University of Pittsburgh School of Medicine; kormányhivatalok, pl. British National Health Service, U.S. National Institutes of Health, U.S. Department of Agriculture, U.S. Department of Health and Human Services, és a listát még folytathatnám. Hogy idézzek az ADA-tól: "It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes."

Kérlek tehát, hogy erre a kérdésre válaszolj: Miért lenne egészségtelen egy jól megtervezett és megfelelően kiegészített vegán étrend?

Ezek a vegánok, akik a linken vannak, annyira szerették az állatokat, hogy inkább megölték a saját gyereküket. Nem is akármilyen módszerrel: hosszú időn át kínoztatva halálra éheztették, beteggé tették a piciket.

A vegánok pont olyanok, mint a szektások. Az a vallási dilijük, hogy az állatok élete fontosabb az emberekénél. Nem is baj, ha az ember éhen döglik, vagy vitaminhiánya lesz, kalciumhiánya, vashiánya stb. lesz, az a lényeg, hogy az állatok semmilyen izéjét ne egye. Még a gumicukrot sem eszik vallási okokból.

A kérdésre válaszolva: bízom benne, hogy ebbe a szektába az emberiség döntő része nem lép be, több esze lesz ennél.

#27: Még mindig nem válaszoltál a kérdésemre. Ezen felül a válaszod több olyan állítást tartalmaz, amit nem úgy tűnik, mintha bármilyen módon is megpróbálnál alátámasztani. Nézzük őket sorban:

"Ezek a vegánok, akik a linken vannak, annyira szerették az állatokat, hogy inkább megölték a saját gyereküket. Nem is akármilyen módszerrel: hosszú időn át kínoztatva halálra éheztették, beteggé tették a piciket."

Lehetséges, hogy ezek a szülők így gondolkodtak, bár egyrészt ez alátámasztatlan, másrészt a kérdés szempontjából lényegtelen. Alátámasztatlan, ugyanis ez a részedről csupán vad spekuláció, semmilyen bizonyítékot nem hoztál fel az igazolására; mivel nehéz elképzelni, hogy egy szülő a saját akaratából kárt tegyen a gyermekében, így egy ilyen erős állítás igazolásához erős bizonyítékot kell felmutatnod. Semmilyen felmutatott bizonyítékot nem látok a részedről. Számomra sokkal valószínűbbnek tűnik, hogy a szülők a saját félreinformálódásuk következtében áltudományos, ártalmas étrendeket alkalmaztak: Ez történt a 2004-es esetben is, amikor a szülők csupán szójatejjel és almalével etették a csecsemőjüket, ami elképesztő tudatlanságról árulkodik. A 14 hónapos olasz csecsemőről kikerült információkból is tudjuk, hogy még mindig anyatejjel táplálták, pedig átlagosan 6 hónaposan szükséges a csecsemőt leszoktatni az anyatejről. Az is kiderült, hogy az anya B12-, illetve D-vitaminhiányos volt (feltételezhető, hogy nem szedett B12 kiegészítőt, ami ismét tudatlanságra vall; a legtöbb vegán kismama terhesség és szoptatás alatt kifejezetten óvatos a B12-szintjével, mivel a terhesség és a szoptatás megnövekedett vitaminszükségletet eredményez: Ezért is fontos ilyen esetben a gyakori orvosi ellenőrzés).

A kérdés szempontjából pedig lényegtelen, mivel még ha a szülők valóban ilyen beteg nézeteket vallottak volna, ez irreleváns lenne a racionális vegánok állításaira nézve. Ha te a kettőt megpróbálod összemosni, akkor egy érvelési hibát követsz el.

"A vegánok pont olyanok, mint a szektások. Az a vallási dilijük, hogy az állatok élete fontosabb az emberekénél. Nem is baj, ha az ember éhen döglik, vagy vitaminhiánya lesz, kalciumhiánya, vashiánya stb. lesz, az a lényeg, hogy az állatok semmilyen izéjét ne egye. Még a gumicukrot sem eszik vallási okokból."

Miszreprezentálod a vegánok pozícióját: A vegánok nem állítják, hogy az állatok élete fontosabb az emberekénél. Nyilván egy ember élete mindenki számára fontosabb egy állaténál. Ezt mutatja az égő ház gondolatkísérlet is: Ha egy égő házból választanod kéne, hogy egy embert vagy egy állatot ments ki, és a másik mindenképpen meg fog halni, akkor szinte minden esetben az embert választanánk (az extrém esetektől tekintsünk el, például ha a választás Hitler és a kutyád között van). Azonban fontos belátnunk, hogy ugyanez a helyzet, ha a választás például egy egészséges fiatal és egy beteges idős között van. Bizonyos kritériumok alapján mind úgy ítéljük, hogy az egészséges fiatal élete valódi konfliktushelyzetben fontosabb, mint az idősé, így az égő házban minden esetben a fiatalt választanánk. Azonban ez jelentené-e azt, hogy innentől az időst akkor felhasználhatjuk például fájdalmas biomedikai kísérletek alanyaként vagy kényszerített szervdonorként? Nyilvánvalóan nem. Az állatokkal ugyanez a helyzet. Fontos különbséget tennünk olyan szituációk között, amikor érdekek valódi konlfikusa van jelen, és olyanok között, ahol van harmadik választásunk. Erre alkalmazható a szükség fogalma: Bár ha egy lakatlan szigeten vagy, szükséges lehet az életbenmaradáshoz megölnöd és megenned egy állatot, azonban ebből nem következik, hogy morálisan elfogadható például halálra kínoznod egy kóbor kiskutyát. Ez első esetnél ugyanis a szükségesség érvelhető, a másodiknál (mivel a legjobb indok csupán élvezet, kényelem vagy szórakozás lehet) egyértelműen nem. Mivel azonban a modern civilizációnkban képesek vagyunk optimális egészséggel élni állati termékek nélkül is, így a legjobb indokunk a farmállatok szükségtelen halálra kínzására csupán élvezet, kényelem vagy szórakozás lehet. A szükségesség tehát nem érvelhető, így ha morálisan elfogadhatatlannak tartjuk a szükségtelen szenvedés okozását (márpedig mindannyian annak tartjuk; és szükséges, hogy mind annak tartsuk, lásd feljebb), akkor a húsfogyasztás morálisan elfogadhatatlan.

Remélem, hogy mostmár érthető, mi a probléma az érveddel: A veganizmus nem egy vallási pozíció; A veganizmus mindannyiunk által elfogadott morális intuíciók szükséges logikai következménye. Mellékesen megjegyezendő, hogy ez az állításod kifejezetten irónikus, ugyanis a modern tulajdonjogban az állatok dologi státuszának forrása John Locke jogfilozófiai elmélete. Locke a kereszténység hitrendszerére volt feliratkozva, és az konklúzióját semmi mással nem próbálta igazolni, mint azzal a vallási dogmával, miszerint Isten az állatokat azért teremtette, hogy erőforrásként használjuk fel őket. Az állatok jogi státusza a mai napig ilyen kétségbevont vallási dogmákra épül.

"A kérdésre válaszolva: bízom benne, hogy ebbe a szektába az emberiség döntő része nem lép be, több esze lesz ennél."

Ismételten, csupán azzal, hogy valamit "szektának" nevezel, még nem igazoltad a pozíciódat. Ilyen érvekeket az elmúlt háromszáz év bármely nagyobb mozgalmára lehetne alkalmazni. Ez azonban önmagában tartalmatlan.