(Miért egy) majomszerű lényből fejlődött ki az ember?

#4-re válaszolva:

„Azért ez némileg túlegyszerűsítése a dolgoknak: a puszta szelekciós nyomás nem elég ahhoz, hogy valamilyen változás megjelenjen, szükség van arra is, hogy a megvelelő mutációk a megfejelő időben megjelenjenek, és hogy azok a mutációk elterjedjenek a populációban.”

Véleményem szerint, ott ahol az evolválás feltételei adottak (megfelelő nagyságú variáció – kellően magas számú populációk, ahol megfelelő mértékű az allél gyakoriság, színes, támogató környezeti spektrumban), ott a dolog ilyen egyszerű, vagyis elég pusztán a szelekciós nyomás.

Az előbb felemlegetett variációban szükségszerűen kell léteznie mindig ilyen/olyan mértékben megfelelő olyan mutációnak, ami akár csak parányi mértékben is nyitott az új környezeti változás kihívására. Ha nincs új környezeti kihívás, ezek a mutációk az éppen kellően adaptálódott populációkban vagy azonnal kiszelektálódnak (vagy letális jellegű, vagy kirívóan szaporodásképtelenséget okozó), vagy csak „ideig-óráig” maradnak fenn, de akár generációkon is átívelve (semleges, időnként aktivizálódó vagy akár állandóan fennmaradó kevéssé káros eltérések a genomban)). Abban a „pillanatban”, ahogy keletkezik új szelekciós nyomás, az evolúció nem fogja parlagon hagyni a lehetőséget, mert egyszerűen lehetetlen is, hogy ezt tegye, ha egészséges a variáció nagysága, és az új változás nem összeegyeztethetetlen a belakhatóság kritériumaival (ami pl. a Föld esetében igencsak meglepően gazdag környezeti skálára utal).

Ha valaki készített evolúciót szimuláló programokat a fenti kritériumoknak megfelelően, akkor tudja, hogy azokban soha olyan nem volt, hogy a bármilyen alapfokon működő evolúciós egységek populációja esetében valamilyen irányban ne indult volna el evolválás.

Számos esetben történek a Föld „életében” igen komoly katasztrófák, amik akár hatalmas mértékben tizedelték meg a Föld élővilágát, számos ökológiai fülkét „tisztára” söpörve, de soha olyan nem történt, hogy a Föld bármely „lakható” része üresen maradt volna. Az ilyen katasztrófák egyúttal sokszor új ökológiai fülkéket is teremtettek, amik szintén és szinte „azonnal” (evolúciós léptékben azonnal) és idővel feltöltődtek. Ráadásul ilyenkor az evolúció sebessége a többszörösére kapcsolt, hiszen az üres, vagy új ökológiai fülkékben nem volt versenytárs, következésképpen számosan az olyan alacsony hatásfokú, más esetben rossznak minősülő mutációk is érvényesültek, előnybe kerültek, amik versenytársak jelenlétében kiszelektálódtak volna. Ezeknek a felgyorsult evolúciós szakaszoknak egyértelműen láthatóak a nyomai, és eme gyors szétterjedések esetén az evolúciós radiáció mindig megjelent.

Az evolúció esetében tapasztalható számos koevolúciós folyamat is mutatja, ahol a földtörténet során rengeteg hasonló morfológiai, szervi, genetikai hasonlóság alakult ki akár egymástól nagyon távoli időszakokban kifejlődött fajok között is, és amely hasonlóságokat az adott környezet hasonlatossága determinált.

Egyszóval szvsz. a szelektív nyomás egy egészségesen evolváló környezetben kizárt dolog, hogy parlagon maradjon.

„Annak, hogy az adott szelekciós nyomás alatt éppen egy kedvező változat jelenjen meg az esély nagyon kicsi.”

Kellően nagy variáció esetén az ellenkezőjét vélem látni az esélyek mérlegelése ügyében, mert a statisztikus modell alapján inkább a szükségszerűen bekövetkező eseményre voksolok.

„"Csoda", hogy volt akár egy olyan majom populáció, ahol az emberré váláshoz szükséges mutációk stabilan fenn tudtak maradni és fel tudtak halmozódni.”

Megfelelő szelektív nyomás alatt az lenne a csoda, ha eltűnnének akár csak egy icuri-picurit is hasznos változások az éppen megjelenő új fajta környezet evolúciós „meghódítása” során. Miért tűnne el egy hasznos változás, ami miatt az egyed kissé életképesebb a versenytársainál az új környezet határán, és ami miatt kissé hatékonyabb is a szaporodási mutatója, mint a többieké? Egy új környezet határán nem csak egy mutáció lehet hasznos, hanem ezerféle. Pl. ha egy szárazföldi populáció kezd a mocsaras terület felé tendálni (valamilyen környezeti változás okozta szükségszerűség miatt), akkor a mocsaras terület új erőforrásainak nagyobb arányú elnyeréséhez a frissen alkalmazkodó populációban jól jön az, akinek kissé szélesebbre sikeredett a talpa, vagy kissé rövidebb a lába, vagy az emésztőrendszere jobban kultiválja a mocsári diétát, vagy kissé víztaszítóbb a bőre, vagy hosszabb ideig bírja a víz alatt, vagy a látása, tájékozódása kissé jobb a víz alatt…stbstbstb…, mint a versenytársaké.

Ezek egyre inkább egymás között is szaporodnak a mocsaras és szárazföldi világ határán, és az ilyen kedvező mutációk egymással találkozva kezdenek letisztulni, konvergálnak egy irányba, és a formálódó új populációt jellemző genom kezd egységesedni. Később már azt fogjuk tapasztalni, mintha sok esetben egyetlen egy nagy szerencsés mutációra lett volna szükség, amiről persze szó sincs, hiszen csak genetikai eredőt látunk (annak ellenére, hogy kezdetben sok relatíve nagyobb léptékű makromutáció is megjelenhetett a hódító populáció egyes szerencsésebb egyedeiben, de semmi szükség olyan mértékű makromutációra, ami kapásból szinte a legoptimálisabb megoldást abszolválta volna, és ami valóban a „csoda” kategóriába tartozna).

Nem egy hihetetlenül nagy szerencsével megjelenő rém összetett mutációra van szükség. Annál ilyen olyan mértékben kisebb léptékű hasznos/kevéssé káros/semleges változások „tömege” is elég, amik később „összecsiszolódnak” a populáció folyamatos evolválása közben, több, a populációt jellemző önmagukban nagyon összetett egységesedő változást generálva.

Nem igazán értem azt se, hogy mennyivel lenne nagyobb csoda az ember kialakulása, mint a majomszerű közös ős kialakulása, aminek előzményei több tízmillió évre tekintenek vissza, és aligha kétséges, hogy akár egy golflabdányi méretű agyig visszavezethető a folyamat. A későbbi közös ős majomszerű agy is elképesztően nagy ugrás volt a korábbi létformákhoz képest. Meg merem kockáztatni, hogy sokkal nagyobb, mint a közös ősből kialakuló emberi agyé. Ha addig ilyen iramban fejlődött a majomszerű lények agya, ugyan mi akadálya lett volna annak, hogy a folyamat tovább alakuljon, amint erre kedvező alkalom nyílik? Azért ne felejtsük el, hogy ma is hatalmas szellemi különbségek mutathatóak ki a különböző majomfajták között. A mai közönséges csimpánzok közül a szavannai csimpánzok számos téren komolyabb szellemi teljesítményt produkálnak, mint az őserdei társaik. Csúcsfegyvert képesek készíteni, vagyis dárdát, és a kölykeiket gyakoroltatják annak használatára (Fongoli folyó környéke). Nagyobb tüzek esetén szinte körbe táncolják a tüzet, a pocsolyákban szeretnek fürdőzni (más csimpánzok jellemzően víziszonyosok), olykor barlangokba is húzódnak a nagy hőség elől, mint valami korai emberelőd, közösségi összefogásuk koordináltabb, mint az őserdei társaiké, és persze egyéb szerszámokat is készítenek.

Világosan látható, hogy ezek a majmok kezdenék meghódítani a szavannai területet, ha az ember már nem foglalta volna le az összes olyan ökológiai fülkét, ami az emberré váláshoz szükséges. A bonobók járása pedig sokkal emberszerűbb, mint más csimpánzoké, ennek megfelelően konkrétan más is a csontrendszerűk. Már most kialakultak azok a változások, amikkel el lehetne kezdeni az emberré válást (csak mi megelőztük a majmokat). A csimpánzok, gorillák hihetetlenül intelligens lények (számos teszt bizonyítja), és az ő intelligenciájuk feltehetőleg a közös ős majomszerű lényeinek intelligenciájával minimum közel egyenértékű lehetett, és ezen intelligencia megjelenésének korában, ez a teljesítmény ugyanolyan nagy csoda volt, mint amilyennek a mi intelligenciánkat tartjuk az ővékéhez képest. A majmok intelligenciájának mértéke az első protosejt megjelenéséhez képest meg fényévekkel nagyobb csoda eszerint, mint az ember majom intelligencia között mérhető csoda mértéke.

Kedves sadam87 (#5)

Egy picurit vitatnám ezt:

Írod, hogy „magasabb” rendű létformák nem alakulnának ki a vírusból, ha tesztképpen elárasztanánk velük egy olyan bolygót, ahol minden környezeti feltétel adott az evolváláshoz (bár az #1-es válaszoló nem pont így fogalmazott: „Ha az influenza vírust ilyen mérhetetlenül sok időre leraknád egy üres bolygóra, akkor kifejlődhetne belőle egy mókus. „ – de feltételezem, ez csak leegyszerűsített kép volt).

Válaszod:

„Ez felettébb valószínűtlen, mivel a vírusok csak sejteken belül mutatnak életjelenségeket.”

Gyorsan megállapítanám, hogy a kérdés roppantmód akadémikus, mert úgy gondolom, hogy az ilyen bolygón már eleve beindult volna az evolválás, és nem igen lenne szabad tere a földi vírusoknak, de feltételezzünk egy olyan képtelen helyzetet, hogy a vírusokat nagy tömegekben szétszórunk egy ilyen szűz, de megfelelő bolygón.

Te magad is írtad máshol, hogy evolválás akkor is zajlik, amikor látszólagosan változatlan a populáció. A populációban állandóan megjelennek változások, csak éppen abban a környezetben, amihez kellően alkalmazkodtak, ott az ilyen egyedi változások nem igen képesek elterjedni. Azonban itt a vírusaink elképesztően sok szabad, és különböző tulajdonságú ökológiai fülkékbe cseppennek. Amik anyagilag kellenek az evolváláshoz, azok mind szerepelnek már készen a vírusban, és nincs versenytársuk egy deka sem.

Nem minden vírus ugyanolyan egy populációban. Sőt!

[link]

„A vírusok evolválódnak, még akkor is, ha élettelen kristályos állapotban vannak. Valójában az evolúciós hipotézisek ellenőrzéséhez a vírusok váltak a legalkalmasabb tesztrendszerekké…”

Amit írsz, hogy a vírusok csak erre vagy arra képesek, az csak egy általánosítás (ráadásul a kezdeti életformák kialakulása esetében sem beszélhetünk élőlényekről, sőt, még csak annyi esélyről se, mint a kész vírusok esetén), és ez az általánosítás semmit nem árul el arról, hogy az egyes egyedekkel közben mi történik, mi történhet, amikor az egyes egyedekben az irdatlan mennyiségben létező eltérések az átlagtól a milliónyi új esélyt biztosító különböző ökológiai fülkékben megjelennek. Nyilvánvaló, hogy hatalmas pusztulás állna be a vírus, vagy inkább virion populációban, de mivel hatalmas egyedileg ebben a populációban is az alaptól való eltérések variációja, szükségszerűnek látom, hogy valami új változás lehetősége megjelenjen, sőt kihasználásra kerüljön. Némelyik virion talán igen részleges formában képes lenne nem szerves anyagok felületén megélni, nagyon nagyon nehezen (de ennyi már elég). Új „enzimekhez” is juthatnak, hiszen számos környezetben nem biológiai katalitikus felszín is van. Pl. agyagásvány felszínen nukleotidok is és aminosavak is könnyebben polimerizálódnak, ill. még sok akár általunk eddig nem ismert jelenség is elősegítheti a virion populációban az egyedek mássága okán beinduló kezdetleges evolválást. Nem lehetetlen, hogy az újdonsággyártás mellett kezdetben nagyobb léptékű redukálódás történne, hogy az egység megszabaduljon azoktól a feleslegessé/károssá vált elemektől, amelyek alaphelyzetben függőségi viszonyt teremtenek az élő sejttel, és ebből az alaphelyzetből azután újra formálódik az új evolválás útja.

Érdemes felidéznünk ez ügyben a régi híres Sol Spiegelman kísérletet, ahol QBéta-fág (vírus) RNS molekulája evolválódott, a vírus replikáz enzime mellett. Persze az ügyünkben ez nem perdöntő iránymutató, de azért igencsak megfontolandó.

www.elettanmsc.pminfonet.com/1%20eletdefinicio.ppt

Itt rá kell keresni a „Sol Spiegelman”-ra.

Véleményem szerint, ahol van evolválásra képes egység, és a környezeti feltételek támogatóak, ott az a csoda, ha nem indul be az evolúció.

Akkor már erre is…

Kedves kérdező! Írod:

„És miért van ilyen kevés lelet arra, hogy ember előtt, emberszerű lények "voltak", és hol az átmenet?”

Öööö… Miért is kevés? Több száz leletünk van, és alig van olyan év, hogy ne újabb bizonyítékokra bukkannánk. Ez már egy régi kimutatás az emberi koponyaméret általános növekedéséről az időben a fellelt leletek alapján, és magáért beszél. Az emberi evolúció több szálon, ágon futott. Már akkor megjósolta a tudomány, hogy ilyen fossziliákra kell lelnünk, amikor még csak mutatóba is alig voltak emberelőd lelet (sőt, volt aki kínjában hamisított, de a hamisítás eredményét is viszonylag jól visszaigazolták a későbbi valódi leletek). Ehhez képest az evolúció tudománya által meghatározott prognózis tökéletesen beigazolódott.

[link]

Közel 20 féle olyan átmenetet lehet felmutatni a több száz lelet alapján, ami minden szinten kielégítené az evolúciótagadók átmeneti formákkal szemben felállított elvárásait, csak ők a mai napig ezekről egyszerűen tudomást se vesznek, vagy szimplán elmaszatolják a tényeket. Ha egy óvodásnak időrendben bemutatod ezeknek az átmenti formáknak a rekonstruált képét, esetleg úgy, hogy egy jegyzettömbben pörgeted a lapokra rajzolt képeket, akkor az óvodás azt fogja mondani, hogy jé!: - a majomból bácsi lett!

Mindez persze nem azt jelenti, hogy mindent tudunk, és azt sem, hogy pontosan meg tudnánk mutatni a sok ágban az ember kialakulásának pontos útvonalát, de az evolúció működésének alátámasztásához ez már bőven elégséges.

Egyébként rengeteg ilyen magáért beszélő fosszilis sorra lehet rámutatni. Ezen a tényen nem változtat az, hogy az evolúciótagadók ezeket rendre szőnyeg alá seprik, nemes egyszerűséggel letagadják, vagy minden indok nélkül nem fogadják el az átmenet voltukat.

Na, még a #8-ra is, mert az #1-ben érdekes gondolatkísérlet lett megfogalmazva (szerintem)…

„Én is leírtam, hogy a vírusból nem fejlődne ki mókus, mert magában kihalna.”

Nem te írtad ezt is az #1-ben?:

„Ha az influenza vírust ilyen mérhetetlenül sok időre leraknád egy üres bolygóra, akkor kifejlődhetne belőle egy mókus. Persze ha nem "halna ki" az első nap”

Kissé én is eltévedtem a hozzászólásaid alapján sadam87-hez hasonlóan. Én abszolút egyetértek azzal, amit az #1-ben írtál (ha ugyanaz vagy, aki a #8-as megjegyzést is írta). Felteszem a mókust csak leegyszerűsítésből hoztad fel, hiszen aligha hihető, hogy a te hipotetikus bolygódon egy az egyben ugyanaz az evolúciós vonulat zajlana le, mint a Földön. Vagyis úgy értek veled egyet, hogy valamiféle mókusszerű lények (is!) kialakulhatnának éppen az #1-esben írtak szerint, de nem pont mókusok (és persze ne egy vírus legyen kihelyezve, hanem töménytelen mennyiségű). Bár biztos vagyok abban, hogy te is így képzelted, és az érveléseid szerintem teljesen helytállóak a következő megjegyzéseidben is.

Ugyanakkor, mintha visszavonnád a „tanaidat” a #8-ban.

??? :)

"Nem te írtad ezt is az #1-ben?:

„Ha az influenza vírust ilyen mérhetetlenül sok időre leraknád egy üres bolygóra, akkor kifejlődhetne belőle egy mókus. Persze ha nem "halna ki" az első nap” "

Ha tovább olvasod:

"Persze ha nem "halna ki" az első nap, hiszen a mai influenza vírus a mai élőlényeken élősködik, önmagában életképtelen. De ez lényegtelen az illusztráció szempontjából."

Vagyis ezt egyértelműen illusztrációnak szántam. A kérdező is mókust meg influenza vírust hozott példának, maradtam ennél, még ha életszerűtlen is, mivel illusztrációnak ezek is remekül megteszik.

Tisztázás a véleményemmel kapcsolatban: ha egy mai influenza vírust kiraknál egy "üres" (=életet nem tartalmazó) bolygóra, akkor kihalna, és nem fejlődne ki belőle semmi. De ha egy olyan szerveződést, ami az adott bolygón képes életben maradni és magát reprodukálni kiraknál egy "üres" bolygóra, akkor abból (természetesen) kifejlődnének másféle fajok, akár mókus jellegűek is.

Szóval akkor az a véleményed, ha a hipotetikus evósan szűz, de mégis földszerű bolygódra hatalmas tömegekben szórnánk ki inf. vírusokat, akkor is esélytelen lenne az evolválás?

Mert ha igen, akkor ezzel én nem értek egyet. Korábban felsorolva az érveim (amik furcsa módon meglehetősen egybecsengenek a te későbbi érveiddel, de mégsem értünk egyet???), ill. kísérletes eredmények ez ügyben.

"De ha egy olyan szerveződést, ami az adott bolygón képes életben maradni és magát reprodukálni..."

Eltűnődve...

Végül is arra gondoltam, hogy a tömeges inf. vírus invázióban valahol, valamikor ilyesmi fog kialakulni. Ha úgy vesszük, akkor sok tekintetben mégis csak egyetértünk...valahol, valamikor... :D

Evolúció csak akkor történhet, ha van szaporodás. És a vírus önmagában nem képes szaporodni, mert a gazdasejtek apparátusát használja fel a DNS-e vagy RNS-e másolására, nincs neki sajátja. Ezért hiába szórod ki a vírusokat, azok szépen meghalnának mind idővel, mert önmagukban szaporodásra képtelenek. Talán egy-két generációt megélnének a sok változatossággal a többi víruson élősködve, de annyit nem tudok elképzelni, hogy saját nukleinsav másoló apparátust fejlesszenek ki rövid idő alatt csak úgy a semmiből, így idővel biztosan kihalnának.

Nem?

Korábbi érveimben éppen azt ecsetelem, hogy a nagy tömegű populációban a vírusok nem mindegyike tök ugyanolyan, és nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy számos környezeti viszonyokban számos segítő kémiai kiegészítő környezetbe is cseppenhet egy-két úgy mutálódott vírus, hogy a replikáció alacsony fokon megtörténhet. A QBéta vírus RNS molekula + enzim kísérlet leírása ilyesmiről szól, bár nyilván ez nem ugyanaz, mint az inf. vírus, de nem is elhanyagolható a párhuzam.

Fogalmunk se lehet arról, hogy hányféle rejtett tulajdonságú inf. vírus lehetséges egy hatalmas populációban, amik eléggé eltérően viselkednek az átlaghoz képest, hiszen ezek fel sem tűnhetnek nekünk a nagy tömegű "jól" működő inf. vírusok között (ők a jelen földi viszonyok között a nagyon betegek), olyan parányi kisebbségben vannak. De hogy vannak, az tuti. Éppen te ecsetelted, hogy az egyedi tulajdonságok akár drámaian is eltérhetnek az átlagtól (ill. egy szerencsésen "választott" katalizáló környezet egy ilyen renitens vírusnál elindíthat egy addig sosemvolt folyamatot - hiszen ez , vagy ez is az evolúció lényege -, és ilyen nyilvánvalóan mindig van a Földön is, csak éppen a jelen földi helyzetben a már megszokott vírus viselkedés a nyerőbb, ám a te hipotetikus földeden éppen hogy ez semmiféle előnnyel nem bírna, míg a renitens vírusok most rúghatnának labdába, és ha kellően nagy, sőt, hatalmas térben el vannak szórva a hipotetikus földeden, akkor ott a rengetegféle környezetek közül is előbb vagy utóbb valami nyerő formában rásegíthet, vagy éppen elengedhetetlen feltételként beindíthatja az evót ezen mutáns vírusoknál).

"Evolúció csak akkor történhet, ha van szaporodás."

Kezdetben nem volt evolúció, mégis kialakult. Nem? A vírusban minden olyan anyag megvan, ami kell az evó vegykonyhájának beindításához. Egy szerencsés környezet kell csak, és kellően mutálódott vírus... Miért tűnik ez nehezebbnek, mint a kezdet?

:)