Őseink, a Hunok milyen magas emberek voltak?

Köszi a részletes válaszokat.

1. Önmagában valóban nem túl erős érv, de akkoriban azért a kulturális rokonság általában szorosabb kapcsolatot jelentett 2 nép között, nem úgy volt, mint manapság, amikor a „magyar meg az indonéz is Pokémont néz és Coca-Colát iszik”. Tehát két 1000-1500 évvel ezelőtti populációra nézve jóval erősebb érv, mint mondjuk 2 mai populációra nézve lenne.

2. De az általad említett rengeteg néppel (így pl. a szerbekkel sem) általában nem az alapszókincsben vannak, ráadásul szabályos hangmegfelelések sem mutathatók ki köztük, ellentétben a magyar és altaji nyelvek közti kapcsolatokkal (és a nyelvrokonság melletti legfőbb érvnek az alapszókincs szabályos hangmegfeleléseit szokás tekinteni, tehát pontosan olyanokat, amiket korábban felsoroltam). A nyelvtani párhuzamok szintén fontos érvek, és szintén ugyanúgy meg is vannak a magyar és az altaji, mint a magyar és finnugor nyelvek között. A hun nyelv nyelvtanát nem ismerjük, de amit ismerünk a szókincséből, az elég volt a nyelvészeknek ahhoz, hogy egyértelműen altaji nyelvnek sorolják be (és ezt fel is szokták használni a hun-magyar rokonságot cáfolni próbálók, hogy „nem lehet hozzájuk semmi közünk, hiszen mi finnugorok vagyunk, ők pedig türkök”). Ráadásul Ucsiraltu munkássága régén már jóval többet ismerünk belőle, mint egykor, és ugyanúgy altaji irányba mutatnak az eredmények. Tehát a magyar nyelv és az altaji nyelvek rokonséga melletti érvek = hun-magyar-nyelvrokonság melletti érvek.

3. A szkeptikus történészek is ezzel szoktak érvelni, bár az azért igen valószínűtlen, hogy az összes forrás összekeverte volna ezeket a népeket egymással. Ha mégis, akkor meg azért, mert valószínűleg nyelvileg/kulturálisan valóban nagyjából egységes népről lehetett szó. Genetikailag nem, de ez az ún. honfoglalás idején is igaz volt a magyarokra, mint korábban a hunokra is. Továbbá, ha a forrásokat nem vesszük komolyan ebben a kérdésben, akkor más kérdésekben sem szabadna őket komolyan vennünk (hiszen ha annyira nem értették a dolgukat a történetírók, hogy még az egyes népeket sem tudták egymástól megkülönböztetni, akkor más tekintetben ugyanúgy megbízhatatlan amit írnak). Csak sajnos manapság a forráskritikát nem arra használják, amire az való lenne, hanem arra, hogy a „zavaró” tényezőket figyelmen kívül hagyhassuk, azonban ez ebben a formában teljesen szubjektív és tudománytalan, tehát lényegében a tudatos vagy tudatlan történelemhamisítás eszköze. Mert így egy „mainstream” csoport konszenzussal eldönti, hogy mit kell, illetve mit nem szabad komolyan venni, és mindeki, aki ennek ellent mer mondani, dilettánsnak lesz nyilvánítva.

4. Időben sem olyan nagy az a szakadék. A genetikai „tisztaság” ebben a tekintetben nem releváns, mivel minden nép genetikája folyamatosan változik. Ráadásul mind a hunok, mind a magyarok kevert nép voltak, így esetünben nem beszélhetünk genetikai „tisztaságról”, így reprezentatív mintát is igen nehéz (gyakorlatilag lehetetlen) lenne venni tőlük. Mivel mindkét nép ugyanonnan jött és számos genetikailag különböző populáció keveredéséből jött létre, így már csak valószínűségi alapon is mindkét csoportban kellett lennie közös genetikai elemeknek. Így a hunok a „honfoglaló” magyaroknak minden bizonnyal genetikailag is a rokonai voltak, ha az ősei nem is (bár nyilván a hunok sem tűnhettek el teljesen nyomtalanul 300 év alatt, így nagy valószínűséggel kisebb/nagyobb csoportjaik a magyarok őseibe is beleolvadtak, bár a teljes foyltonosság sem zárható ki). Egyébként ha szigorúan genetikai értelemben nézzük, akkor Európa egyik népének sincs sok köze az 1000-1500 évvel korábbi önmagához, mivel a helyben élő népesség genetikailag folyamatosan keveredik a vándorló népességgel. Ma is így van ez, régen sem volt másképp. Pl. a mostani populáció már a 19. század eleji magyarsághoz képest is jelentős eltéréseket mutat, de attól még senki sem vitatja, hogy minimum az ún. honfoglalás óta itt élő magyarok az őseink. Pedig genetikailag az akkori magyar populációhoz sem valószínű, hogy közelebb állnánk, mint pl. a hunokhoz. Egy népet szerintem a nyelve és kultúrája egyébként is sokkal jobban meghatároz, mint a genetikája. Pl. a mai magyar népességben is számos példát lehetne arra találnia, hogy valakinek a dédszülei, nagyszülei, stb. külföldről vándoroltak be, de a mostani generáció már ynelvileg és kulturálisan magyar, bár genetikailag máshonnan származik.

5. Ebben is egyetértünk.

„Még mindig nyitott a kérdés: Hogy lenne képes megőrizni egy nomád, vándorló, fosztogató nép a génállományát?”

Sehogy. Mint ahogy a letelepedett népek sem. Mégis, a gall-francia rokonságot nem divat megkérdőjelezni, pedig a mai franciák szinte minden szempontból (pl. nyelvileg, kulturálisan, stb.) a rómaiak, nem pedig a gallok utódai. Genetikailag meg a folyamatos keveredés miatt a gallokra jellemző gének valószínűleg csak igen kis mennyiségben mutathatók ki ma. A mai egyiptomi lakosságnak szintén semmi köze a fáraók népéhez, sem nyelvileg, sem genetikailag, sem kulturálisan, mégis minden ismeretterjesztő műsorban úgy nyilatkoznak az egyiptomi régészek, hogy „őseink így vagy úgy”.... A hunok és a magyarok között pedig van egy nyilvánvaló, a rokonságot vitatók által is elismert kulturális rokonság, valamint az újabb kutatások nyelvileg is inkább a rokonság melletti érveket tárnak fel, mint a rokonság ellenieket. Ha a kérdést így, multidiszciplináris szemszögből, holisztikusan szemléljük, akkor ennek tükrében viszont talán mégsem voltak ostobák azok a krónikások, akik a fenti népek között nem tettek különbségeket, tehát a forráskritika alkalmazása a kérdésben nem indokolt.

„Mert kulturális szempontból nézve aligha jelenthetjük ki két népről, hogy rokonok.”

De igen, sőt, szerintem régen (a nyelv mellett) ez volt az egyik legfontosabb aspektus. A globalizáció korában már persze nincsenek jelentős különbségek, de most nem a mai populációkról beszélünk.

„Vagy ha mégis ebből a nézőpontból nézzük, igencsak át kell gondolnunk, hogy honnan származnak a mai magyar kultúra bizonyos elemei.”

Ez valóban fontos kérdés, és foglalkoznak is vele a kutatók.

„Nekem és szerintem a legtöbb hun-magyar rokonságot ellenzőnek nincs semmi oka érzelmi alapon gondolkodni. Mit nyerne vele? Azt mondhatná, hogy, hú de büszke vagyok, a hunok nem a rokonaim! ? Aligha.”

Okuk nincs, de mégis megteszik. Hogy miért, ezen már én is sokat gondolkoztam, de nem látok bele a fejükbe.

„Nem kaptam soha olyan érvet, ami számomra kielégítően bizonyítaná az állítás igazságát. Számomra ez azt jelenti, hogy az állítás egészen addig nem igaz, amíg ez meg nem történik.”

Ez a gondolkodásmód teljesen korrekt lenne, ha a szkeptikusok a saját elveiket következetesen alkalmaznák. De amíg pl. a finnugor eredetet pl. tényként kezeljük, miközben azt végképp nem tudták kielégítően bizonyítani (mert a nyelvrokonság, amely mellett valóban erős érvek szólnak (bár nem erősebbek, mint a magyar-altaji nyelvrokonság mellett), nem egyenlő az eredettel (ha a „zavaró” altaji párhuzamokat nem hagyjuk figyelmen kívül, akkor meg végképp nem), de ezt a szakemberek 90%-a nem érti meg az oktatásban uralkodó hibás szemlélet miatt), addig azért felmerül némi elfogultság. Nem mondom, hogy a részedről, mivel te még ebben a kérdésben nem nyilatkoztál, de általánosságban jellemző ez azokra, akik a hun-magyar rokonság melletti bizonyítékok súlyát nem tartják elegendőnek. Természetesen a jelen ismeretenyagának birtokában nem jelenthetjük ki, hogy a magyarok közvetlenül a hunoktól származnak, de az, hogy rokoknségban állunk velük, az sokkal valószínűbb, mint az, hogy nem állunk velük rokonságban (bármilyen szempontból nézzük is). Így az a kijelentés, hogy „a hunokhoz semmi közünk” sokkal inkább tudománytalan, mint az, hogy a „hunok az őseink”. De mindkét értelmezés némi elfogultságra utal. Hiba azt várni, hogy valaki (bármilyen tudományos kérdésben) látszólag megdönthetelen bizonyítékokkal álljon elő, és amint ezt megteszi, akkortól az állítása biztosan igaz, előtte pedig biztosan nem igaz. Ezzel a szemlélettel mind az elsőfajú, mind a másodfajú hiba esélye nagyon magas. A legjobb az lenne, ha ezt a kérdést a helyén, valószínűségi kérdésként kezelnénk (egyébként a finnugor és altaji nyelvrokonsággal is ugyanezt kellene tennünk, és akkor talán lehetne a témáról érdemben is beszélni, nem csak végletekben).

Nekem úgy tűnik a válaszodból, hogy számodra a két nép közötti rokonságot inkább a kulturális és nyelvi hasonlóságokban kell keresni. Ha ez valóban így van, akkor teljesen egyetértünk. És azt is elismerem, hogy a hun és a magyar nép között vannak fontos kulturális hasonlóságok. (a nyelv kérdését én a magam részéről nem feszegetem, mivel az abban lévő hasonlóságokat nehéz objektíven megítélni és azt hiszem, hogy ebben a nyelvészek is valamelyest egyetértenének)

A genetikai rokonság kérdésében is nagyrészt azonos állásponton vagyunk.

Szerintem az eltérés abból adódhat, hogy én teljesen a leszármazás és a genetikai rokonság oldaláról szemlélem a problémát, te viszont nagyobb hangsúlyt fektetsz a kulturális és nyelvi kapcsolatra. Én ha jól emlékszem előrébb nem is nagyon foglalkoztam a kulturális rokonsággal. (javíts ki ha tévedek)

Azt az álláspontomat még mindig fenntartom, hogy a genetikai leszármazás elhanyagolható fontosságú és nem is bizonyítható kielégítően. (szerintem ezt még viszonylag hamar le is írtam, bár nem biztos...)

(ez inkább csak néhány olyan népnél meghatározóbb, akik jobban elszigetelve éltek másoktól (társadalmilag vagy földrajzilag) (ha jól tudom ilyen fordul elő a zsidóknál, Kína egyes részein, bizonyos szigetvilágokban stb)

Összefoglalva:

I. A hunok a magyarok ősei: szerintem nem igaz vagy nem bizonyítható genetikai értelemben (és ahogy írtad is, kis fontosságú a nagyfokú keveredés miatt)

II. A hunok a magyarok kulturális (és esetleg nyelvi) rokonai: jelenlegi ismereteim szerint ezt igaznak tartom

III. A hunok a magyarok kulturális ősei: erről pedig nem tudok mit mondani, ez egy picit mintha a tyúkos-tojásos probléma lenne, én nem használnám ezt a megfogalmazást, inkább a sokszor említett rokonság szó lenne a megfelelő. Az biztos, hogy akárkik is az "őseink", pontosabban akárkik is a magyarok akik valamikor bejöttek a Kárpát-medencébe, bizonyosan átvettek kulturális elemeket a közelükben lévő emberektől (ez lehet az anyjuk, apjuk, feleségük, szomszédjuk) és ugyanezeknek a kulturális elemeknek használták egy meghatározó részét a hunok.

Köszönöm a részletes, jól megfogalmazott választ!(sajnos ez utóbbi nekem ebben a hozzászólásban nem jött össze, de remélem a lényeg érthető)

Olyan kérdések vetődtek fel, amiket érdemes átgondolni, mert ha van egy kis szerencsénk a történelemszemléletünk fejlődhet egy kicsit :)

Én a magam részéről ezzel lezárom a vitát, ha bármi dolog lenne, amiben eltér a véleményünk vagy olyat írtam esetleg ami a saját szavaimat cáfolja, hívd fel rá a figyelmem.

Én még késztetést érzek rá hogy hozzászóljak, talán egy harmadik szempontból még többet tudunk összerakni.

"Mégis milyen komoly érv?

A legkomolyabb érv, amit felhoztak, az néhány szó vélt rokonsága volt. Tudtommal nem ez alapján vizsgáljuk a népek rokonságát, hanem a nyelvek nyelvtani szerkezete szerint. A szavas rokonság alapján a legközelebbi rokonaink a szerbek lennének. Hihetetlen, hogy próbálják egyesek mindenbe belemagyarázni a hun-magyar rokonságot."

A nyelvi rokonság egyik alapköve a grammatikai egyezések mellett, a "szavas rokonság" tehát a lexikális párhuzamok. A lexikális egyezések keresése során az alapszókincset szokás vizsgálni. Az ezt magába foglaló szavakról több meghatározás is létezik, általában mindegyik alapvető természeti jelenségekhez, tárgyakhoz, testrészekhez, cselekvésekhez kapcsolódik, de ilyenek a személyes névmások is. Ez a szókészlet stabilabb a nyelvekben mint más elemek az ún. peremszókészlet. Nos ezt vizsgálva, nem sok rokonságot találsz a szerbekkel. Grammatikai elemeket vizsgálva pedig azt találhatjuk, más nyelvcsaládokkal is legalább más nyelvcsaládokkal is találni legalább annyi grammatikai párhuzamot mint az uráli nyelvcsalád tagjaival, ilyen például az altáji nyelvcsalád, vagy hogy tovább bonyolítsama képet az esetleges urál-altáji nyelvcsalád ami egyre inkább megalapozottnak látszik. Az sem egy figyelmen kívül hagyható tényező, hogy közép-ázsiában, ahol feltehetőleg a magyarság ősei éltek, a bronzkor előtt olyan népesség volt jelen aminek a nyelvéről semmit nem tudunk. Fogalmunk ezek a populációk milyen nyelven beszéltek, és nyelvüknek milyen grammatikai jellemzőik voltak. Ez elhanyagolható tényező lenne, ha a számos ismeretlen eredetű szavunk ,amik jelentésüknél fogva mellesleg az alapszókincshez tartoznak, nem hívná fel erre mégis a figyelmet.

Ami a kulturális rokonságot illeti, ősi elemeket vizsgálva ez tartós együttélést/kapcsolatakat jelez. És a közhiedelemmel ellentétben ennek ősi elemei egészen stabilak, lásd például a népi motívumainkat, népdalokat vagy a népi ruházat egyes elemeit (pl párta), amiket annak ellenére is megőriztünk hogy egy teljesen más kulturális közegben élünk több mint ezer éve.

Másrészt, a kulturális rokonság ennél azért bonyolultabb, mint ahogy leírtad. Erre léteznek tudományos vizsgálatok, amik az ún. régészeti kultúrákban található egyes leletek jellegét vizsgálva számszerűen közelséget vagy távolságot adnak meg különbző régészeti kultúrák között. Hasonlóan ahhoz ahogy az embertani vizsgálatok is egyes népcsoportok közötti közelséget vagy távolságot tudnak mérni a metrikus adatok alapján. Ez utóbbi kettő egyébként az Urál-kaszpi vidéki szarmatákhoz köt minket.

Ami régészeti/történeti bizonyítékokat illeti a hun kapcsolat kapcsán, a magyarság legkorábbi feltételezhető hazáját az Ural keleti felére, a szargatkai kultúra területére helyezik. Ennek bizonyíthatóan kapcsolata volt a nyugat felé vonuló hunokkal, egyes régészek szerint a kultúra hordozóinak egy része nyugatra távozott velük.

A hunok és a magyarság érkezése között nincs áthidalhatatlan távolság, főleg hogy Attila halála után nagy részük visszavonult a keleti sztyeppékre.

Ha jól emlékszem, a magyarsághoz köthető baskíriai régészeti kultúrák területén mesterségesen deformált koponyákat találtak, amely szokást a hunok hozták magukkal nyugatra, és később számos velük kapcsolatban álló törzs is átvette (bolgárok,alánok, egyes germán törzsek). Persze a koponya nem árulja el, hogy ki volt és milyen nyelven beszélt, milyen törzshöz tartozott de ez egy újabb dolog amiért érdemes tovább folytatnia vizsgálódásokat.

És mi számít elegendő bizonyítéknak? Ez attól is függ miben akar hinni az illető. Eddig kellően bizonyítottnak tűnt, hogy jelentős időt töltöttünk kazár uralom alatt, és hogy többszáz éven át vándoroltunk Baskíriától a Kárpátokig, és lám most úgy tűnik pár évtized alatt tettük meg a távot, és borul az egész kártyavár. Ennyit az ún. történelmi "tényekről". (Egyébként arra sem találtak bizonyítékot a régészeink hogy etelközi szállásokon valami hatalmas besenyők okozta katasztrófa ért volna minket).

Genetika meg bonyolultabb annál amilyennek látszik. Nincsenek genetikailag homogén népek, léteznek izolált esetek, de nem ez a jellemző. Minden mai nép főleg európában genetikailag heterogén. A délszlávok is genetikailag közelebb egyes balkáni népekhez, mint teszem az oroszokhoz, ettől senki sem vitatja hogy ők szlávok. Nekünk sincs okunk azon filozofálni hogy magyarok vagyunk-e. Egyébként a történeti demográfia számításai alapján a mai magyarság megközelítőleg fele vezetheti vissza gyökereit a X. századi magyarságoz.

[link]

A nyugatra érkező hunoknak ha jól tudom nem lett feltérképezve a genetikai állománya.

Szerintem is értelmetlen azt állítani a hunok az őseink, magyarság egy különálló népcsoport volt. Arra viszont semmilyen cáfolat nem létezik hogy tagjai lettek volna a hun törzsszövetségnek.