Biztos hogy nem lehet túllépni a fénysebességet?

Mert a sebességek nem egyszerűen összeadódnak.

Alacsony sebességeknél lehet simán összeadni, ahogy a newtoni fizikában tanultuk. De fénysebességet megközelítő sebességek esetén a relativisztikus képletekkel kell a számításokat végezni.

De, a részecskék egymáshoz viszonyított sebessége kétszeres fénysebességű lesz. Ezt nem tiltja semmi. Egy másodperc alatt 600 000 km táv lesz közöttük a te órád és a te méterrudad szerint.

Vedd észre, hogy ha valaki más nézi, akkor az idő és hosszkontrakció elve értelmében más órát és más méterrudat használ, ezért ez a mennyiség, két test közti sebesség, lehet hogy relatív. Ahány megfigyelő, annyi érték.

A híres állítás annyit mond, hogy nem távolodhat valami _tőled_ fénysebességnél gyorsabban.

(Lokálisan. Globálisan úgy sejtjük, hogy egy csomó (akár végtelen) csillag van, amelyek sokkal gyorsabban távolodnak tőlünk a fénysebességnél, csak nem látjuk őket, meg semmilyen módon nem érzékeljük.)

Dq!

Nem tudom, hogy miért beszélsz többes számban, ez úgy hangzik, mintha valami nagy fizika laborban dolgoznál, és nemrég publikáltál kísérleti eredményeket, de én ezt erősen kétlem. Nem akarok személyeskedni, de ez a T/1 beszédmód egy picit túlzás szerintem.

Hadd reagáljak erre:

"A híres állítás annyit mond, hogy nem távolodhat valami _tőled_ fénysebességnél gyorsabban.

(Lokálisan. Globálisan úgy sejtjük, hogy egy csomó (akár végtelen) csillag van, amelyek sokkal gyorsabban távolodnak tőlünk a fénysebességnél, csak nem látjuk őket, meg semmilyen módon nem érzékeljük.)"

Az állítás azt mondja, hogy semmi sem lépheti át a fénysebességet, de tömeggel rendelkező test el sem érheti. Konyhanyelven ezt úgy fogalmaznám meg, hogy minél nagyobb sebességre gyorsítasz egy testet, annál több energia szükséges a további gyorsításhoz, és előbb-utóbb eljutsz arra a pontra, amikor végtelen mennyiségű energiára van szükséged.

Ugyanakkor ez a lokális/globális megkülönböztetés úgy ahogy van, marhaság. Pont ezért nem is értem. Na de itt jössz te a királyi többesszámmal és az állítólagos csillagokkal. Szóval kíváncsi lennék, kikkel együtt állapítottátok meg, hogy lehetnek ilyen csillagok. Ugyanis erre vonatkozóan semmilyen tudományos állítást nem olvastam eddig. És még meg is magyarázod, hogy nem lehet sosem bizonyítani. Csak hogy ez így nem tudomány, mert a tudomány lényege, hogy az állításait alátámasztja. Az, hogy a te feltételezésed szerint az űrben fénysebesség felett száguldoznak csillagok (sic!), még nem egy tudományos állítás, csupán egy fantazmagóra. Ezt az állítást nem tudom, honnan vetted, de lehet jobb is így.

"De, a részecskék egymáshoz viszonyított sebessége kétszeres fénysebességű lesz. Ezt nem tiltja semmi. Egy másodperc alatt 600 000 km táv lesz közöttük a te órád és a te méterrudad szerint."

Hát ez az, hogy nem az ő méterruda és órája fog ebben számítani. Ezért írták azt, hogy relativisztikus összeadást kell alkalmazni, amihez külön képlet van. A részecskék egymáshoz viszonyított sebessége pontosan fénysebességnyi lesz (már amennyiben mindkettő fénysebességgel távolodik tőled), se több, se kevesebb. Te, mint megfigyelő egy teljesen más inerciarendszerben vagy, nem a részecskék inerciarendszerében, és a részecskék hozzád képest mért sebessége fénysebesség lesz. De az egymáshoz mért sebességük is ennyi lesz, hiszen, mint mondtam, ők teljesen más inerciarendszerben vannak, mint amiben te.

"Vedd észre, hogy ha valaki más nézi, akkor az idő és hosszkontrakció elve értelmében más órát és más méterrudat használ, ezért ez a mennyiség, két test közti sebesség, lehet hogy relatív. Ahány megfigyelő, annyi érték."

Ezt többszöri átolvasásra sem sikerült megértenem. De a fénysebesség független a megfigyelőtől.

"Ugyanakkor ez a lokális/globális megkülönböztetés úgy ahogy van, marhaság. Pont ezért nem is értem. Na de itt jössz te a királyi többesszámmal és az állítólagos csillagokkal. Szóval kíváncsi lennék, kikkel együtt állapítottátok meg, hogy lehetnek ilyen csillagok. Ugyanis erre vonatkozóan semmilyen tudományos állítást nem olvastam eddig."

Ez nem az én hibám.

[link]

"In cosmology, a Hubble volume, or Hubble sphere, is a spherical region of the Universe surrounding an observer beyond which objects recede from that observer at a rate greater than the speed of light due to the expansion of the Universe.[1]"

Itt egy 8 résztvevős szavazás:

[link]

Az emberek 37.5%-a (3 ember) szerint mindenki egyetért abban, hogy az univerzum végtelen nagy, és egy icipici részen kívül (kb amit mi látunk) minden többszörös fénysebességgel száguld elfele tőlünk.

A többi részére meg had ne reagáljak, röhögséges.

"Itt egy 8 résztvevős szavazás:"

Bocsáss meg a közbevetésért, de a fizikai törvények nem szavazással alakulnak ki. Ez nem a parlament, hanem a tudomány, ahol nincs helye szavazásnak, csak bizonyításnak.

"Az emberek 37.5%-a (3 ember) szerint mindenki egyetért abban, hogy az univerzum végtelen nagy"

Akkor az emberek 37.5%-a téved.

A tudomány jelenlegi álláspontja szerint a világegyetem véges, de határtalan. (Igen, tudom, hogy vannak ennek ellentmondó vélemények is, de azok jelenleg messze nem bizonyíthatóak, és a tudomány nem is fogadja el azokat tényként.)

A világegyetem végessége már csak azzal is alátámasztható, hogy viszonylag pontosan meg tudjuk becsülni a tömegét. (A valós tömeget, az ún. "sötét anyag" tömegét nem igazán tudjuk.)

"és egy icipici részen kívül (kb amit mi látunk) minden többszörös fénysebességgel száguld elfele tőlünk."

Igen, vannak ilyen elméletek is, de ezek messze nem bizonyítottak. Amit jelenleg tudunk (és ezt kísérletileg bizonyítani tudjuk!), hogy anyagi testet nem lehet fénysebességre gyorsítani - még akkor sem, ha az egy csillag.

Következésképpen a fizika jelenlegi állása szerint nem léteznek olyan csillagok, galaxisok, amelyek fénysebességnél gyorsabban távolodnak tőlünk, csak olyanok, amelyekről még nem ért ide a fény. (Jól kell érteni, mert ez a kettő csak látszólag ellentmondás.)

Természetesen ez nem jelenti azt, hogy esetleg valamikor a jövőben nem lesz valami olyan felfedezés, bizonyíték, ami szerint valamilyen módon mégiscsak lehetséges a fénysebesség átlépése, de jelenleg erre még csak nem is utal semmi, sőt, az eddigi bizonyítékok éppen cáfolják ezt a lehetőséget.

"A többi részére meg had ne reagáljak, röhögséges."

Pedig kellene. Az, hogy te esetleg nevetségesnek tartod, egy vitában nem érv - sőt, a "hadd ne reagáljak" kitétel éppen téged minősít. Ha valamit cáfolni akarsz, akkor cáfold, de ha nem tudod, akkor légy oly kedves és tartózkodj a hasonló megnyilvánulástól.

Pedro

Nagy sebességeket nem lehet úgy összeadni, ahogy a kérdező szeretné.

Az meg, hogy valami fénysebesség fölött menjen, nincs tiltva, csak még sose találtunk ilyet.

Tömeggel rendelkező részecske nem tudja ELÉRNI a fénysebességet.

Ezen kívül relativitás van: tehát, ha TŐLED távolodik egymástól 2 részecske, mindkettő csaknem fénysebességű (mondjuk 99%), és ezek megnézik egymást, akkor ők is úgy látják, hogy a másik CSAKNEM fénysebességű (és te is az vagy, 99% - de a másik részecske nálad egy icipicit gyorsabb, 99.9%).

> "A tudomány jelenlegi álláspontja szerint a világegyetem véges, de határtalan. (Igen, tudom, hogy vannak ennek ellentmondó vélemények is, de azok jelenleg messze nem bizonyíthatóak, és a tudomány nem is fogadja el azokat tényként.) "

Ha hozzáadunk téged és engem is a szavazáshoz (szerintem a tudomány mai állása szerint végtelen, szerinted a tudomány mai állása szerint véges), akkor 4/10, 3/10 lesz az állás.

(ez a szavazás nem fizikai tényről szól, hanem arról hogy ki szerint micsoda a tudomány mai állása)

> "Pedig kellene."

Leírhatom pontról pontra hogy nem igaz. Egyszerűbb ha szumma tagadom az egészet amit írt. Nem?

> "Az állítás azt mondja, hogy semmi sem lépheti át a fénysebességet, de tömeggel rendelkező test el sem érheti. Konyhanyelven ezt úgy fogalmaznám meg, hogy minél nagyobb sebességre gyorsítasz egy testet, annál több energia szükséges a további gyorsításhoz, és előbb-utóbb eljutsz arra a pontra, amikor végtelen mennyiségű energiára van szükséged."

Örülök hogy így fogalmazod meg. Én meg nem így fogalmazom meg. Többek között azért, mert ekkor testek abszolút sebességéről kéne beszéljek.

De egyébként is ÉN döntöm el, hogy hogyan fogalmazom meg. Amíg igaz, és nem nagyon rossz szemléletileg.

> "Az, hogy a te feltételezésed szerint az űrben fénysebesség felett száguldoznak csillagok (sic!), még nem egy tudományos állítás, csupán egy fantazmagóra. Ezt az állítást nem tudom, honnan vetted, de lehet jobb is így. "

Erre már válaszoltam, _tudjuk_ hogy egy csomó megfigyelt csillag több, mint fénysebességgel távolodik tőlünk. Ez persze közel sem jelent fénysebességnél nagyobb sebességet. Mint arra egy egész szép fél esszét felépítettem: nincs fizikai realitása, nem vonatkoznak erre törvények, nem érdekli a világot, valaki szerint lassú, más szerint gyors, satöbbi.

Azt nem tudjuk, hogy végtelen sok ilyen csillag van-e.

> "Hát ez az, hogy nem az ő méterruda és órája fog ebben számítani. Ezért írták azt, hogy relativisztikus összeadást kell alkalmazni, amihez külön képlet van."

Hát bocs hogy én nem alkalmaztam. Ugyanarra a jelenségre egy más magyarázatot adtam. OMFG

> "A részecskék egymáshoz viszonyított sebessége pontosan fénysebességnyi lesz (már amennyiben mindkettő fénysebességgel távolodik tőled), se több, se kevesebb. "

De legalább a tieddel ellentétben helyeset. Nem nagyon értelmezhető olyan, hogy részecskék egymáshoz viszonyított sebessége. Minden rendszerben más és más.

> "Te, mint megfigyelő egy teljesen más inerciarendszerben vagy, nem a részecskék inerciarendszerében, és a részecskék hozzád képest mért sebessége fénysebesség lesz. De az egymáshoz mért sebességük is ennyi lesz, hiszen, mint mondtam, ők teljesen más inerciarendszerben vannak, mint amiben te."

A részecskékhez NEM kapcsolódik inerciarendszer. Sőt, 1 dimenzióban például MINDEN inerciarendszerben 2c-vel távolodnak.

Érdekes álláspont, hogy ha az univerzum MINDEN inerciarendszerében 2c-vel távolodik 2 valami egymástól, akkor azt te c-nek hívjad -- én nem osztom.

((3 dimenziós univerzum esetén, nem csak mozgásirányú inerciarendszerekre ennél lassabb távolodás is lehet))

> "Még annyit, hogy nincs olyan, hogy idő- és hosszkontrakció. Idődilatáció van és hosszkontrakció."

Való igaz.

tl;dr: az én válaszom, én döntöm el hogy hogyan és mivel magyarázok, ügyeltem arra hogy fizikailag helyes legyen, és szemléletileg is viszonylag.

Tudom hogy nem ez a megszokott válasz. Ezért is írtam.

"ez a szavazás nem fizikai tényről szól, hanem arról hogy ki szerint micsoda a tudomány mai állása"

Már írtam, a tudományban nincs helye a szavazásnak, csak a bizonyításnak. Ha még 1000 szavazót hozol, a tényeken az sem változtat.

"Egyszerűbb ha szumma tagadom az egészet amit írt. Nem?"

De, egyszerűbb. És hiteltelenebb. :-D

"_tudjuk_ hogy egy csomó megfigyelt csillag több, mint fénysebességgel távolodik tőlünk."

Nem _tudjuk_. Már csak azért sem, mert ha fénysebességnél gyorsabban távolodnának, akkor információnk sem lenne róluk, mert az információ sem haladhat a fénynél gyorsabban (ezt is tudjuk), vagyis ilyen csillagot nem tudnánk megfigyelni.

(Legalább arra ügyelj, hogy az ismert fizikai tényeknek ne mondj ellent.)

"Nem nagyon értelmezhető olyan, hogy részecskék egymáshoz viszonyított sebessége."

De, értelmezhető, sőt CSAK EZ értelmezhető. Abszolút sebesség nem létezik, csak valamihez viszonyított sebesség.

Pedro