(Miért egy) majomszerű lényből fejlődött ki az ember?

#27

Bocsáss meg, de nem látom értelmét a veled való vitának, hiszen semmibe veszed az érveimet, el se olvasod őket, ám a minősítéssel mégis készen vagy, és közben újraismétled magad bővített verzióban (semmire se válaszoltál: fiktív evolúciós folyamat a szárazföldről a mocsárba, evolúciós radiáció, koevolúció, majmos jelenkori példák, a variáció szembesítése az általad misztifikált egyedben megjelenő egy mutáció fontosságával stb.). Azt sem értettem pontosan, hogy az #1-es válaszolót minek gúnyoltad. Emlékeim szerint nem adott erre okot. No, mindegy. Te tudod.

#30

1. Szerintem a legnagyobb hibát azzal követted el az előző hozzászólásodban, hogy olyan dolgokat adtál a számba, amiket én sose írtam. (Lásd a 26. választ.)

De, akkor tisztázzunk pár dolgot.

"Kérdés, hogy most már fejben váltottál az én verziómra (sok vírus, sok helyen), és még így is kitartasz az elképesztően valószínűtlen mellett?"

Nos, akkor had ismerjem el, én s elkövettem egy hibát: nem konkretizáltam, mit értek értek "elképesztően valószínűtlen" alatt. Nyilván ez csak egy kifejezés, ami lóg a levegőben, így nincs is miről beszélnünk. Nos, hogy pontosabban fogalmazzak: ha az ős föld körülményekhez hasonló körülmények közé helyezünk akár nagy számú vírust, akkor szerintem valószínűbb, hogy spontán alakul ki élet (nem kizárva, hogy az eredeti vírus kis, de a vírus működéséhez már nem köthető darabkáiból), mint hogy a vírus evolválódhatna úgy, hogy abból alakuljon ki élet. Mielőtt rátérnék az indoklásra, hadd hívjam fel a figyelmed egy hasonló pontatlanságra a te esetedben: mit értesz az alatt, hogy sok vírust szórunk ki, sok területen? Mert nyilván minél több vírust szórunk ki, annál nagyobb a valószínűsége, hogy akár teljesen véletlenül önálló reprodukciós rendszer alakul ki belőlük. Ha (elméletileg) végtelen számú vírust szórunk ki, akkor biztos lesz ilyen (nyilván ez erősen elméleti lehetőség).

Ezen kívül szeretném leszögezni, hogy egyáltalán nem mindegy, hogy milyen vírusból indulunk ki, illetve hogy ilyenek a körülmények (természetesen lehet olyan körülményeket feltételezni, amiben viszonylag jó eséllyel végbe mehet a folyamat, de az ilyen környezet (tartalmazza a megfelelő monomereket, ATP-t, illetve riboszómákat) spontán kialakulása (az élet nélkül) szerintem meglehetősen valószínűtlen).

Nos, visszatérve a fenti állításomra: ahhoz, hogy a vírusokból élőlények alakuljanak ki egy élettelen bolygó, arra van szükség, hogy a vírusok olyan rendszerré alakuljanak, ami sejtek segítsége nélkül képes önmaga másolására. Hogyan történhet ez? Én három lehetőséget látok:

1. (Szerintem ez a legvalószínűbb.) A vírus genom egy önmásolást katalizáló ribozimmé alakul. Nos, az előzőleg általam vázolt lehetőség alapján ez a legvalószínűbb útvonal a földi élet kialakulására is (természetesen ez nem jelenti, hogy tényleg így történt). Nos, ezzel kapcsolatban főleg egy problémát tudnék felhozni: bár a kutatók nagy erőkkel dolgoznak azon, hogy ilyen RNS-t hozzanak létre, de eddig egyszer sem sikerült. Mennyi a valószínűsége akkor, hogy ilyen spontán kialakul egy olyan genomból, ami arra módosult, hogy már kész sejtek enzimei vagy a sejtek által készített enzimek másolják le? Emellett az önreprodukálásra képes ribozimek (ha egyáltalán léteznek ilyenek) nem túl nagyok, valószínűleg pár száz bázisból állnak. Ezzel szemben a vírus genomok legalább pár ezer bázisból állnak.

Ezen kívül gyakran jössz az üres ökológiai fülkékkel. Ez nagyon jól hangzik, és természetesen az evolúcióra képes rendszerek sokszor (bár nem mindig) képesek ezt betölteni ((és most ne menjünk abba bele, hogy mennyire értelmes üres niche-ről beszélni, mert ez tényleg messzire vezet)). Azonban a vírusok nem képesek önmaguk reprodukálására. És most tényleg a "hagyományos" vírusokról beszélek, mert biztos lehet egy vírust úgy módosítani, hogy képes legyen erre. Csak nem túl valószínű, hogy ez spontán bekövetkezik (lásd fentebb). Reprodukció nélkül viszont nincs evolúció, és így semmi jelentősége az üres ökológiai fülkéknek.

2. Az is lehet, hogy agyagásványokon történik a másolódás, mint írtad. Ez nagyon jól hangzik, csak mint korábban is írtam, az agyagásványok katalizáló hatása (tudtommal) nem biztosítja, hogy a bázispárosodásnak megfelelően épüljenek be az új bázisok a másolatba. Pláne valószínűtlen, hogy ez megfelelő hatékonysággal végbe megy egy több ezer bp hosszú genomesetén (szerintem). Tudtommal épp ezek a fő leküzdendő problémák az abigoenezis esetén is. De ha tudsz ilyenre kísérleti eredményt kérlek írj.

3. A vírus genom enzimek (fehérjék) segítségével másolódik. Nos ezzel egy fő problémám van (ezt is érintettem már korábban): a vírusok rendelkeznek fehérjeszintetizáló rendszerrel. Hogy képesek az enzimeket sokszorozni a szaporodáshoz?

Írsz arról is, hogy a virionok sok ideig megmaradhatnak. Ez igaz, de két probléma is eszembe jut ezzel kapcsolatban. 1. Ez megfelelő körülmények között történik meg (pl. fagypont alatti környezetben). Ez ugyanakkor nem igazán segíti elő a vírus genom reprodukcióját. 2. A vírusfehérjék (kapszidok) stabilizálják a vírusgenomot, ugyanakkor nem igazán teszi lehetővé a genom reprodukcióját. A sejtek belsejébe a védő fehérjék leválnak a vírus genomról, így tud az lemásolódni. Ugyanakkor egy szabad környezetben egy szabad RNS nagyon instabil, nem valószínű, hogy tartósan fennmaradna (ha csak nem optimálisak ilyen szempontból a körülmények, de akkor valószínűleg a másolódás nem megy). Valószínűleg gyorsan széttöredezne apróbb részekre. Természetesen lehetne elvileg olyan rész, ami önreprodukcióra képes volna, csak ennek a valószínűség megint csak nem túl nagy (jó volna számszerűsíteni mennyi, de mivel nem ismerünk ilyen RNS-t, ez elég nehézkes...).

# 31 Bizonyos aspektusaiban pontatlan az evolúcióról alkotott képed. Valamiért úgy gondoltam, hogy érdekel annyira a téma, hogy hajlandó lennél ezeket az aspektudokat átgondolni, de mint látszik tévedtem. Semmig gond, nyilván nem ebből élsz, még így is sokkal többet tudsz, mint az átlag emberek.

"Azt sem értettem pontosan, hogy az #1-es válaszolót minek gúnyoltad."

Sajnálom, hogy úgy tűnt, hogy őt gúnyolom, ez egyátalán nem állt szándékomban. A példa éppen a te gondolatkísérleted abszurditását hivatott bemutatni.

Kis kiegészítés az előző válaszomhoz, mivel korábban (idő hiányában) csak a kifejezetten nekem címzett válaszokat olvastam el azokra reagáltam.

Látom, hogy más válaszokba sok minden előkerült, amit leírtam a 30. válaszomba, elnézést, ha feleslegesen ismételtem. Azt is látom, hogy nem feltétlenül áll távol az én álláspontom Cerevisiae-étől, mint elsőre tűnt (részben a "kis valószínűségű" nem egyértelmű definiálására vezethető vissza). Cerevisiae ezt írta:

" hipotetikus földszerű bolygódon aligha valószínű, hogy érintetlen evómentes környezetre lelnénk (már olyan tulajdonságokkal bíró bolygón, ahol a mi vírusaink magukban elviháncolhatnának a számításaink szerint), mert ott már valszeg rég dübörögve zajlana az evó, és az ott elszaporodó, az ottani környezetekhez totálisan jól alkalmazkodott egységek röhögve kiszorítanák az ottani kontextusban totál tapasztalatlan zöldfülű vírusainkat." (22. hozzászólás)

Én meg ezt:

"Nos, hogy pontosabban fogalmazzak: ha az ős föld körülményekhez hasonló körülmények közé helyezünk akár nagy számú vírust, akkor szerintem valószínűbb, hogy spontán alakul ki élet (nem kizárva, hogy az eredeti vírus kis, de a vírus működéséhez már nem köthető darabkáiból), mint hogy a vírus evolválódhatna úgy, hogy abból alakuljon ki élet."

Ebben tehát úgy tűnik, egyet értünk. Abban nem vagyok annyira biztos, hogy Cerevisiaenek igaza van-e abban, hogy az élet mindenképp kialakul megfelelő körülmények között. Ezt írja:

"Szeretném felhívni ismét a figyelmedet arra, hogy NEM RENDELKEZÜNK kellő és kimerítő ismerettel arról, hogy a prebiotikus világot és mondjuk az RNS világot összekötő folyamatok mik is lehettek pontosan, ám az biztos, hogy roppant hatásos tényezők játszottak közre, hiszen az élet kialakult a Földön."

Vagy roppantul nagy mázli volt, hogy az élet kialakult. Esetleg valahol a kettő között. Mivel jelenleg egyetlen egy alkalomról tudunk, amikor az élet kialakult, így ezzel kapcsolatban nehéz bárminemű általános következtetést levonni. Pláne, hogy Cerevisiae is leírta, nem tudjuk pontosan, hogyan történt. Sőt, továbbmegyek! Bár számos hipotézist alkottak az élet keletkezésével kapcsolatban, tudtommal egy olyan sincs, amivel kapcsolatban nem merültek volna fel kisebb-nagyobb problémák (ezeket részben érintettem is a 32. válaszomban).

"De valami volt mégis, ami elősegítette a protosejt létrehozását, és az akkor is volt, ha mi még nem tudjuk, hogy mi volt."

Ez igaz, de a protosejtek nem vírusokból alakultak ki, tehát nem biztos, hogy ugyanez a folyamat itt is érvényesülne. Természetesen lehetséges, hogy volna ilyen folyamat, de erre semmi bizonyíték (és ismét hangsúlyozom, ahhoz, hogy véletlenül kialakuljon egy önreprodukáló változat, rengeteg kiindulási vírusra volna szükség). Ezen kívül, ha már Cerevisiae úgyis szereti hangsúlyozni, hogy egy-egy kérdés mennyire "akadémikus", akkor mennyire akadémikus kérdés az, hogy egy bolygót, ahol még nem (nem teljesen?) alakult ki az élet, földi származású vírusok (és csak azok!) árasztanak el?

Azt sem vettem figyelembe, hogy influenza vírusokról van szó. Mivel ezek (-)ssRNS vírusok, a virion ezért valóban valóban tartalmazza a replikációért felelős enzimet (RNS dependes RNS polimeráz), emiatt, ha valóban nagy számban kerülnek egy adott területre a virionok, ahol megfelelőek a körülmények (vannak RNS nukleotidok, energiaforrás, megfelelő a koncentráció, ...), akkor egy darabig újabb fehérjék szintézise nélkül is fennmaradhatna elvileg a vírus replikáció (amíg túl sok enzim el nem romlik). Ugyanakkor az enzimek száma ez idő alatt is korlátozó tényező volna.

Egyébként az influenza vírusok genomja ráadásul több (6-8 darabból áll).

Egyébként könnyű olyan kísérleti elrendezést csinálni, amin elvileg a hipotézis ellenőrizhető: vírusokat kell olyan körülmények közé helyezni, amilyen körülmények között vélhetően az élet kialakulhatott, és várni, kialakul-e egy önreprodukcióra képes rendszer. Ha pozitív az eredmény,a kérdés el van döntve. Persze ha negatív, míg mindig fenn állhat a kérdés, nem csak a túl kicsi vírusszám, illetve túl kevés idő miatt nem következett be a várt változás.

Kedves sadam87!

Válaszodról: Alapos, szakmai, gondolatébresztő és éppen ezért roppant élvezetes. :)

Írod:

„Szerintem a legnagyobb hibát azzal követted el az előző hozzászólásodban, hogy olyan dolgokat adtál a számba, amiket én sose írtam.”

Nem hinném, hogy ilyet tettem volna az előző hozzászólásomban. Ott elismertem, hogy ezt tettem korábban, és bocsánatot kértem ezért. Exkuzáltam magam, hivatkozva olyan emberi gyengeségemre, amely nem arról szólt, hogy genetikailag hajlanék a gonoszságra. Ha arra gondolsz, hogy ismét megemlítettem a te „lehetetlenül valószínűtlen” minősítésedet az én elképzelésem tükrében, akkor sajnos ezt továbbra is jogosan állíthatom, mivel már az első hozzád szóló megjegyzésemben világossá tettem az elképzelésemet (teljesen függetlenül attól, hogy azt képzeltem, te is erre gondolsz kapásból), és ezt vagy nem vetted észre, vagy csak most gondoltál bele jobban.

Írod:

„Mert nyilván minél több vírust szórunk ki, annál nagyobb a valószínűsége, hogy akár teljesen véletlenül önálló reprodukciós rendszer alakul ki belőlük. Ha (elméletileg) végtelen számú vírust szórunk ki, akkor biztos lesz ilyen (nyilván ez erősen elméleti lehetőség).”

Nos, ha ide eljutottunk, akkor tulajdonképpen a vitát lezártnak is tekinthetjük. Hiszen lényegében ennyit állítottam én is, és később az 1#-es hozzászóló is (asszem). Ami nézeteltérés fennáll még közöttünk, az a valószínűség megítélése.

Nem tudom megállni, hogy néhány apróságra fel ne hívjam a figyelmedet (annak ellenére, hogy a vitát igazándiból akár le is zárhatnánk)

1.pont

Többedszerre hívom fel a figyelmedet egy korántsem elhanyagolható tényezőre, így pontba foglalva talán jobban felfigyelsz rá, bár az előző megjegyzésemben nyomatékosan is kértelek arra, hogy válaszolj rá. A vitatott felvetés olyan környezetben játszódik, amelyben született az élet is a Földön. Ebben a folyamatban nagyon sok olyan hatékony reakciónak kellett végbemennie, amiről egyelőre semmit se tudunk, de KELLETT, HOGY LÉTEZZENEK! Ez utóbbit tényként kezelhetjük.

1.pont vége

Úgy látom, hogy a felvetett problémát mindenáron a jelen ismereteink igencsak szegényes tárházából (relatíve értendő) akarod mindenáron megoldani, és kísérletet sem teszel arra, hogy figyelembe vedd az 1. pont igazságát. Ha az élet megjelenését sem tudod a jelenlegi ismeretek alapján megnyugtatóan levezetni, mert számos folyamattal nem vagyunk tisztában, amik azonban kellett, hogy létezzenek, akkor én viszont azt tartom elképzelhetetlenül valószínűtlennek, hogy ezek ne lettek volna hatással egy olyan csomagra (vírus), amiben hihetetlenül hatékony késztermékek egész tárháza áll rendelkezésre (márpedig ezeknek az ismeretlen folyamatoknak is ott kell lennie a hipotetikus bolygónkon). Hogy ez a vitatott szitunkban érintetlenül kukázásra kerüljön, én meg ezt tartom elképzelhetetlenül valószínűtlennek.

A hipotézisem arról szól, hogy kezdetben elszökő részletekből hagyományosan alakulnak a dolgok, de később erre a maradék kész vírusok is rápakolnak, a folyamattal együvé olvadva gyorsítanak a folyamaton.

„hadd hívjam fel a figyelmed egy hasonló pontatlanságra a te esetedben: mit értesz az alatt, hogy sok vírust szórunk ki, sok területen?”

Elnézést, ez nem pontatlanság. Ez egy gondolatkísérlet, és nem valós feladat előtt állunk. A recept az, hogy sok vírus sok területen, hogy ebből kialakulhat–e valami. Hogy mennyi a minimum, teljesen irreleváns. A kérdés az, hogy létezhet-e egyáltalán ilyen minimum. Te a végtelenről beszélsz, én pedig valós, meghatározható minimumról, annak ellenére, hogy nem tudnám megmondani a pontos értéket, csak azt állítom, hogy ilyennek kell léteznie földszerű bolygó léptéken belül is.

Írod, hogy nem mindegy, milyen a vírus:

„tartalmazza a megfelelő monomereket, ATP-t, illetve riboszómákat”

Szerintem teljesen mindegy. Csak a jobbfajtákból felgyorsul a folyamat. Én elszakadó alkatrészekről, majd prebiotikus pizzáról és palacsintáról is beszéltem, ahol „őssejt” féleségek kialakulásáról beszéltem ásványokon, és amelyek szerepe itt már nem egyszerűen csak a katalitikus hatásban mutatkozik meg, hanem az ásványi felszín egyértelműen helyettesíti a sejtmembrán összefogó szerepét, és ahol már vegykonyha fortyog. Az ATP keletkezése történetesen nem feltétlenül egy boszorkányság, és keletkezhet akár UTP, GTP is könnyedén, amik szintén helyettesíthetik az ATP szerepét így úgy (és mennyi minden lehet még, amiről nem tudunk). Beszéltem a tioészter világról, ahol pl. a metil-tioacetát (egy tioészter) a prebiotikus pizzán is kialakulhatott, és ami sok tekintetben elődje lehetett az ATP-nek… Folyamatosan az agyagásványokra utalsz a mondókámban, ám szeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy ennél sokkal többre utaltam. Számos lehetséges ma is ismert katalitikus felszínre utaltam, ami akár elszabaduló vírus-alkatrészekből előállhat akár önálló evolválás útján is. Ismét itt van az 1. pont igazsága. Megállapíthatjuk, hogy lehetőség van sok katalitikus felület összeállására, ami azonban nem azt jelenti, hogy mindet ismerjük, és nyilvánvaló, hogy valami sokkal hatékonyabbnak, vagy másnak kellett lennie az ősföldön is, így annak kell léteznie a hipotetikus bolygón is. Ha tudunk erről, ha nem, akkor is ezzel kell számolnunk. 1. pont!

Ha nem kívánsz ezzel/ezekkel számolni, akkor viszont kérlek arra, hogy felejtsd el a magabiztosságodat az esélyek megítélése terén, és maradj meg a „fene tudja” szinten. Én így látnám tisztességesnek.

„Ezen kívül gyakran jössz az üres ökológiai fülkékkel. Ez nagyon jól hangzik, és természetesen az evolúcióra képes rendszerek sokszor (bár nem mindig) képesek ezt betölteni”

Tényleg? Ezt konkrétan képtelenségnek látom. Segítenél mutatni erre példát? Ha nem képes betölteni, akkor az nem is ökológiai fülke. Olyan lehetséges, hogy a fejlődő élet még nem jutott el egy olyan stádiumba, hogy valamely erőforrást kénytelen parlagon hagyni, de ebben a stádiumban ez számára nem is erőforrás. Később az élet szert tehet olyan tulajdonságra, hogy az új típus addig sohasem felhasznált erőforrást kamatoztat, és ekkor keletkeznek új ökológiai, de csak „ideig óráig” üres fülkék. Felteszem, hogy elsősorban itt most az erőforrás, mint reguláló tényezőn alapuló ökológiai fülkék helyzetéről beszélünk, vagyis a foglalkozás-niche-ről, és nem az egyéb szemléletben leírt őkofülkékről.

„mert biztos lehet egy vírust úgy módosítani, hogy képes legyen erre. Csak nem túl valószínű, hogy ez spontán bekövetkezik”

Nem is erről beszéltem. „Szétesés”, alkatrész önálló evolúció környezeti ilyen olyan rásegítéssel, visszacsatolás a fennmaradó vírus populációra.

„Reprodukció nélkül viszont nincs evolúció, és így semmi jelentősége az üres ökológiai fülkéknek.”

Anélkül valóban. Ám én azt állítom, hogy a vírus szétszórás után azonnal elindul az evolválás, de egy szóval se állítottam, hogy maga az egészséges vírus kezdene el evolválni. Már a hozzád intézett első megjegyzésemben felhívtam a figyelmedet Szathmáry Eörs megállapítására:

„A vírusok evolválódnak, még akkor is, ha élettelen kristályos állapotban vannak. Valójában az evolúciós hipotézisek ellenőrzéséhez a vírusok váltak a legalkalmasabb tesztrendszerekké.”

Gondoltam, ő van akkora név a szakmában, hogy nem lehet elmenni a megállapítása mellett szó nélkül. Nyilván elsiklott felette a figyelmed (mint nekem is sok minden felett). Bár, bevallom nem tudom mire gondolhatott (élettelen kristályos állapotban is evolválnak). Felteszem olyasmiről lehet szó, hogy elszabadult alkatrészek beépülhetnek szomszédos vírusokba is, vagy önálló evolválás után teszik ezt meg. Így bár a vírus populációban maguk a vírusok nem szaporodnak, azonban az alkatrészeik és maguk a vírusok tulajdonságai igen, pl. a védekező mechanizmusuk a külső környezettel szemben.

Írod:

„ De ha tudsz ilyenre kísérleti eredményt kérlek írj."

Kellő szakértelemmel bírsz ahhoz, hogy tudd, én se fogok tudni ilyet mutatni. De ha a Földön valami ez ügyben hatékonyan megtörtént, akkor a hipotetikus bolygón is meg kell, hogy történjen (vagy legalábbis hatalmasan nagy valszeggel).

„Írsz arról is, hogy a virionok sok ideig megmaradhatnak”

Tudtommal nem „hatnak”, hanem ezt teszik.

„ Ez megfelelő körülmények között történik meg”

Nyilván nem megfelelőek ez ügyben az ismereteim. Én úgy tudtam, hogy ez nem hideg, vagy nem hideg kérdése, hanem a vírus egyszerűen ezt teszi, ha pl. nem jut erőforráshoz. Egy kiváló védelmet hoz létre maga körül.

[link]

Továbbra is az a véleményem, hogy a kérdésben a határozott „valószínűtlen” megállapítás egyszerűen értelmezhetetlen, s amely meghatározás csak pusztán a mai földi vírusok viselkedésén és környezettanulmányán alapul.

Bocsánat, még egy kis kiegészítés...

Írod:

„Reprodukció nélkül viszont nincs evolúció, és így semmi jelentősége az üres ökológiai fülkéknek.”

Reprodukcióval sincs még evolúció, csak evós kontextusban értelmezett replikációval. Reprodukció lejátszódik koacervátumoknál is pl. de ettől még nem képesek evolválni.

Vagy valami másra utaltál?

Hoppá!!!

Hiszen te folytattad a #34-ben!

Bocsánat. Nem volt időm a válaszra, és a notebook-on egyszerűen nyitva maradt a régi válaszod, és elfelejtettem az oldalt frissíteni, így azt hittem...

Újabb figyelmetlenség a részemről... puff neki...

Akkor olvasom.

Úgy látom ismét sok mindenben közeledtek az álláspontjaink, és az előző válaszomban több dolog is indifferens státuszba került (értsd: totál feleslegesen körmöltem).

A korábbi beírásaimban tutira vettem, hogy törvényszerűségek vezettek az élet kialakulásához földi viszonylatokban, így ennek kell lejátszódnia a hipotetikus bolygón. Írod, hogy erre nincs bizonyíték, lehetett nagy mázli.

El kell, hogy ismerjem, ez akár igaz is lehetett . Azt hiszem, hogy kissé megvezetett a magabiztosságomban a következő tendencia. Néhány évtizede még hegységnyi mázliról beszélhettünk az élet kialakulása terén, de kiderült, hogy számos olyan folyamat lejátszódhat, vagy kialakulhat „lépcsőfok”-ként minden további nélkül, ami az élet megjelenéséhez vezető egyik grádics lehet, és ezek a mázlik azért egész szépen fogytak. Ma már sokkal többet tudunk erről. A korábban mázlinak titulált dolgok lánchegysége mondjuk hegynyire apadt, így én annak lehetőségét látom elsősorban (igazándiból sziklaszilárdan), hogy a mázlitörlő tendencia továbbra is folytatódik.

Írod, hogy lehetett mázli, de ha voltak is ilyen folyamatok, nem biztos, hogy hatással lehettek a szitunk szereplőire.

Ez is igaz, de az a helyzet, hogy még így is rengeteg a mázli-pont. Szerintem ennyi nem lehetett mázli, vagy el kell fogadnunk, hogy Isten imitt amott beleszólt a dologba. Én nem igazán hiszek ebben (persze ettől még lehet Isten, és én néha hiszek is ebben olykor olykor – de ez most mellékes). A sok mázli-pont, ha valamilyen kémiai/fizikai folyamat volt, ami mégsem mázli, akkor az túl sok, hogy ne kerüljön kapcsolatba valamilyen formában a szitunk vírusaival, és ahhoz is túl sok, hogy ez mind csak semleges, vagy hátráltató elem legyen.

De egészében véve – ha már ragaszkodom a tisztességes „fene tudja” kinyilatkoztatáshoz akkor, amikor kell -, akkor utólagos meglátásod alapján azt mondom, talán érdemes kompromisszumot kötnöm, és az arany középutat választva a valószínűség megítélése terén, én is inkább átváltok a „fene tudja” kategóriába. :)

#Cerevisiae

Egyrészt elnézést, talán kicsit túl reagáltam, kicsit (valószínűleg indokolatlanul) támadónak éreztem az első hozzászólást. (Meg a tegnap esti három sör sem segített. ;)

Csak pár dologra reagálnék röviden. (Egyrészt a fentiek alapján még úgyis reagálsz a 34. válaszomra, másrészt amúgy is ennyire futja most).

1.

"1.pont

Többedszerre hívom fel a figyelmedet egy korántsem elhanyagolható tényezőre, így pontba foglalva talán jobban felfigyelsz rá, bár az előző megjegyzésemben nyomatékosan is kértelek arra, hogy válaszolj rá. A vitatott felvetés olyan környezetben játszódik, amelyben született az élet is a Földön. Ebben a folyamatban nagyon sok olyan hatékony reakciónak kellett végbemennie, amiről egyelőre semmit se tudunk, de KELLETT, HOGY LÉTEZZENEK! Ez utóbbit tényként kezelhetjük.

1.pont vége"

Biztos, hogy nagyon hatékony folyamatoknak kellett végbemenni az élet kialakulásához. Én ezt nem is kétlem (például az agyagásványoknak valószínűleg nagy szerepük volt az első replikálódó rendszerek kialakulásában). Viszont azt szerintem nem jelenthetjük ki, hogy az élet szükségszerűen ki kellett, hogy alakuljon az adott körülmények között. Másképp megfogalmazva, ha találnánk gy olyan bolygót, ami minden lényeges vonásában megfelel a kb. 4 milliárd évvel ezelőtti Földnek, akkor sem biztos szerintem, hogy kialakulna rajta az élet. Nincs arra jelenleg bizonyíték szerintem, hogy ez szükségszerű volna. Természetesen lehet, hogy egyszer kiderül, hogy így van, de erre jelenleg nincs bizonyíték (hiszen te is kimondod, azt sem tudjuk jelenleg, pontosan mi történt).

Másrészt a kérdés olyan szempontból "akadémikus" (:P), hogy valószínűleg elég kevés olyan bolygó létezik, ahol kialakulnak az ősi földihez nagyon hasonló körülmények. Így az legalább annyira érdekes kérdés volna, hogy mennyire változatos körülmények között alakulhat ki élet. Könnyen elképzelhető, hogy más körülmények is megfelelhetnek, de nem biztos, hiszen azok a reakciók, amik az élet kialakulásához vezettek, nagyon érzékenyek a környezeti tényezőkre. Például az autokatalitikus ciklusokban a környezeti feltételek megváltoztatásával nagyon megnőhet a melléktermékek aránya. (Az is igaz, hogy (ha jól tudom) a jelenlegi modellek szerint egyáltalán nem biztos, hogy nagy területen kellett fennállni a megfelelő környezeti tényezőknek. Például a tengerparti vagy vulkánokon levő pocsolyákat, és a mélytengeri kürtőket is "gyanúba hozták" már potenciális helyszínekként.)

"Az ATP keletkezése történetesen nem feltétlenül egy boszorkányság"

Egyrészt tudtommal egész nukleotidokat nem sikerült még a Miller-féle kísérlethez hasonló egyszerű elrendezésben létrehozni (de javíts ki, ha tévedek). Másrészt azt nem kétlem, hogy ki tudott alakulni, de mivel nem egy stabil vegyület, gondot okozhat, hogy megfelelő koncentrációban legyen jelen. Ami a katalitikus felületeket illeti: mutass olyan katalizátort, ami nem fehérje/RNS/egyéb makromolekula alapú, és képes RNS vagy DNS replikációját katalizálni (és nem csak a nukleotidok véletlenszerű polimerizációját), vagy legalább olyan eredményt, ami arra utalhat, hogy ilyenek létezhetnek. Nem azt akarom mondani, biztos nem léteznek ilyenek, de ameddig nincs erre utaló jel (és tudtommal nincs), addig ez inkább csak fantáziálás.

(Megjegyzem, ami leginkább zavar a prebiotikus evolúció kutatásában az éppen az, hogy rengeteg ötlet van, de egyrészt szinte mindegyikkel kapcsolatban felmerülnek nehézségek, másrészt nagyon kevés bizonyíték maradt, és így szinte lehetetlen dönteni. Persze a cél inkább az (egyenlőre), hogy legalább egy olyan útvonalat találjanak, ami biztosan végbemehetett, de még ez is gyermekcipőben jár. Ettől függetlenül érdekes téma. :)

"Reprodukcióval sincs még evolúció, csak evós kontextusban értelmezett replikációval. Reprodukció lejátszódik koacervátumoknál is pl. de ettől még nem képesek evolválni."

Ez igaz, ha ezt írom, talán kicsit precízebb, de ettől függetlenül az állításom igaz (és ha a vírus képes az adott környezetben reprodukcióra, akkor már végbemehet evolúció, hiszen a többi feltétel (változatosság, öröklődés) adott.

Na, mégsem lett olyan rövid...

Na, én is sokat írtam feleslegesen. :)

Én is úgy gondolom inkább egyébként, hogy nagyrészt szükségszerű folyamatok vezettek az élet kialakulásához. Ugyanakkor két dologra azért felhívnám a figyelmet:

1. Még ha feltételezzük, hogy az adott körülmények között szükségszerűen kialakul az élet, az egyáltalán nem biztos, hogy olyan kell, hogy legyen, mint a miénk. Bizonyos dolgok szinte biztos, hogy lehetnek mások, pl. hogy pontosan milyen vegyületek építik fel az élőlényeket. Tehát attól még, hogy máshol is kialakulhat élet, szerintem egyáltalán nem szükségszerű, hogy az hasonló a földihez (de amíg máshol nem fedezünk fel életet, addig ez a kérdés teljesen elméleti és megválaszolhatatlan marad).

2. Ha abból is indulunk ki, hogy az élet az adott körülmények között feltétlenül kialakul, nem biztos, hogy ez akkor is igaz, ha a körülmények kicsit is eltérnek. (De egyelőre ez is nehezen eldönthető. már az előző válaszban is kitértem rá.)