Reál beállítottságú vagyok, jövőre szeretnék fizika szakra tovább menni, de ha ezen elgondolkodok, mindig meginog a hitrendszerem, ti mit gondoltok?

Egy dolgot kell tisztáznod magadban, de erre van időd, Vannak a fizikában olyan dolgok, amelyek nem azért nem determináltak, mert még túl keveset tudunk hozzá. Egyszerűen nem előre számíthatóak. sokáig a természettudományaink is azt hitték, mindent meg lehet előre határozni, ha elég paramétert elég pontosan ismerünk. Éppen ezért sokáig eretnekként néztek a káoszelmélet híveire.

De megnyugodhatsz, bizonyítottan kiderült, hogy bizony létezik a káoszelem, vannak bizonyos szintnél pontosabban nem meghatározható, jósolható dolgok. A Heisenberg-féle határozatlanság, az említett felezési idő, kvantumfizikai jelenségek (ahol még rondább a helyzet, mert nem simán csak nem tudjuk, hogy valami fekete vagy fehér, de akár egyszerre is lehet mindkettő).

Ez nem misztikum, nem elégtelen tudás, ez TÉNY.

És ez a mikrovilági káosz, határozatlanság ugyanúgy visszatér a komplex, bonyolult makrojelenségeknél is, folyadék- és gázáramlások, meteorológia, és, mint szintén említett téma, a biológia, genetika, élet, agy működése stb.

Nyomatékosan ismételném, ez nem a természettudomány hiányossága, hanem a természet tulajdonsága és kikerülhetetlen. Vannak egzaktul meghatározható dolgok, de nem minden az.

Betegesen gyakran jövök hasonlatokkal, amelyek természetesen mindig sántítanak, de szeretem vizualizálni, amiről beszélek.

A fizika determinált területeit tekintheted egy függöny hálószemeinek, mint egy koordináta-rendszernek, amin, mint a pók, tud mászkálni a számítható, pontos fizika. A mikrojelenségek nem determinált része a hálószemek közti űr.

A makrojelenségekben jelentkező kaotikus változások meg az, hogy a függönyödet lengeti a szél.

Fuh, ez lehet, hogy rohadtul sántít, de jól hangzik. :D

@Wadmalac: a káoszelméletnek és az ezzel foglalkozó fizikai ágaknak semmi köze a kvantumbizonytalanságokhoz.

Egy kaotikus fizikai rendszer nem azért kaotikus, mert nem determinisztikus, hanem azért, mert extrém módon érzékeny a kezdeti feltételekre.

Képzelj el egy kalapácsot, amit leejtesz. Elengeded, leesik a földre. Ha 5 centivel arréb ejted le, akkor ott esik le a földre. A kaotikus rendszerek úgy viselkednek, mintha ezt a kalapácsot 5 centivel arrébb leejtve nem a földre zuhanna, hanem kirepülne a világűrbe. A kezdeti feltételek nagyon kicsi megváltozása a végeredményt alapjaiban változtatja meg. De ha tudunk minden egyes kezdeti feltételt 100% biztosan, akkor a kaotikus rendszerek teljesen determinisztikusan viselkednek. Szóval ez a te példád pontosan az, amit a kérdező is említ: hogy egyes rendszerek viselkedését csupán azért nem tudjuk előre kiszámítani teljesen pontosan, mert nem ismerünk minden feltételt teljes pontossággal. Ne keverd a kvantumbizonytalanságokkal ezt, ahol elvileg sem lehet meghatározni végtelen pontossággal sok mindent - mint pl az általad is felhozott határozatlansági reláció értelmében egy részecske impulzusát és helyzetét egyidejűleg.

"@Wadmalac: a káoszelméletnek és az ezzel foglalkozó fizikai ágaknak semmi köze a kvantumbizonytalanságokhoz."

"Ne keverd a kvantumbizonytalanságokkal ezt, ahol elvileg sem lehet meghatározni végtelen pontossággal sok mindent"

Nem akarom keverni a két dolgot, talán csak nem vált szét megfelelően.

"Egy kaotikus fizikai rendszer nem azért kaotikus, mert nem determinisztikus, hanem azért, mert extrém módon érzékeny a kezdeti feltételekre."

Erről akart szólni a makrovilágban visszaköszönő kaotikusság része a történetnek.

"ez a te példád pontosan az, amit a kérdező is említ: hogy egyes rendszerek viselkedését csupán azért nem tudjuk előre kiszámítani teljesen pontosan, mert nem ismerünk minden feltételt teljes pontossággal"

A káoszelmélet nem foglalkozik a mikrovilág határozatlanságaival, ez igaz, teljesen külön terület.

Ha a leírásom valahol arra utalt volna, hogy a kettő "egy tőről fakad", akkor az hiba volt. Nemez volt a célom.

(Én érzek azért átfedést, hiszen a kaotikus rendszerek alapfeltételei is kiindulhatnak olyan mikroszinten, ahol már a határozatlansági elv is bezavar, illetve megakadályozza a pontos peremfeltételek meghatározását)

@Wadmalac: igen, úgy jött le a hozzászólásodból, mintha összemosnád, de ha nem, akkor sorry.

Pl itt:

"Vannak a fizikában olyan dolgok, amelyek nem azért nem determináltak, mert még túl keveset tudunk hozzá. Egyszerűen nem előre számíthatóak. sokáig a természettudományaink is azt hitték, mindent meg lehet előre határozni, ha elég paramétert elég pontosan ismerünk. Éppen ezért sokáig eretnekként néztek a káoszelmélet híveire"

Teljesen olyan, mintha azt mondanád, hogy a káoszelmélet arról szól, hogy a kaotikus rendszerek viselkedését nem azért nem tudjuk tetszőleges pontossággal kiszámolni, mert nem ismerünk elég paramétert - közben meg de, azért nem tudjuk őőket előre kiszámolni, mert nem ismerünk elég paramétert elég nagy pontossággal. Ha ismernénk, minden kaotikus rendszer viselkedése kiszámítható lenne - megfelelően nagy számítási teljesítménnyel persze.

Visszaolvasva, igazad van, ezt jobban szét kellett volna szednem, mint ahogy sikerült. Ez így tényleg úgy néz ki, mintha a káoszelmélet és a mikroszkopikus határozatlanság közé egyenlőségjelet tettem volna.

Ha lett volna időm normálisan visszaolvasni, nem írok talán ilyen katyvaszt. Tessék, itt is jelentkezik a káosz. :D

"De akkor, ha valami nem előre számítható, akkor az feltétlenül véletlen? Ez nem tiszta nekem, mert ha valamit nem tudunk előre, mert egyszerűen nem tudhatjuk az okát, attól az még ott ahol történik önmagában annak oka van, nem véletlen nem?"

Tehát még egyszer: nem azért nem tudunk bizonyos dolgokat előre, mert nem tudjuk az okát (bármit is érts "ok" alatt), hanem azért, mert _nem lehet_ előre tudni bizonyos dolgokat. Mondjuk egy elektron helyzetét egy pontosan meghatározott (a mi vonatkoztatási rendszerünkben) t időpillanatban nem fogod tudni megmondani soha. Nem azért, mert nincs oka az elektron mozgásának, nem is azért, mert nem tudjuk ezeket az okokat, hanem azért, mert egy pontosan meghatározott pillanatban csak valószínűséget tudsz hozzárendelni az elektron lehetséges helyzeteihez - vagy itt van, itt ennyire valószínű, vagy ott, ott annyira valószínű stb stb. Nem azért, mert nem tudjuk pontosan modellezni az elektron mozgását, nem azért, mert bármiféle ismeretünk, kezdőfeltételünk hiányozna, hanem azért, mert kis méretekben így működik a világ.

"Szóval mindennek oka van akkor minden anyagnak minden mozgása "előre elrendelt" "

Nem, nem előre elrendelt. Az okok nem jelentenek pontosan előre meghatározhatóságot.

"kivéve azt az anyagot, ami él, mert az végez öntudattal mozgást..."

[link]

"És pont ez zavar be nekem, ha mondjuk fúj a szél, nem tudjuk a szelet alkotó összes gázrészecske mozgását előre meghatározni"

Ha olvasod a hozzászólásaimat, láthatod, hogy Wadmalac itt pont rossz példát mondott. A szél, az időjárás kaotikus rendszer, de ez nem jelenti azt, hogy ha nem tudunk minden változót végtelen pontossággal meghatározni, akkor ne tudnánk teljesen pontosan előrejelezni a viselkedését. Előre tudnánk. Szóval itt nem elvi, hanem technikai akadályok vannak. Viszont vannak jelenségek, ahol elviek...