Milyen bizonyítékok/érvek vannak az értelmes tervezés elmélet mellett?

"Nem. Az ÉRTEM nem akar saját tudományt létrehozni. Beilleszkedik az emberi közösség tudományos rendszerébe."

Nem tudom, megmutatnád nekem az emberi közösség tudományos rendszerében azokat a szakágakat, ahol kitalált adatok is erős bizonyítéknak számítanak, ellenben valódi, kísérletes adatokat azonnal figyelmen kívül hagynak, ha nem illenek az elméletbe? Megmutatnád azokat a tudományokat, ahol az önellentmondások alapvetően senkit sem zavarnak? Megmutatnád azt a tudományt, amelynek képviselői a legalapvetőbb állításaikban sem tudnak megegyezni? (Pl: Mennyi idős a Föld? Új fajok kialakulhatnak -e? stb.)

Ha az általad eddig vázolt érveket tudományos érvnek tartod, ugyanúgy az evolúció mellett is felsorakoztathatóak, például:

"Miért ne tennék ezt, hiszen az elv helyes (egyszerűsíthetetlenül összetett szervek kialakulására a nem irányított folyamatok igen kis valószínűséget adnak, míg tervezetten igen nagyot. "

Sokadszor kérdeztem rá, hogy mik ezek a valószínűségek, nem válaszoltál, nyilván nem tudod. Viszont akkor ugyanezt megfogalmazhatjuk másképpen is:

Miért ne tennék ezt, hiszen az elv helyes (egyszerűsíthetetlenül összetett szervek kialakulására a nem irányított folyamatok igen nagy valószínűséget adnak, míg tervezetten igen kicsit.

Puff, máris itt egy "bizonyíték" vagy "érv" az evolúció mellett. Ugye milyen meggyőző? Ha szerinted ez a tudomány, akármeddig lehet ezt folytatni, kitalált érvekkel dobálózni.

"Bizonyíték: a kísérletek. Lehet próbálkozni irányítatlan átalakításokkal (a másik ominózus III. tip. kiválasztó rendszerből például), és ki fog derülni, milyen reménytelen elvárni, hogy céltalanul, irányítás nélkül egyszercsak működőképes hajtómotor álljon elő."

Ugyanígy ezt meg lehet fordítani: Bizonyíték: a kísérletek. Lehet próbálkozni irányítatlan átalakításokkal (a másik ominózus III. tip. kiválasztó rendszerből például), és ki fog derülni, milyen könnyen és gyorsan előáll céltalanul, irányítás nélkül egyszercsak egy működőképes hajtómotor.

A fene, újabb bizonyíték, az evolúció mellett! Ugye milyen szilárd ez az elmélet?

"A változások ilyen alakulásához szükséges mechanizmus egyenlőre NEM igazolt kísérletileg. Pl. a génduplikáció NEM produkál elegendő nyersanyagot ehhez."

Ez is megfordítható: A változások ilyen alakulásához szükséges mechanizmus egyenlőre NEM igazolt kísérletileg. Pl. értelmes tervező nem létezik, így nem is teremthette az élőlényeket.

Huss, megint egy csodás, "tudományos" érv! Ugye milyen egyszerű! Nem kell hozzá dolgozni, kísérleteket végezni, elég egy laptop, meg egy szövegszerkesztő és órák alatt legalább olyan "bizonyítékokat" lehet fölsorakoztatni az evolúció mellett, mint a tervezés mellet!

Ez viszont nem tudomány, hanem népmese, köldöknézés, agyalgás. Kérlek olvasd el ezeket az álérveket! meggyőzőek? Nyilván nem, baromság mind. De akkor miért állítod, hogy az ÉRTEM bizonyítására ezek komoly, tudományos érvek? Nem lehet, hogy némi elfogultság játszik közre ebben?

Szögezzünk le valamit: Az ÉRTEM akkor lesz tudomány, ha elkezdi hazsnálni a tudományos módszert. ( [link]

EZ nem egy bonyolult dolog:

-Megfigyelés

-Hipotézis

-Előrejelzés

-Ellenőrzés

-Az elmélet elfogadása/elvetése

Amint az ÉRTEM ez alapján kezd működni, azonnal természettudományos elméletté válik, mondjuk abban a pillanatban föl is kell hogy számolja magát, mert ezek alapján a követelmények alapján az ÉRTEM elméletét el kell hogy vessük. Jelen pillanatban azonban:

-Hibás adatokból építkezik, mint ahogy az előbb megmutattam, még maga Behe is hibás adatokra támaszkodik az érvelésében, a te állításaidról pedig ne is beszéljünk, fele kitalált adatokon alapul. Magyarán a megfigyelést mint olyat nem teszitek meg.

-Hipotézist, vagy elméletet a mai napig nem állítottatok föl. (Valaki valahol, valahogyan, valamit tervezett.)

-Előrejelzéseket ugyan tett az ÉRTEM, kár, hogy eddig vagy vizsgálhatatlanok, (a biológiai struktúrák funkcióval rendelkeznek, csak még nem tudjuk, mi az) vagy kísérletesen megcáfoltak (evolúciós folyamatokkal egy élőlény összetettsége nem nőhet).

-Az ellenőrzés, mint lépés általában kimarad, az agyalgásotok eredményeit sohasem vetitek össze a valóság tényeivel. Például idéznék tőled:

"A fő érv a változások mértékével exponenciálisan növekvő kombinációs lehetőség, és így a működőképes változások egyre ritkább megjelenése a semleges és destruktív változások számához képest."

Mindez csak akkor érv, ha a szelekciót, mint olyat tökéletesen kihagyod a számításból. Például ha megnézed Lenski citromsavemésztő E. coliját, azt látod, hogy a kísérletben a 20.000 nemzedéknél történt az első mutáció, a második pedig a 31.000 nemzedékben, ha valóban exponenciális lenne az esélye ennek, ahogy te állítod, akkor a 176. nemzedékben kellett volna történnie az első mutációnak, hogy a 31.000 nemzedékben megtörténhessen a második (176x176=30.976). Szóval miért állítasz olyasmit, amit ebben a fórumban már kitárgyalt kísérlet egyértelműen cáfol? Mert ezek szerint a fő érved könnyedén cáfolható.

Magyarán az elmleted alapján teszel egy predikciót, miszerint ha egy jelleg létrejöttéhez n darab x eséllyel létrejövő mutáció szükséges, akkor az egész folyamat esélye x az n-ediken. Ez egy szép gondolatkísérlet, de itt van egy valódi baktériumban elvégzett valódi kísérlet eredménye, ami éppen hogy nem azt mutatja, hogy exponenciálisan csökkenne az esély, hanem azt, hogy lineárisan. Ez például egy olyan pont, ahol ellenőrizhető lenne az elméleted, ami azért lássuk be, a tudomány alapfeltétele. Te megpróbálkozol az ellenőrzéssel? Nem. ("A Lenszki féle kísérlet az evolúció érvényességének határait mutatja. Ezek a működő evolúció példái. De nem extrapolálhatóak nyakra-főre." ) Egyszerűen közlöd, hogy ebből a kísérletből nem extrapolálhatunk és kész. Vagyis ha a fizikai valóság tényei ütköznek az elméleteddel, a valóság tényeit veted el, nem az elméletedet. Akkor viszont mit modellez az elméleted? Mert a földi életet nem, ez nyilvánvaló. Akkor?

Nyugodtan leszögezhetjük, hogy az ÉRTEM nem természettudomány, nem használja a tudományos módszert. Ezen nem változtat semmit az sem, hogy a hívei mind az ellenkezőjét állítják.

Innentől pedig az első hozzászólásodban többet semmit sem foglalkozol ezzel a kérdéssel, bár állítod.

"Mint mondtam, a biológusok az ÉRTEM-et elfogadók is elfogadják a biológiai fajfogalmat, de amikor a tervezettség jeleit keresik, akkor Behe legújabb javaslata alapján molekuláris szinten keresik azt, mert molekuláris szinten dőlnek el a változások."

És ugye akkor meg is tudod mondani, hogyan keresik ezt molekuláris szinten, miként keresik, stb.? Megint csak általánosságokban beszélsz, egyetlen adat nélkül. Mert ugye például én tudnék mondani olyan közleményeket, ahol a fajhatárok molekuláris alapjaival foglalkoznak, de ezek egyikét sem Behe írta. Ha nem esne nehezedre, esetleg pár mondatban összefoglalnád, mik is az érveid, ha már oldalakra rúgóan értekezel róla, milyen forradalmi si ez a módszer, amiről semmit sem írtál?

"A biológiai faj-meghatározás nem választja szét az evolúciós változással létrejövő új fajokat, és az értelmes tervezéssel létrejövő új fajokat, míg az ÉRTEM igyekszik ezt megtenni, mégpedig az új fehérje-fehérje kapcsolatok elemzése alapján."

Hogyan? Erre van valami módszer, vagy megint ugyanaz lesz a vége, mint a fajfogalommal és be kell majd ismerned, hogy bizony hazudtál, mégsincs ilyen módszer, csak jól hangzott és leírtad? Megszokhattad volna már, hogy rákérdezek minden homályos kijelentésedre, akár megkímélhetnéd mindkettőnket a számozott keresztkérdések használatától, válaszolhatnál rögtön is, művelt ember módjára.

"Talán azt akarod ezzel bizonyítani, hogy az egyszer már kialakult többsejtűek --- emlősök nem a legelőnyösebb

formái a sok millió szelekciós lépésnek, így egy újabb lépéssel megint egy egysejtű vált a legfejlettebb

élőlénnyé?"

"Legfejlettebb élőlény? Neked kimaradt a biológia utolsó száz éve? Az evolúcióban léteznek túlélők és kihaltak.

Második hely, vigaszág, közönségdíj nem létezik. Minden élőlény, amelyik nem halt ki, pontosan egyformán fejlett, nem különböztetünk meg fejletteb és kevésbé fejlett élőlényeket. A kérdésednek nincs semmi értelme. Az erszényes ördög arcdaganata egy újonnan kialakult fertőző sejtvonal."

"És miben magyarázza el a dinoszauruszok kialakulását feltételezett elődeiktől leszármaztatva?"

Nézd, ez a tökéletes mellbeszélés mintapéldája. Miután kijelented, hogy a magad részéről "Olvasom azoknak a biológusoknak az összefoglaló írásait, akik alaposan ismerik a témát (ID-sek és evolúcionisták).", majd teszel egy olyan kijelentést, ami megvilágítja, hogy halvány gőzöd sincs a biológusok állításairól. Ha elolvasod Charles Darwin, a Fajok eredete című könyvét, már ott is érdekes fejezeteket találhatsz a "fejlettségről".

"A negyedik fejezetben láttuk, hogy a magasabbrendűség vagy a fejlettségi fok megítélésére az eddig javasolt legjobb mérce a teljesen kifejlett élőlény szerveinek differenciáltsága és specializáltsága. Azt is láttuk: minthogy a szervek differenciálódása az élőlények előnyére szolgál, ezért a természetes kiválasztás általában egyre specializáltabbá és fejlettebbé teszi a szervezetet, és ebben az értelemben magasabbrendűvé. Nem mintha sok esetben nem hagyna meg olyan egyszerűbb és fejletlenebb struktúrákat is, amelyek egyszerűbb életfeltételekhez alkalmazkodtak. Sőt, egyes esetekben egyszerűsíti vagy vissza is fejleszti a szervezeteket, amelyek ezáltal mégis jobban alkalmazkodnak az új életmódjukhoz."

"Az, hogy egészen különböző típusú élőlényeket a fejlettség szempontjából összehasonlítsunk, reménytelen. Ki tudná például eldönteni, hogy a tintahal fejlettebb-e, vagy a méh – amelyről von Baer azt tartotta, hogy „valójában fejlettebb a halaknál, ha másféle is”."

Ezt egészen pontosan Darwin óta így gondoljuk. Vagyis a "fejlődés" vissza is fordulhat, egy élőlény bonyolódhat, vagy éppen egyszerűsödhet és az egyes élőlények fejlettségét lehetetlen összehasonlítani. Te mégis valamiért azzal érveltél az evolúció ellen, hogy akkor ha a tasmán ördögből kialakult egy egysejtű élősködő, akkor megint az egysejtűek lettek a legfejlettebbek. Mindezt aok után, hogy kijelented, "Olvasom azoknak a biológusoknak az összefoglaló írásait, akik alaposan ismerik a témát (ID-sek és evolúcionisták)." A jelek szerint Charles Darwin munkáját sem olvastad, nem hogy a többi olyan biológusét, aki alaposan ismeri a témát. Ezt szerettem volna megvilágítani a fenti idézettel. Erre természetesen tökéletes ellenérv az, hogy: "És miben magyarázza el a dinoszauruszok kialakulását feltételezett elődeiktől leszármaztatva?" Nézd, ez mellébeszélés, nem más. Valahol magad is látod.

"Az ostor és a csónakmotor hasonlósága

Hallottál már rendszerszemléletről? Lehet, hogy nem.

Az ostoros egysejtű hajtóműve ugyanolyan funkciójú részegységekből áll, mint a külső csónakmotor, bár részleteiben másként oldja meg az energia továbbítást. "

Kérlek immáron ezredszerre! Mutasd már meg végre mi ez a hihetetlen hasonlóság az E. coli ostora és a csónakmotor között! Annyiszor elmondtad már ezt, de még nem mutattad meg a mai napig sem. Az újabb rákérdezésre pedig megint csak kijelentetted, hogy megvan a hasonlóság, de nem részletezted. Kérlek, világítsd meg sötétben tévelygő elmémet és végre mutasd meg mi ez a hasonlóság, mi hasonlít mihez és főleg miben! Ha pedig ez nem megy, kérlek ismerd már be végre, hogy megint marhaságokat beszélsz!

"Erre te azt mondod, véletlenszerű változások is létrehozhatták. Amikor pedig ennek az állításodnak a bizonyítékait kérdezik, adsz egy olyan fiktív felsorolást, ami csak a te képzeletedben működik, soha, senki nem tudta laborban ellenőrizni egyetlen lépését sem."

Sajnos erre várnod kell egy kicsit, egy ismerősömet akarom megszivatni, aki úgy érezte elég okos ahhoz, hogy felvegye a kesztyűt ( [link] Így jelenleg erről a kérdésről nem nyilatkozhatok, nehogy lelőjem a poént és esetleg megváltoztassák a blogbejegyzést. A válaszom már elkészült, csak még a blog gazdája is el akarta olvasni és jó ideje ül rajta, amí ez nem jelenik meg, kérlek jegeljük ezt a kérdést, de utána szívesen visszatérnék rá.

"Egyértelmű, hogy ebben az esetben a feltételezhető mutánsok száma messze kisebb, mint számos egysejtű esetében. Ezért, ha az egysejtűek körében nem tapasztalunk új funkciókat létrehozó új fehérje-fehérje kapcsolatokat, akkor miért lenne jogos ugyanilyeneket elvárnunk a nagyobb élőlényekben? "

Kedves barátom, szerinted mondjuk mi az a T-urf13? Egy új funkciót létrehozó új fehérje-fehérje kapcsolatokat is kialakító mutációcsokor. Nem egysejtűekben, hanem nagyobb élőlényben, kukoricában."

Megint a kérdés? Miért nem veszed figyelembe, hogy sem a kukorica, sem a gomba nem használja ezt a fehérjét semmi hasznos dologra, tehát egyikük számára sincs funkciója (nem úgy, mint a baktérium flagellumának, vagy a III. tip. kiválasztó rendszernek)."

Eddig érdekes módon nem volt feltétel a hasznos funkció. Bár akkor igazán elmondhatnád, mi is a hasznos funkciója egy himlővírusnak, egy P-elemnek, vagy egy Alu elemnek? Természetesen azt is tudod bizonyítani, hogy egyetlen olyan élőlény sincs a Földön, amelynek ne lenne hasznos a T-urf13 fehérje. Mert ugyanezek a mutációk megtörténhettek volna bármilyen más élőlényben is, nem?

Egyébként a T-urf13 felfogható önmeddőségi allélnak is, segíti a genetikai változékonyság fenntartását, hiszen megakadályozza a beltenyészetet, így mindig külső, nem szülői növény kell hogy megtermékenyítse a petesejtet. Ha a beltenyészet káros voltában is kételkedsz, kérlek gondold át, miért tilos a vérfertőzés! A növények körében elég gyakoriak az önmeddőségi allélok, erről akárhány közleményt is találhatsz, itt az egyik ingyér hozzáférhető: [link]

Tehát igenis lehet hasznos funkciója egy hímsteril allélnak is. (Például mi emberek is csak hímivarsejtet vagy csak petesejtet termelünk, mégsem haltunk ki.)

"Az, hogy létrejön-e vagy sem, véletlenül-e vagy egy korábbi tervezett rendszer elrontott változata, az egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerek szempontjából édes mindegy."

Az éca az, hogy EÖ rendszer nem jöhet létre véletlen folyamatokkal. Ha szerinted ebben a vitában édesmindegy, hogy ismerünk egy EÖ rendszert, ami véletlen folyamatokkal jött létre, elég furcsa, az én olvasatomban egészen pontosan ezt perdöntő bizonyítéknak hívják. Kár, hogy szerinted nem fontos.

---Miért ne tennék ezt, hiszen az elv helyes (egyszerűsíthetetlenül összetett szervek kialakulására a nem irányított folyamatok igen kis valószínűséget adnak, míg tervezetten igen nagyot. "

--Sokadszor kérdeztem rá, hogy mik ezek a valószínűségek, nem válaszoltál, nyilván nem tudod. Viszont akkor ugyanezt megfogalmazhatjuk másképpen is:

--Miért ne tennék ezt, hiszen az elv helyes (egyszerűsíthetetlenül összetett szervek kialakulására a nem irányított folyamatok igen nagy valószínűséget adnak, míg tervezetten igen kicsit.)

De ez egyszerűen nem igaz. "

Tulajdonképpen miért is nem? Adott a tervezés ismeretlen valószínűsége, legyen mondjuk "a" és adott az evolúciós kialakulás ismeretlen valószínűsége "b". Szerinted a>b, de erre semmilyen bizonyítékot sem hoztál, ez az állításod pont annyira igaz, mint hogy a<b, vagy éppen a=b. Ha esetleg számszerűsítenéd a két valószínűséget, el lehetne dönteni a kérdést, de eddig csak egy hibás mérési módszert mutattál az evolúciós kialakulás számszerűsítésére, a tervezésre pedig semmit. Nem túlzás azt állítani még mindig, hogy a>b, ha "a" ismeretlen, a "b" mérésére szolgáló módszer pedig kísérletesen cáfolható? Tudod például azért nem tudomány az ÉRTEM, mert ilyen nevetséges kijelentéseket komolyan vesz.

"Egyrészt a legtöbb tervezett rendszerben van egyszerűsíthetetlenül összetett részrendszer (azaz a valószínűsége nagy),"

Ezt már kérdeztem, de mutatnál egyetlen tervezett egyszerűsíthetetlenül összetett biológiai rendszert?

"míg az ismert eredetű véletlen folyamattal létrejött jelenségeknél nagyon ritka, ha találsz eö részrendszert, és az is csak pár fontos elemből áll. (azaz a valószínűsége kicsi)."

Ez viszont tautológia. Kevés biológiai rendszer eredetét ismerjük, mert elég rövid ideje vizsgálódunk és elég kevés élőlényt kísérünk figyelemmel. Ebből esélyeket számolni egyszerűen durva hiba. A T-urf13 rendszert is csak azért ismerjük, mert elég nagy gazdasági jelentősége volt, így rászánták a pénzt és alaposan körbejárták a kérdést. Ez azonban semmit sem mond annak az esélyéről, hogy például csak a termesztett kukorica összes többi ismert eredetű jellegét mi okozza, sőt, arról sem, hogy a "nem ismert eredetű jellegek", vagyis azok a mutációk, amik nem az utóbbi ötven évben történtek, hogyan alakultak ki. Ez egyszerű demagógia, nem más.

De kérlek, ha így akarsz számolni, ugyan mutasd már meg, hogy ezzel az egyetlen evolúciós folyamatok során kialakult EÖ rendszerrel szemben hány tervezett biológiai EÖ rendszert tudsz mutatni? Egyet sem. Innentől a kérdés az, hogy ha EÖ rendszerek evolúciós kialakulására egy példát ismerünk, tervezésére pedig nullát, vajon mi alapján jelented ki, hogy az első folyamat esélye kicsi a másodiké pedig nagy? Csak mert a tények éppen az ellenkezőjét mutatják.

"A biológiában számos olyan rendszert felismertünk már, ami épp ilyen, van benne eö részrendszer, munkát végez, tucatnyi fontos alkatrészből áll (a funkció szempontjából), amelyek mind igen specifikusak (már kis módosulásuk is általában leblokkolja a munkavégzést), ha pedig tanulmányozzuk őket, általában találunk ember által tervezett, hasonló funkciót végző rendszert, ami strukturálisan hasonló hozzá (ugyanolyan folyamatábrával lehet leírni a működését). Ezek az érvek, és példák (ostor, csilló, stb.) a biológia terén feltételezhető értelmes tervezettségre utalnak, inkább, mint evolúciós kialakulásra."

Ennek fényében nagyon érdekes, hogy bár legalább ötször kértem, mégsem voltál hajlandó elmagyarázni, miben is hasonlít egymásra a csónakmotor és az E. coli ostora? Nézd, dobálózhatsz tökéletesen alaptalan kijelentésekkel, de sajnos ez megint nem tudomány, hanem csak nevetségesen alaptalan állítások halmaza. "ha pedig tanulmányozzuk őket, általában találunk ember által tervezett, hasonló funkciót végző rendszert, ami strukturálisan hasonló hozzá" De akkor miért vagy ilyen szerény, miért nem mutatsz meg legalább egyet?

"Eddig érdekes módon nem volt feltétel a hasznos funkció."

Több száz éve feltétel, amikor az élőlényeket jellemzed, leírod. Mi mást tesznek a taxonómusok, mint megvizsgálják, mi, mire jó? Egy élőlényben, nem egy populáció számára!!! Egy sejt működését miben segíti elő a vitatott "véletlenül létrejött fehérje"? Hasonlóan az ostorhoz! Mert annak a funkciója, hogy kémiai ingerek hatására mozgásba hozza a sejtet, majd más körülmények között megállítsa a mozgást. Mint egy csónakmotor.

A Turfl-13-nak látszólag nincs semmilyen hasznos szerepe a sejt-gyárban. Valamint, ha jól tudom, egyetlen fehérjéből áll össze (amire Behe úgy utalt, hogy ilyen más rendszerekben is kialakulhat véletlenül), nem tucatnyiból - ami már meghaladja az evolúció kapacitását."

Kérlek olvasd el az egész fejezetet és ne tegyél úgy, mintha nem írtam volna le! Bár akkor igazán elmondhatnád, mi is a hasznos funkciója egy himlővírusnak, egy P-elemnek, vagy egy Alu elemnek? Természetesen azt is tudod bizonyítani, hogy egyetlen olyan élőlény sincs a Földön, amelynek ne lenne hasznos a T-urf13 fehérje. Mert ugyanezek a mutációk megtörténhettek volna bármilyen más élőlényben is, nem?

Egyébként a T-urf13 felfogható önmeddőségi allélnak is, segíti a genetikai változékonyság fenntartását, hiszen megakadályozza a beltenyészetet, így mindig külső, nem szülői növény kell hogy megtermékenyítse a petesejtet. Ha a beltenyészet káros voltában is kételkedsz, kérlek gondold át, miért tilos a vérfertőzés! A növények körében elég gyakoriak az önmeddőségi allélok, erről akárhány közleményt is találhatsz, itt az egyik ingyér hozzáférhető: [link]

Tehát igenis lehet hasznos funkciója egy hímsteril allélnak is. (Például mi emberek is csak hímivarsejtet vagy csak petesejtet termelünk, mégsem haltunk ki.)

"Nem, mert abban én sem kételkedem, hogy összetettebb rendszerből véletlenszerű változásokkal lehet egyszerűbb, pl. széteshet részegységekre, stb."

"Talán azt akarod ezzel bizonyítani, hogy az egyszer már kialakult többsejtűek --- emlősök nem a legelőnyösebb

formái a sok millió szelekciós lépésnek, így egy újabb lépéssel megint egy egysejtű vált a legfejlettebb

élőlénnyé?"

Te nem ezt tetted. Te azt állítottad, hogy az evolúció azért hülyeség, mert akkor ha a tasmán ördög arcdaganata igaz lenne, az egysejtűek váltak volna a legfejlettebb élőlénnyé. Erre megmutattam neked, hogy egészen konkrétan százötven éve, a Fajok eredete című műben már leírta Darwin, hogy a fejlettség fogalma értelmezhetetlen hülyeség. Ha ezt te így ma, százötven év után is érvként akarod használni, az azt jelenti, hogy saját állításoddal szemben nem hogy a mai biológusok munkáit nem ismered, de százötven éves lemaradásban vagy, mert még a Fajok eredeténél is régebbi elméleteket akarsz érvnek hozni. Nem mellesleg, olyan érveket tulajdonítottál Darwinnak, aminek épp az ellenkezőjét képviselte egész munkássága és maga az evolúció elmélete is, eredeti formájában.

Itt nem az a kérdés, hogy egy élőlény bonyolultsága növekedhet -e evolúcós folyamatokkal, mert azt már bebizonyítottam neked, a saját feltételeid szerint is, amire nem válaszoltál semmit sem, tehát nyilván hallgatólagosan elfogadtad, hanem egyszerűen az a kérdés, hogy valóban ismered -e a mai biológiát? Mint a mellékelt ábra mutatja, nemcsak a kétezres évek eredményeit nem ismered, de a százötven éves Fajok eredetét sem. Ennek viszont semmi köze sincs a dinoszauruszokhoz, bárhogyan akarod is elterelni erről a szót.

"Az egyszer már felépített részegységek pedig véletlen változásokkal talán bekapcsolódhatnak egy másik folyamatba, nem csak terhet jelentenek, hanem előnyt is. Ez lehet egy jó elmélet, mondom, ellenőrizni kellene, hogy még ebben az esetben is maradnak koherencia kérdések, de legalább a kifejlődés nem gond. "

Kedves barátom, ezek szerint te is elfogadod, hogy

- Egyszerűbb EÖ rendszerek kialakulhatnak evolúciós folyamatokkal is.

- Egy egyszerűbb EÖ rendszer átalakulhat más működés végzésére is.

- Több egyszerűbb EÖ rendszer összeállhat, hogy egy bonyolultabbat alakítson ki, még ha az egyes tagrendszereknek más is volt az eredeti működése.

Akkor mi bajod van az E. coli ostorának evolúciós eredetével?

"Ugyanígy az is lehet, hogy régebben volt egy ioncsatornája a kukorica sejtnek, ami egy mutációval elromlott, és most egy második mutáció majdnem teljesen újra létrehozta az ioncsatornát."

A T-urf13 gén nagy része egy riboszómális RNS génből állt össze. Ezek szerint te úgy értékeled, hogy előbb volt a kukoricának T-urf13 fehérjéje, mint riboszómája? Csak mert akkor ez azt jelenti, hogy valahol a legegyszerűbb baktérium előtt, az abiogenezis folyamatában kellett léteznie ennek az ős-T-urf13 fehérjének, akkor nem hogy kukoricáról, de sejtmagvasokról, sőt a mai értelemben vett élőlényekről sem volt még szó. Tulajdonképpen mit állítasz akkor?

Más kérdés, hogy ez esetben te magad tételezed fel, hogy a T-urf13 rendszernek mégiscsak van valami haszna. Mi is volt az ős-T-urf13 funkciója?

"A dinoszaurusz példát azért említettem meg, mert azok kialakulása nem magyarázható meg az Összetettből-egyszerű modellel, ha az elődeik halak voltak."

Nem is állítottam, hogy ez lenne a magyarázatuk. Tudod, mint ahogy megmutattam neked már az előbb is, véletlenszerű, irányítatlan evolúciós folyamatokkal minden további nélkül nőhet egy élőlény összetettsége.

"Egy rendszer összetettségét megfogalmazhatod úgy, hogy a részegységek ismeretében minimálisan hány lépésre van szükség, hogy létrejöjjön."

"Megfigyeltél már ilyet? Az eddig felsorolt példád (tasmán ördögből keletkezett egysejtű, új növényi fajok, új szúnyogfaj, fagyálló halak, stb.) szerinted összetettebb rendszereken alapuló élőlényeket hoztak létre?"

Akkor viszont már megfigyeltünk ilyet, egészen pontosan a P-elem bejutása után a P-elem ugrását gátló fehérjék létrejötte növelte a legyek összetettségét, hiszen legalább egy lépéssel több kell a létrejöttükhöz, vagyis a legyek összetettsége nőtt. Gratulálok, éppen most cáfoltam kísérletesen az egyik alapfeltevésedet!

Vagyis érdekes módon megint egy kísérletesen megcáfolt állításból indulsz ki ("Evolúciós folyamatokkal egy élőlény összetettsége nem nőhet.") és erre alapozod az érvelésedet. Viszont mit gondoljunk arról az érvelésről, ami eleve hamis előfeltételezésen alapul?

"Ugyanez a helyzet a tasmánördögben létrejött egysejtűvel. A tasmánördög kialakulását így soha nem tudod majd lépésről-lépésre megmutatni."

Nem is állt szándékomban. Vagy elég csúnyán félreértettél, vagy szokás szerint megint csak mellébeszélsz. Amikor ezt példának hoztam, azt állítottad: "Ez nem a fajok kialakulásának elmélete, hanem a mikroevolúció (egy fajon belüli változások) elmélete. A fajok kialakulásának elmélete nem ellenőrizhető hipotézis. " ( http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Majd amikor példákat hoztam megfigyelt fajkeletkezési esetekre, kijelentetted, hogy: "A kulcskérdés az egyre összetettebb élőlények megjelenése, ezen belül pedig olyan új funkciók megjelenése, mint a többsejtű élet, a mozgásformák, táplálkozási formák, légzési formák, kiválasztási formák, szaporodási formák kialakulása (repülés, úszás, stb), az érzékelés formák kialakulása (látás, hallás, tapintás, szaglás, ízlelés), és így tovább. Ilyen szinten változásokat, új szervek kialakulását sajnos nem figyelték még meg evolúciós kísérletek során. Ha megfigyelték volna, leírták volna, én pedig nem kételkednék a makroevolúció lehetőségében."

Vagyis akkor még azt állítottad, hogy a kulcskérdések az:

- Egyre összetettebb lőlények -> hoztam rá példát, a P-elemet

- Többsejtű élet -> hoztam rá példát, a Chlorella moszatot

- Mozgásformák, táplálkozási formák, légzési formák, kiválasztási formák, szaporodási formák kialaulása -> Erre hoztam példának a tasmán ördög arcdaganatát, ahol mindez egyszerre változott meg, az arcdaganatnak más a mozgása, szaporodása, légzése, kiválasztása, szaporodása, mint a tasmán ördögnek.

Te azt kérted mutassak ezekre példát, én pedig mutattam. A tasmán ördög kialakulása sohasem volt kérdés, ez eddig szóba sem került. A felvetése megint csak annak ékes bizonysága, hogy mellébeszéléssel akarsz menekülni. Ha valamire mutatok példát, akkor nagyobb kellene vagy kettő.

Amúgy megint nem válaszoltál jó pár kérdésre, ezeket megint beszámoznám:

K020: Ha ez nem tetszik, megmondhatnád, hogyan lehetne még a fajkeletkezésről beszélni, vagy ezt a folyamatot kutatni, ha nem úgy, hogy ezeket az eseteket vesszük górcső alá? Minden fajt figyelni folyamatosan? Ki fizetné ezt meg, ki dolgozná fel a tengernyi adatot?

"Ha pedig néhány elszigetelt esetben ki tudod mutatni, hogy valóban új faj keletkezett, még mindig ott a hatalmas munka, ezeket az eseteket beilleszteni a TELJES evolúciós törzsfejlődés elméletébe, és koherens folyamattá gyúrni őket úgy, hogy ne mondjanak se egymásnak ellent, se a teljes adatbázissal. Sok szerencsét hozzá. "

K021: Ez nem koherens folyamat? Melyik eset mondd ellent az evolúció elméletének?

K011: Már bocsánat, de egész eddig a mellett érveltél, hogy evolúciós változások csak bizonyos határok közt lehetségesek. Most pedig kijelented, hogy ezen határokat tulajdonképpen még csak kutatjátok? Akkor honnan tudod ilyen biztosan, hol is helyezkednek el? Mi van ha a "lehetséges határokon" belül van az egész földi élet?

K004: Milyen törvényszerűségekről beszélsz? Teljesen homályosan, érthetetlenül előadsz itt valamit, ami szerinted meg kellene hogy legyen de nincs. Kérlek, ha te tudod, mik ezek a törvényszerűségek, akkor mutasd meg, hogy néhány jól ismert mutáció esetén mik ezek az általad hiányolt törvényszerűségek! Példa: Milyen törvényszerűségeknek engedelmeskedtek a w1, wa, wch, wBwx, wDZL, In(1)wm4h, wbl mutációk? ( [link] Mert ugye ezek ellenőrzött körülmények között jöttek létre, véletlen folyamatok során, tehát nyilván ezekre föl kell tudnod vázolni azokat a törvényszerűségeket, amiket az E. coli ostoresetében hiányolsz.

K010: Felállított az ÉRTEM egy modellt? Nem, "a tervezőről nem teszünk állításokat". Tett predikciókat? Egy párat igen, mindet megcáfolták maguk a fizikai valóság tényei. Ezek után elvetették az elméletet? Ugyan már, hiszen tervezés volt, ez nyilvánvaló. Az ÉRTEM körülbelül úgy tudomány, mint ahogy az asztrológia, mint ahogy ezt maga Michael Behe vallotta eskü alatt, miszerint az "elmélet" meghatározásába szerinte elefér az asztrológia is. [link]

K017: Mindez csak akkor érv, ha a szelekciót, mint olyat tökéletesen kihagyod a számításból. Például ha megnézed Lenski citromsavemésztő E. coliját, azt látod, hogy a kísérletben a 20.000 nemzedéknél történt az első mutáció, a második pedig a 31.000 nemzedékben, ha valóban exponenciális lenne az esélye ennek, ahogy te állítod, akkor a 176. nemzedékben kellett volna történnie az első mutációnak, hogy a 31.000 nemzedékben megtörténhessen a második (176x176=30.976). Szóval miért állítasz olyasmit, amit ebben a fórumban már kitárgyalt kísérlet egyértelműen cáfol? Mert ezek szerint a fő érved könnyedén cáfolható.

K018: Például te végeztél ilyen szimulációt? Ha nem akkor ki? Ha pedig megint soha el nem végzett kísérletek feltételezett eredményeire hivatkozol, akkor ez már eléggé unalmas, ha csak hamis bizonyítékod van az elméleted mellett, talán el kellene gondolkodnod, miért is ragaszkodsz hozzá.

Javasolnék egy játékot: Mostantól pontozzuk a hozzászólásokat John Baez Rögeszme indexe szerint! [link]

Kedves akarok lenni hozzád és nem az eddigi teljesítményedet pontozom, hanem csak az ez utáni hozzászólásaidat. A pontszámok:

1: -5 indulópont

2: 1 pont minden közismerten hamis állításért.

3: 2 pont minden alaptalan állításért.

4: 3 pont minden logikátlan állításért, önellentmondásért.

5: 5 pont minden ilyen állításért, ha pontos helyreigazítás ellenére is ragaszkodsz hozzá.

6: 5 pont minden gondolatkísérletért, ami ellentmond egy széles körben elfogadott, valóban elvégzett kísérlet eredményének.

7: 5 pont minden csupa nagybetűs szóért.

8: 5 pont Einstien, Hawkins és Feynmann minden melítéséért.

9: 10 pont minden állításért, miszerint a kvantummechanika alapvetően hibás (jó bizoyíték nélkül).

10: 10 pont ha kiemeled, hogy milyen iskolába jártál, mintha ez az ép elme bizonyítéka lenne.

11: 10 pont ha azzal kezded az elméleted ismertetését, milyen régóta dolgozol rajta.

(Még 10 pont, ha külön kihangsúlyozod, hogy egyedül dolgoztál)

12: 10 pont ha elküldöd az elméletedet egy ismeretlennek, majd megkéred, hogy ne beszéljen róla senkinek, mert félsz, hogy ellopják az ötletedet.

13: 10 pont ha pénzt ajánlasz fel bárkinek, aki bizonyítja, és/vagy hibát talál az elméletedben

14: 10 pont minden olyan új szakkifejezésért, amit te találsz ki és a nélkül használod, hogy megmondanád, mit is jelent.

15: 10 pont minden olyan kijelentésért, mint: "NEm vagyok jó matekból, de az elméletem alapvetően jó, csak kellene valaki, aki egyenletekbe foglalja."

16: 10 pont ha egy általánosan elfogadott elmélettel szemben azt hozod fel érvként, hogy "csak egy elmélet", mintha ez bármit is levonna az érvényességéből.

17: 10 pont ha azt állítod egy általánosan elfogadott elméletről, hogy bár helyesen jelzi előre a vizsgált jelenséget, de nem magyarázza meg "miért" történnek, vagy nem mutatja meg a "mechanizmusát".

18: 10 pont mindannyiszor ahányszor Einsteinhez hasonlítod magad, vagy azt állítod, hogy az általános relativitáselmélet hibás (jó bizonyíték nélkül).

19: 10 pont ha azt állítod, hogy a munkád egy "paradigmaváltás" élén jár. (10 points for claiming that your work is on the cutting edge of a "paradigm shift".)

20: 20 pont, ha E-mailt írsz és panaszkodsz a Rögeszme index miatt. (Például azt állítod, hogy elnyomja az eredeti gondolatokat, vagy kiemeled, hogy elírtam Einstein nevét.)

21: 20 pont ha Nobel díjat javasolsz magadnak.

22: 20 pont ha magadat Newtonhoz hasonlítod és azt állítod, hogy a klasszikus mechanika alapvetően hibás (jó bizonyíték nélkül).

23: 20 pont sci-fi művek vagy mondák használatáért, mintha bármi közük lenne a valósághoz.

24: 20 pont ha azzal védekezel, hogy korábban kinevettek az elméletedért.

25: 20 pont ha saját magadról nevezel el valamit. (Pl: Evans egyenlet, ha téged pont Evansnek hívnak)

26: 20 pont ha arról beszélsz, milyen jó is az elméleted, bár nem magyarázod el mi is az.

27: 20 pont a "hidebound reactionary" kifejezés használatáért.

28: 20 pont az "ortodoxia önjelölt védelmezője" kifejezésért.

29: 30 pont ha azt sugallod, hogy egy ismert ember titokban nem hitt egy elméletben, amit egész életében nyilvánosan támogatott.

30: 30 pont, ha azt állítod, hogy utolsó éveiben Einstein a te elméleted irányába kutatott.

31: 30 pont ha azt állítod, hogy egy földönkívüli civilizáció alkotta az elméletedet (jó bizonyíték nélkül).

32: 30 pont ha a munkádat többször félbe kellett hagynod, mert elmegyógyintézetbe zártak, vagy ha hivatkozol a pszichiáteredre, aki hajlandó volt veled eszélni az elméletedről

33: 40 pont ha a veled vitába szállókat nácikhoz, barnaingesekhez, rohamosztagosokhoz hasonlítod.

34: 40 pont ha azt állítod, hogy a tudomány egy összeesküvésben vesz részt, hogy megvédje a hírnevét az elméletedtől, vagy hasonló.

35: 40 pont ha modern Galileohóz hasonlítod magad, akit a modern inkvizíció üldöz.

36: 40 pont ha szerinted az elméleted elfogadása után a mai tudományra csak szégyenkezve tekintenek majd az akkor élők. (30 pont ha arról ábrándozol, hogy viszed majd őket bíróság elé.)

37: 50 pont ha szerinted forradalmi elméleted van, de egyetlen vizsgálható predikciót sem teszel.

Az index eredetileg fizikusoknak készült, így vannak benne furcsa pontok, de így is tökéletesen alkalmazható erre a vitára, hogy nem írjuk át Einsteint Darwinra. Mostantól pontozunk, aki előbb eléri a száz pontot, vesztett.