Reál beállítottságú vagyok, jövőre szeretnék fizika szakra tovább menni, de ha ezen elgondolkodok, mindig meginog a hitrendszerem, ti mit gondoltok?

"Na ebbe a világba nem tudja az én agyam belehelyezni az életet... Mert ami él, hoz irracionális döntéseket és tesz olyan dolgokat, amit egyszerűen nem tudok felfogni, hogy honnan jön neki..."

Egyszerűen nem tudom már máshogy elmondani, mint ahogy eddig mondtam. Az összes élőlény összes cselekedete pontosan annyira meghatározható előre, mint amennyire az őket leíró fizikai rendszerek viselkedése meghatározható. Egyelőre még nem tudjuk, hogy pontosan mekkora szerepet játszanak, hogy mást ne mondjak, pl az embernél az agyi folyamatokban kvantumos jelenségek, tehát nehéz megmondani, hogy _teljesen_ pontosan kiszámítható-e minden ember minden egyes tette, ha minden változót betáplálunk egy gépbe, vagy sem. Mindenesetre bizonyos kutatások már most eléggé afelé mutatnak, hogy a szabad akarat csak illúzió.

Az, hogy "irracionális" eyg döntés, fizikai szempontból értelmetlen, értelmezhetetlen kifejezés.

"Tehát a természet valóban az egyensúlyra törekszik?"

A természet az entrópia maximalizálására törekszik. Ezt lehet egyensúlynak fordítani, ha úgy tetszik.

@42: ahogy már sokszor leírtuk, nem. Határozottan nem.

Hogy csak a Wadmalac által említett jelenséggel kezdjük, vegyük kapásból ezt:

[link]

Olvasd át, próbáld értelmezni.

Asszem jó példa a kaotikus mozgásra a háromtest-probléma, vagy a némileg egyszerűbb kettős inga mozgása is. Nagyon pici különbségek a kezdő beállításokban gyökeresen más mozgást eredményeznek már rövid időn belül is. Akár már olyan pici változások is, mint pl. egy ezred fokkal emelkedik az inga egyik tagjának egyik oldala, ez mérhetetlenül kicsi deformációt okoz a karban, de ennek eredményeképpen már akár 3-4-5 lengés után is teljesen más utat járnak be a karok, mint előzőleg. Vagy a két lengetés közötti minimális kopás is erősen befolyásolja az inga lengésének útját.

Ebben az esetben akármennyire pontosan ugyanolyanra akarjuk beállítani a kiindulási feltételeket, valamennyire mindig pontatlanok leszünk. Ezek az apró pontatlanságok pedig gyorsan összeadódnak, és nagyon rövid időn belül nagyon nagy eltéréseket okoznak az inga mozgásában.

Itt is van egy elvi korlát, akárcsak a Mojjo által taglalt elektron (és úgy általában a kvantumvilág) esetében. Ugye minél pontosabban állítjuk be a kezdeti feltételeket, annál tovább fog hasonló utat bejárni az ingánk, mint az előző esetben. Ha valahogy kopásmentes (ideális) ingát tudnánk csinálni, és azt egy bezárt, leárnyékolt, állandó hőmérsékletű dobozba rakva elindítanánk, akkor is vannak olyan tényezők, amelyeket nem tudunk kiküszöbölni. Ilyen pl. a gravitációs hatások változása, amely a Hold Föld körüli, a Föld Nap körüli, ill. a Napnak a Tejútrendszer körüli (stb.) elmozdulása. Ez is befolyásolja annyira az inga mozgását, hogy néhány lengés után már számottevővé válnak a változó körülmények miatti eltérések.

De még ha valahogy ezt is ki tudnánk küszöbölni, akkor is ott van a pontatlanság problémája. Ugye minél pontosabban állítjuk be az ingát ugyanazon kezdeti feltételekre, annál hosszabb időn át járja be ugyanazt az utat, mint előző esetben. Azonban a pontosságnak is van egy elvi határa, mégpedig valahol a planck-méretek környékén (ha előtte nem). Tehát valaminek a pontosságát bizonyos korlátok között lehet csak tetszőlegesen meghatározni, azon túl már nem tudjuk pontosabban megadni. Ennek pedig nem technológiai korlátai vannak, hanem magába az univerzum működésébe van alapvetően beágyazódva a véletlen és a pontatlanság. A planck-méretekig tudunk pontosak lenni, azon túl már elméletileg sem, onnantól már ugyanúgy bizonytalanság uralkodik, mint a kvantumvilágban.

Ilyen megközelítésből viszont már valóban lehet párhuzamot vonni a kvantumvilág és a kaotikus rendszerek viselkedése között, mindkettőben alapvetően jelen van a bizonytalanság. Ez vonatkozik mind az időjárásra, mint a fentebbi példákra, mind a kvantumvilág sajátosságaira, így pedig a kvantumelemekből felépülő élőlényekre és az emberre is.

@45: ezek jó kérdések. A helyünk meghatározásához természetesen fel kell vennünk egy vonatkoztatási rendszert, és mindent abból vizsgálni. Pl a Földhöz viszonyítva. A Naphoz viszonyítva. A transz-szibériai express hármas hálókocsijának padlójához viszonyítva.

A világegyetemet 4 milliárd évesnek nem tudom mikor becsülték, de nem tegnap volt. Már az 50-es évek végén (!!!) 10-25 milliárd év közöttinek saccolták, amit csak megerősítettek a hatvanas évek új felfedezései. Valójában tényleg stimmel is ez a tartomány, ugyanis a világegyetem 13,8 milliárd éves, ahogy azt egy évtizede már sikerült pontosan meghatározni.

Nem mellesleg elárulok egy titkot: attól, hogy 13,8 milliárd éves a világegyetem a jelenleg látható legtávolabbi galaxisok nem 13,8 milliárd fényévre vannak tőlünk _valójában_, hanem valami 43-45 milliárd fényévre. És ezen a belátható tartományon túl is folytatódik a világegyetem. Jelenleg fogalmunk sincs, mekkora is pontosan.

@44:

"A planck-méretekig tudunk pontosak lenni, azon túl már elméletileg sem"

"Ilyen megközelítésből viszont már valóban lehet párhuzamot vonni a kvantumvilág és a kaotikus rendszerek viselkedése között"

Jogosan hangzik. Ugyanakkor biztosak vagyunk benne, hogy egy planck-méretnél kisebb eltérés bármiféle eltérést okoz a valós mozgásban is? Tekintve, hogy még elméletileg sem tudunk planck méretnél kisebb eltéréseket mérni, ezért semmiféle kísérletet nem tudunk felállítani arra vonatkozólag, hogy vajon kaotikus rendszerek esetében planck-méretnél kisebb bizonytalanságok is megváltoztatják-e a rendszer viselkedését, vagy sem.

Ha minden változót (az összes bolygó, hold, a Napunk, és nem mellesleg az összes távoli égitest és minden más gravitáló anyag) gravitációját, ha minden egyéb befolyásoló tényezőt (van még jópár), mindent tudnánk olyan pontossággal, amíg csak a planck-hosszak gátja nem jelentkezik, akkor le tudnánk ellenőrizni, hogy vajon egy kaotikus rendszer viselkedését ezzel a pontossággal előre tudunk-e 100% bizonyossággal jelezni. Ez egy valós kísérlet lehetne, de ugye a gyakorlatban aligha valósulhat meg...

Ilyen kísérletek nélkül pedig ez a planck-hosszas bizonytalanság csak spekuláció maradhat.

"Na meg ez a helyzet meghatározás, ezzel sok cikkben sokszor találkoztam már, de nembértem, mit jelent, mit jelent az, hogy valaminek meghatározod, hogy hol van?"

A Heisenberg-féle határozatlansági relációt, ha a wikis cikk alapján nem tudod értelmezni, akkor nehéz lesz.

Most jön az a rész, amiért a fizikusok keresztre feszítenének, de így talán érthetőbb lesz a dolog.

Mondjuk vegyük az atommag körül keringő elektront.

Sajnos itt már nem működik a szederszem körül röpködő golyó analógia. Az elektron keringése közben "el van kenődve", vagyis nem egy helyen van egyszerre, hanem egy tartományban van ott egyszerre, a tartományban néhol "jobban", néhol "kevésbé", talán képzelj el egy sűrűbb-ritkább "ködöt", amivé a részecske keringése közben alakul. Az anyagi jellegű golyót el lehet felejteni. Ennek nincs valódi fizikális helye.

Hasonló módon a foton is. Annyira jelentkezik a nem anyagi, hanem hullám természete, hogy egyszerre egymás mellett lévő 2 lyukon is át tud repülni, nem csak az egyiken vagy másikon. (ajánlom a kétrés-kísérlet témájába elmerülni, nagyon jól mutatja, hogy a megszokott fogalmaink mennyire elvesznek a szubatomi világban).

Tehát itt nem mérési pontatlanságról van szó, hanem a méréssel megfogni kívánt tulajdonság, például a "hol", már a hétköznapi értelmezésünk szerint értelmét veszti.

#44:

Na ez az, erre próbáltam itt utalni:

"(Én érzek azért átfedést, hiszen a kaotikus rendszerek alapfeltételei is kiindulhatnak olyan mikroszinten, ahol már a határozatlansági elv is bezavar, illetve megakadályozza a pontos peremfeltételek meghatározását)"

Csak kicsit megkevertem a lecsót. :D