Milyen bizonyítékok/érvek vannak az értelmes tervezés elmélet mellett?

"Máshol elismered, hogy a makroevolúciót NEM lehet tapasztalati úton VIZSGÁLNI! "

Ezt hol ismerem el? Esetleg megmutatnád?

Amúgy megint elsikkad egy tény: Bár engem azonnal becsületességre intesz, sajnos a

harmadik kérdésre sem vagy hajlandó leírni, mit is nevezel "makroevolúció" -nak. A

te makroevolúciód nyilván nem azonos a biológiában használt makroevolúcióval, de

megint nem írtad le, hogy mi is az. Nézd, kitalálni egy szót, aminek te sem tudod a

jelentését, majd arra példát követelni, szerinted becsületes dolog? Ennyi erővel

mondhatnád azt is, hogy azért nincs evolúció, mert még senki sem mutatott neked

hörömpölőt. Az alapján tagadod az evolúciót, hogy nem mutattak még neked valami

olyat, amiről te sem tudod megmondani, hogy micsoda. De így hogyan ismernéd fel az

általad olyannyira vágyott maroevolúciót, ha tálcán hoznák? Ugyanígy nem voltál

hajlandó besorolni az általam választott példákat, a tasmán ördög arctumorát és a

P-elem elterjedését, ami jelzi, hogy te magad sem tudod alkalmazni a makro- és

mikroevolúció általad használt fogalmát, csak vagdalkozol vele. Ez szerinted a

becsületes érvelés. Én elmondtam, a biológiában mire használják ezt a két fogalmat,

te nem mondtad el, hogy te mit értesz alatta, de kötöd az ebet a karóhoz, hogy

márpedig olyat még sohasem láttak. NAgyon egyszerű a kérdés: A P-elem elterjedése

vagy a tasmán ördög arctumora miért nem makroevolúció?

"Tehát az evolúció tana abban az időintervallumban tudományosan ellenőrizhető

elmélet, ahol a mikroevolúciós változások zajlanak le, és ma még egyetlen olyan

tapasztalat sem létezik, amelyik a törzsfejlődést bizonyította volna irányítatlan

változások összeadódásának folyamata által. "

Magyarul az ÉRTEM egyetlen módszert sem fogad el, csak és kizárólag az emberi szem

által megfigyelt változásokat. Nem fogad el molekuláris vagy éppen genetikai

bizonyítékokat, nem fogadja el a kövületeket. Dícséretes ez a pontosságra törekvés,

hiszen így igazán kizárható a tévedés esélye. Viszont így a vizsgálat

időintervallumát le is szűkíti az utóbbi száz évre. Az utóbbi száz évben is

megfigyeltek változásokat, nyilván ezek kisebb mértékűek, mint amik ötszázmillió év

alatt játszódtak volna le, egyszerűen azért, mert nem telt el annyi idő. De ugye az

ÉRTEM nem is fogad el más eredményeket, hiszen a múltbeli változások, bármilyen

tökéletesen illenek is az evolúció elméletébe nem bizonyító erejűek, hiszen nem

látta senki. Lehet azzal érvelni, hogy száz év alatt nem változtak meg annyira az

élőlények, mint százmillió év alatt, de kérdés, hogy mi értelme ennek? Az élőlények

evolúciós változásaira tonnányi bizonyíték létezik, fentebb is leírtam párat, ezek

jól megfigyelt, leírt folyamatok, nem lehetőségek, íróasztal mellől

kinyilatkoztatott ábrándok, vagy éppen tetszetős jelmondatokká sűrített hazugságok.

Száz év alatt ilyen mértékű változást lehetett megfigyelni, nem azért, mert

nagyobbak nem léteznek, hanem mert a nagyobb, szükségképpen ezen időszakon kívül eső

változások bizonyítékait az ÉRTEM nem fogadja el.

Ennek azoban van egy kellemetlen következménye is. Az ÉRTEM vizsgálati módszerét

alkalmazva tulajdonképpen hány darab értlmes tervezési eseményt is figyeltek meg az

utóbbi száz évben? Csak mert az evolúció napjainkban is folyik, a változások

mindenhol megfigyelhetőek, de hol az értelmes tervező? Te magad állítod, hogy az

ÉRTEM a "valószínűbb elmélet". Viszont akkor mit tdsz szembeállítani a megfigyelt

evolúciósfolyamatokkal? Mert ugye akkor valamilyen nyomát kellene látnunk értelmes

tervezési eseteknek is, nem? Hol vannak ezek? Miért nem észleletőek? Ha csak azt

fogadod el bizonyítéknak, amit emberi szem látott, miért tartod jobb mayarázatnak

azt az elméletet, amelynek egyetlen alapfolyamatát sem látta soha senki? Nem méred

esetleg elég durva kettős mércével a két elméletet? Csak mert az evolúció

elméletében semmi sem bizonyított, amíg emberi szem nem figyeli meg, az ÉRTEM

viszont ennél sokkal valószínűbb, bár még soha senki sem figyelt meg egyetlen

tervezési eseményt sem.

"Az értelmes tervezettséggel kapcsolatban Behe bizonyította legalább egy ostorról,

hogy az egy lépésből nem alakulhatott ki valamilyen más, működő ostorból (még akkor

sem, ha léteznek hasonló elemekből összeálló, működőképes ostorok)."

Egyrészt senki sem állította, hogy egyetlen lépésben alakult ki. Nem tudom, nem túl

soros megkötés az, hogy egy lépésben kell hogy kialakuljon egy teljesen új működést

végző rendszer? Például a már említett citromsavemésztő E. coli -hoz is kellett jó

harmicezer nemzedék, ez azért messze van az egy lépéstől. Érdekelne, miért

támasztasz ilyen súlyos kényszerfeltételeket az evolúció elé? Miért nem alakulat ki

egy rendszer két egymás utáni mutációs eseménnyel? Egyszerűen megint arról van szó,

hogy fogalmad sincs az evolúció elméletéről, az ÉRTEM által kitalált, sohasem

létezett elméletet meggyőzően cáfolod, de sajnos annak semmi köze az evolúcióhoz.

Nem lehetséges, hogy ez megint az a taktika, miszerint az ÉRTEM a lehetetlent vára

el, mint a többi eset

Teszem azt "x" fehérje végzi a Gram pozitív ostorban azt a működést, amit a Gram

negatív ostorban is, valamint azt a működést is, amit az FlgI fehérje a Gram negatív

ostorban, de mindkét működést csak 20% hatékonysággal. Ezek után kialakul az FlgI

fehérje, ami átveszi a második működést, teszem azt 40% hatékonsággal, ettől a

rendszer jobban működik. Ezek után az x fehérje elveszítheti a második működését,

mert azt elvégzi az FlgI, ezzel az első működés hatékonysága megnő, szintén 40% -ra.

Innentől bármelyik részegységet ütjük ki, az ostor nem működik, azaz előállt egy

"egyszerűsíthetetlenül összetett" rendszer KÉT LÉPÉSBEN, úgy, hogy mindkét lépés

előnyös. Ez ugye tökéletesen lehetetlen? Ennek tükrében nem túl erős megkötés, hogy

egy ilyen rendszer EGY LÉPÉSBEN alakuljon ki?

Másrészt Behe bizonyítása éppen erre épült, hogy ezeknek a rendszereknek nem

lehettek egyszerűbb alakjai, mert csak a teljes rendszer működőképes. Ez

egyértelműen nem igaz, számos egyszerűbb rendszert ismerünk, Behe elmélete megdőlt.

Erre mondhatod válasznak azt, hogy de azok az ostorok nem számítanak, de ehhez

mondanod kéne valamit arra, hogy miért is nem számítanak? Mert ha a E. coli ostor

kialakulása a kérdés, nem tudom, miért veted el azokat az átmeneti alakokat,

amelyeket már leírtak, amelyeken szépen követhető, hogy alakult ki lépésenként,

evolúciós folyamatok során? Kényelmes álláspont, hogy a rendelkezésre álló adatoknak

csak azt a töredékét vagy hajlandó figyelembe venni, amely éppen egybevág az

elméleteddel, amelyik ellentmond neki, az pedig nem számít, mert... Mert csak!

Az evolúció elmélete éppen hogy megmagyarázza ezen ostorok létét is, sőt, magából az

elméletből következik, hogy ilyeneknek létezniük kellett valamikor, hogy most is

megtalálhatóak, azaz nem haltak ki az csak hab a tortán. Azaz neked van egy

elméleted, amelyik az ismert néhány száz baktérium ostor közül EGYETLEN EGYRŐL tesz

állítáokat és ezt vizsgálja, a többit semmilyen módon nem kezeli, ezeknek a létéről

sem hajlandó tudomást venni, mert azok mások. Ellenben az evolúció elmélete megmagyarázza ezeknek az ostroknak a elenlétét, radásul az összes változatét. Ezek után kijelented, hogy az ÉRTEM "jobb módszer". Mire is jobb?

"Az a bizonyos ostor, amit Behe megvizsgált (és amit ma is bárki megvizsgálhat),

bizonyítja az értelmes tervezettség "jobb módszer" mivoltát, hiszen ilyen mechanikus

gépeket számtalan esetben terveznek értelmes egyének, tehát valóban van

tapasztalatunk ilyen rendszer értelmes tervezéssel való létrehozásáról (míg nincs

tapasztalatunk ilyen rendszer irányítatlan létrejövéséről)."

Ezek szerint tudsz mutatni számos biológiai rendszert, amelyet értelmes egyének

terveztek, leírt módon. Kérlek mutass egyet!

"De általában, amikor csak valaki kitalálja, hogy melyik átmeneti változatok jöhettek szóba, bizonyítania kellene, hogy azok valóban lehettek (volna) leszármazási kapcsolatban (azaz általában egy mutációs változások). Ha ezt nem érted, sajnálom. "

Mint az előbbi idézetekből is kiderül, ezt maga Behe sem várja el, bőven megelégszik az elméleti modellel. Ha valaki elvégezné ezt a kísérletet, természetesen azonnal rá lehetne sütni, hogy igen, a laborban ez így megy, de nem természetes körülmények között történt, tehát nem számít. (Ebben tökéletesen biztos vagyok, feltételezem veled levelezek E-mailen hónapok óta, eddig kb. háromszor játszottad el.) Mint ahogy te magad is leírtad a leszármazási kapcsolat bizoyítása lehetetlen. Ha ezek után te magad állítod valamiről hogy lehetetlen, viszont te magad követeled bizonyítékként, akkor megint csak nem tudom, mit akarsz tulajdonképpen? Én is tudok lehetetlent kérni, idézd meg az értelmes tervezőt és teremtsen egy új fajt itt a szemem előtt!

"Dembski matematikai számításának alapja minden esetben egy modell, amelyik elméletben (vagy gyakorlatban, amire eddig nem volt példa) végigköveti a változásokat, és azokat valószínűségi alapon is kielemzi. "

Igen, éppen erre hoztam egy gyakorlati példát, ami azt bizonyítja, hogy a Dembski által kapott számok köszönőviszonyban sincsenek a kísérletes eredményekkel. No most ha egy íróasztal melletti agyalgás eredménye ellentmond a kísérletes eredményeknek, akkor sajnos nem azt kell hogy feltételezük, hogy a valóság hibás, hanem hogy az íróasztal melletti agyalgásba csúszott valahol hiba, nem?

"Ha Dembski előáll egy ilyen modellel, és végigszámolja, a reakció azonnal az, hogy "de nem is úgy történt, hanem másképp"."

Nem ezt a választ adtam. Példaként hoztam egy kísérletet, amire alkalmazható Dembski módszere és a valóságtól jelentősen eltérő eredményt ad. Ezt úgy hívják, hogy kísérletes ellenőrzés, tudom, hogy az ÉRTEM nem igazán szereti ezt a módszert, mert szinte mindig elletmond az íróasztal mellől kinyilatkoztatott nézeteiknek, de nagy előnye, hogy mégiscsak biológiai rendszerrel folytatott kísérletből indul ki, nem pedig légből kapott adatokból, vallásos hitből és számokkal bűvészkedésből. Ha egy elmélet ellentmond a fizikai valóság tényeinek, akkor sajnos nem a valóság rossz, hanem az elmélet. Ha ezt nem érted, sajnálom.

"Ha pedig azt számolja végig (ami nem pár napos munka, és nem egyszerű kísérleti adatgyűjtéssel jár, ha valóban korrekten akarod kezelni a kérdést), akkor megint előjön valaki egy újabb "lehetséges" modellel. Erre szokták mondani, hogy "kibicnek semmi sem drága". "

Alapjában véve fogalmam sincs miről beszélsz. Ilyen nem történt, mint ahogy ebben az esetben sem változott a modell, egy egyszerűbb rendszerre alkalmaztam az elméletet, amelyre kísérletes adatok is vannak. Dembski semmit sem számolt újra, ugyanígy a köyvében példaként hozott baktérium ostor kialakulására felálított elméletekkel sem foglalkozott, az E. coli ostorának ismert szerkezetét írta le az elélete alapján. Ezeken semmit sem változtat, hogy a biológusok mit gondolnak az ostor kialakulásáról éppen azért, mert Dembski ezeket az elméleteket sohasem vizsgálta, egyszerűen az ostor szerkeetéből vonta le a következtetéseit, a jól tudom, ezek azóta sem változtak.

"A felsorolt mutációs típusok egyike sem vezet közvetlenül a törzsfejlődéshez óhatatlanul szükséges morfológiai változásokhoz (új szerv kialakulása, magasabb szervezettségű élőlény kifejlődése)."

Nincs olyan "mutáció típus" ami a "törzsfejlődésmutáció", mind besorolható a Müller-féle csoportokba. Milyen mutációt szeretnél látni? Olyat, amit még sohasem írtak le, természetesen, az ÉRTEM ebben a legjobb. Az összes különbség, amit eddig leírtak, besorolható a Müller-féle csoportosítás szerint. De nézd, cáfolj meg! Mondj egy példát olyan változásra, ami a törzsfejlődéshez szükséges, ám nem jöhetett létre mutációkkal! Természetesen élőlényekből.

"Ki élt akkor, hogy vizsgálhatta volna? No itt a bibi. A makroevolúció nem más, mint spekuláció, NEM vizsgálati módszer, ahogy beállítod. És mint spekuláció, nem támaszkodhatsz rá egy következtetésnél, mint igazolt tény. "

Tehát akkor ugye meg tudod mondani, ki vizsgálta az értelmes tervezést? Ki élt akkor? Így az értelmes tervezés nem más, mint spekuláció.

Nézd, elfogadom, hogy kizárólag olyan kísérletet vagy jelenséget fogadsz el, amit valaki megfigyelt. De akkor mit akarsz az értelmes tervezéssel? Megfigyelte valaki a tervezőt? Ha meg nem akkor tulajdonképpen miről beszélsz? Evolúciós folyamatok mindenhol megfigyelhetőek, ahol ezt valaha vizsgálták, a kialakuló különbségek megfelelnek a kísérlet időtartamának. Nyilván húsz év alatt nem látsz akkora változásokat, mint amit százmillió év alatt látnál. Te viszont azt állítod, hogy ennél nagyobb változások nem is alakulhatnak ki. Viszont meg kell hogy kérdezzem, mi a határa ennek a változásnak? Hogyan tudod meghúzni a határt, aminél nagyobb különbség már nem alakulhat ki? Folyamatosan ezzel dobálózol, de alapvetően semmilyen bizonyítékot sem hozol az állításodra, csak kinyilatkoztatsz.

"Szerintem nem alakult ki, hanem "készre" tervezett volt mindegyik létező és kihalt állat szárnya, de ha nem értesz ezzel egyet, akkor bebizonyíthatod kísérleti mutációs módszerrel."

Ez megint a te gondolatmeneted alapján csak spekuláció, feltételezés, hiszen nem látta senki. Mi a bizonyíték a tervezésre?

"Miután az evolucióbiológusok állítják, hogy így történt, számukra ez nem lehetetlen, tehát a megismétlése sem - ez a tudomány követelménye."

Az általad kívánt kísérleteket tudomásom szerint senki sem végezte el. Ez nem azt jelenti, hogy lehetetlen lenne, csak éppen senki sem próbálta. Miért nem próbálod meg? Csak mert kijelented valamiről, hogy lehetetlen, de igazából nem tudni mire alapozod ezt a kijelentésedet. Miért is lehetetlen a szárny kifejlődése evolúciós folyamatokkal?

Ezen kívül ugye a te gondolatmeneted szerint a csillagászat sem tudomány, hiszen még soha egyetlen csillagot sem épített senki, egyetlen szupernóvát sem robbantottak még fel. Ugyanígy nem tudomány a történelem sem, hiszen egyszer sem játszották újra a muhi csatát. Ugyanígy nem tudomány az ÉRTEM sem, hiszen nem terveztek egyetlen élőlényt sem. Ebből a szempontból még a biológia sokkal jobban áll, számos kísérletben sikerült evolúciós folyamatokat reprodukálni, míg tervezési eseményt sohasem sikerült az ÉRTEMnek, még egy apró mikrotervezést sem, mégis állítod, hogy ez a "jobb magyarázat". Miért is?

"Ami lehetetlennek tűnik, hogy mindez irányítás nélkül, véletlen változások összeadódásával is megtörténhet. "

Nézd, nagyon egyszerű valamiről kijelenteni, hogy lehetetlen annál nehezebb ezt bizonyítani. Például te sem hozol rá semmilyen bizonyítékot sem, csak kinyilatkoztatsz. Esetleg elmagyaráznád, hogy miből vontad le ezt a következtetésedet? Mert így egyszerűen arra kell gondoljak, hogy hasraütéses alapon teszel egy kijelentést, egyszerűen azért, hogy alátámaszd az előfeltételezésedet.

Nézd, én elmondtam, hogy a biológia egyetlen evolúciót ismer, semmiképpen sem osztja mikro- és makroevolúcióra, illetve a biológiában ez a két folyamat egy, csak más felbontásban nézve. Te megint érvként hozod fel, hogy a megfigyelt változások csak az általad önkényesen alkalmazott "mikroevolúció" részei, nem tartoznak a "makroevolúcióba". Viszont a harmadik kérdésre sem vagy hajlandó kifejteni, mit is értesz a két fogalom alatt. Egyértelműen különbséget teszel köztük, de képtelen vagy elmagyarázni a különbséget, sőt az általam kért két folyamatot sem tudod besorolni, így alkalmazni sem tudod. Egyszerűen nem tudok másra gondolni, mint hogy te sem tudod mit jelent a két szó, amivel dobálózol. Viszont akkor kérdés, hogy milyen jogon használod őket? Az érved annyi, hogy oké, mikroevolúció van, de makroevolúció nincs. Viszont ha nem tudod megmondani, mi is az, amire példát vársz, sajnos nem is tudok rá példát hozni. Kérdés, hogy a dacos titkolózás mennyiben számít tudománynak? Miért nem tudod legalább az általad varázsszóként használt "makroevolúció" kifejezést elmagyarázni, csak hogy én is tudjam, mi az? Mert ezek szerint ez egy titkos jelentésű fogalom, amit csak az ÉRTEM hívei ismerhetnek meg, kívülállók számára elmesélni tilos.

Ezen kívül is felmerülnek komoly kérdések. Nevezetesen folyamatosan különböző kinyilatkoztatásokat teszel, amelyeknek elég kérdésesek az alapjai. Idéznék tőled néhányat:

"1. A természet ismert törvényeinek megszeghetetlen ereje hozott létre egy és csak egy jelenséget.

2. Vannak olyan helyzetek, ahol egynél több természeti erő is befolyásolja a jelenséget. Ilyenkor véletleneken múlik, hogy pont mi fog bekövetkezni, milyen jelenség alakul ki (akár permanensen is).

Az értelmes tervezettség elmélete szerint bizonyos esetekben igen. Ezek pedig azok az esetek, amikor mind az 1. mind a 2. válasz valamilyen módszerrel kizárható, vagy nagyon valószínűtlennek találjuk. (Itt jön be a "valószínűség" kiszámításának kérdése.)"

Valamiért állandóan a valószínűségeken lovagolsz. Viszont összesen két dolgot nem teszel meg: Nem számítod ki az adott rendszer evolúciós folyamatokkal való létrejöttének az esélyét és nem számítod ki az értelmes tervezettség esélyét sem. Ennek ellenére állítod, hogy a te magyarázatod a valószínűbb. De ezt mi alapján mondod? Az ismeretlen valószínűség miért nagyobb a másik ismeretlennél? Ezt elmagyaráznád? Csak mert én nem igazán értem. Például elővezethetnéd, hogyan számítottad ki a szárny kialakulásának és tervezésének valószínűségét, csak hogy lássam, nincs -e véletlenül valahol egy hiba a számításaidban! Csak mert valamiért ezeket a számításokat következetesen lefelejted, bemondásra kellene elhinnem, hogy bizony a második eset sokkal valószínűbb, mint az első.

"Bizonyíték: a kísérletek. Lehet próbálkozni irányítatlan átalakításokkal (a másik ominózus III. tip. kiválasztó rendszerből például), és ki fog derülni, milyen reménytelen elvárni, hogy céltalanul, irányítás nélkül egyszercsak működőképes hajtómotor álljon elő."

Nézd elvégezted ezt a kísérletet? Elvégezte valaki? Ha nem, akkor miért előlegezed meg az eredményét hasraütéses alapon. Tudományos elméletnek tekinthető -e az ÉRTEM, ha a bizonyítéka nem létező kísérletek feltételezett eredménye?

"Bízhatnánk abban minden beteg ember esetében is, hogy a betegség egy új, csodálatos tulajdonság előfutára, csak ki kell várni, mire beérik."

Vizsgáljunk meg egy konkrét mutációt, a sarlósejtes vérszegénységet. Ez a mutáció a hemoglobin molekula β-globin láncát kódoló génben következik be. Maga a mutáció recesszív, egyetlen bázis cseréje okozza, a heterozigóták vére működőképes, ám a homozigóták vörösvértestjei torzult alakot vesznek fel és könnyen széttörnek, így a kisebb átmérőjű erekben gyakran károsodnak, időnként összetorlódnak, elzárják az apróbb ereket, ezzel komoly károkat okozva. A mai orvosi ellátás mellett ez a betegség nem feltétlenül halálos, ám a betegek időről-időre orvosi segítségre szorulnak és így is csökken valamelyest a várható élettartamuk. A mai orvoslás előtt sokkal komolyabb volt ez az állapot, sokan belehaltak az erek elzáródásába és az ezzel járó lázrohamokba. Ez a mutáció ezek alapján egyértelműen hátrányos, ha meg is jelenik egy mutációs esemény nyomán, ki kellene szelektálódnia a populációból, hiszen csökkenti az egyed életképességét. Ennek megfelelően Európában rendkívül ritka, negatív szelekció hat rá. No most felfigyeltek rá, hogy Afrikában viszont rendkívül gyakori a sarlósejtes vérszegénység. Miért különbözik ennyire az eloszlása a két népességben? Miért szaporodott fel ennyire ez a káros mutáció Afrikában? A válasz abban keresendő, hogy ezeken a területeken fertőz a malária, amely élősködő életciklusának egy részét a vörösvértestek belsejében tölti, így bújik el az emberi immunrendszer elől. A sarlósejtes vérszegénységre heterozigóta emberek vörösvértestjei, bár az eredeti feladatukat képesek ellátni, szétrepednek, ha a malária élősködője őket fertőzi, így az élősködő képtelen elbújni az emberi immunrendszer elől. Ezek a heterozigóta (Aa) emberek ellenállóak a maláriával szemben, ám egyébként egészségesek. A malária ma is gyakori halálok Afrikában, így az ennek ellenálló egyedek hatalmas előnybe kerültek. Ebben az esetben, ha egy szülőpár mindkét tagja hordozó, ők ellenállóak a maláriával szemben, a gyermekeik negyede vad típusú, fele hordozó, azaz szintén ellenálló, negyede pedig sarlósejtes vérszegénységben szenved. Ebben a környezetben a malária elleni védettség előnye messze felülmúlja a sarlósejtes vérszegénységben szenvedő utódok születéséből származó hátrányt, így ebben a környezetben pozitív szelekció hat erre az allélre, így ez a mutáció a kialakulása után elterjed a populációban. Ebben az esetben a sarlósejtes vérszegénységet okozó mutáció maláriamentes területeken hátrányos és ritka, maláriával fertőzött területeken előnyös és gyakori. Nem tudom, ez nem éppen az a betegség, ami egy új csodálatos tulajdonság előfutára, amit te iróniának szántál?

"Ráadásul, az összegyűjtött ilyen irányú kísérletek alapján továbbra is az a tendencia, hogy az utódok hasonlósága a szüleikhez általában nagyon jelentős, a létfontosságú szervek esetében teljes - vagy az eltérés életképtelenséget, szaporodásképtelenséget eredményez, ami szintén kizáró ok az evolúciós törzsfejlődés elmélete szempontjából."

Milyen adatokat használtál a véleményed kialakításához? Kik végezték ezeket a kísérleteket, mi volt a kísérleti rendszer? Milyen következtetéseket vontak le? Már egyszer kérdeztem, de egyszerűen nem válaszoltál. Ha pedig ilyen adatok nem léteznek, megint felmerül a kérdés, hogy soha el nem végzett kísérletek feltételezett eredményeire hivatkozni mennyiben számít tudománynak?

"Mindenesetre kísérletileg bizonyított volt, hogy a Behe által vizsgált ostor egyszerűsíthetetlenül összetett."

Egészen pontosan mi is volt ez a kísérlet? Mi volt a kísérleti elrendezés? Mi lett az eredménye? Mik voltak a következtetések?

"A változások ilyen alakulásához szükséges mechanizmus egyenlőre NEM igazolt kísérletileg. Pl. a génduplikáció NEM produkál elegendő nyersanyagot ehhez."

Ezt mi alapján állítod? Mik az adataid?

"Általában az új formák kialakulásához és azok hatékony beilleszkedéséhez egynél több mutációra van szükség, és ezek egy nemzedék alatt NEM jönnek létre irányítatlan folyamatokban - az eddigi kísérletek eredményeit elemezve (nézz utána légyszi az ajánlott linknek). "

Mik is voltak ezek a kísérletek? Mi volt a kísérleti elrendezés? Mi lett az eredménye? Mik voltak a következtetések?

"Az élőlények látható (fizikailag tapasztalható) formái egy 3D szimulációs játék részei, sok millió "szerep" lehetősége. Az "érző és tudatos" lények ugyanúgy használják őket, mint a szgépes programokat a "játékosok", és így vesznek részt egy "értelmesen megalkotott világjátékban". Az "ember" szerepben összegzik az egyéb szerepekben szerzett tapasztalatokat, és döntenek: hogyan tovább? Újabb szerep (a sokmillió faj közül egy), vagy felébredés, haza a szimuláció "eredeti, való világába", a nem-mechanikus világba. "

Erre mi a bizonyíték?

"Az értelmes tervezettséggel kapcsolatban Behe bizonyította legalább egy ostorról, hogy az egy lépésből nem alakulhatott ki valamilyen más, működő ostorból (még akkor sem, ha léteznek hasonló elemekből összeálló, működőképes ostorok)."

Megkérdeztem, hogy miért van ebben a kijelentésben az a kényszerfeltétel, hogy egy lépésben kell megtörténnie? Azt is kijelenthetjük, hogy engem ide a negyedik emeletre kellett hogy teremtsen az értelmes tervező, hiszen lehetetlen hogy egy lépésben lejussak a földre. Viszont semmi sem gátol abban, hogy egymás után akárhány lépést téve lesétáljak a földszintre. Ezért kérdeztem, hogy ki állította, hogy bármilyen evolúciós változás egy lépésben történt volna? Erre a kérdésre megint nem válaszoltál semmit sem.

"Az a bizonyos ostor, amit Behe megvizsgált (és amit ma is bárki megvizsgálhat), bizonyítja az értelmes tervezettség "jobb módszer" mivoltát, hiszen ilyen mechanikus gépeket számtalan esetben terveznek értelmes egyének, tehát valóban van tapasztalatunk ilyen rendszer értelmes tervezéssel való létrehozásáról (míg nincs tapasztalatunk ilyen rendszer irányítatlan létrejövéséről)."

Tudnál egyetlen biológiai rendszert mondani példaként, ami a coli ostorához mérhető bonyolultságú és értelmes egyén tervezte, azaz van tapasztalatunk a tervezéséről?

"Dembski matematikai számításának alapja minden esetben egy modell, amelyik elméletben (vagy gyakorlatban, amire eddig nem volt példa) végigköveti a változásokat, és azokat valószínűségi alapon is kielemzi. "

Le tudnád írni Dembski modelljét? Mert tudomásom szerint ilyet ő sohasem alkotott, sőt nem is használt sohasem. Éppen azért, mert abból indult ki, hogy ilyen lépésenkénti változások sohasem léteztek. Ha pedig ilyen modell nem létezik, miről beszélsz?

"A felsorolt mutációs típusok egyike sem vezet közvetlenül a törzsfejlődéshez óhatatlanul szükséges morfológiai változásokhoz (új szerv kialakulása, magasabb szervezettségű élőlény kifejlődése)."

Megkérdeztem, hogy ugye akkor tudnál akár egyetlen olyan mutációt mondani, amely közvetlenül törzsfejlődéhez vezet? Olyat, amely nem sorolható be például a Müller-féle csoportosítás szerint. Példát újfent nem hoztál, csak megint vagdalkozol a kijelentéseiddel. Ha tudod, milyen változások vezetnek közvetlenül a törzsfejlődéshez, mondd el nekem is! Ha nem, akkor pedig hogyan teszel róluk állításokat?

"Több lépcsőben pedig csak akkor ad "jobb" magyarázatot egy irányítatlan mutációk sorozata, ha egy feltételezett értelmes tervező nem hozhatta volna létre az adott élőlényt sokkal logikusabb módon (azaz számos példa alapján összetett és speciális mintázatot követő rendszert)."

Esetleg összehasonlítanál bármely biológiai rendszert e szempontok szerint? Csak úgy példaképpen. A kialakulására melyik a logikusabb változat?

"Ami lehetetlennek tűnik, hogy mindez irányítás nélkül, véletlen változások összeadódásával is megtörténhet."

Miért is tűnik lehetetlennek? Milyen számítások alapján jutottál erre a következtetésre?

Nézd, folyamatosan súlyos állításokat teszel, következtetéseket vonsz le, kinyilatkoztatsz. Viszont ha rákérdezek, kiderül, hogy nem tudod megmondani milyen adatokra alapozod a kijelentéseidet. Már sokadszor kérdezek rá, de sajnos semmilyen választ sem adsz, valamiért nem vagy hajlandó megmutatni az adataidat. Azt kell hogy mondjam, hogy ilyenek nyilván nem léteznek, a kijelentéseidet hamis adatokra alapozod. Megkérdezném tőled, hogy ha az ÉRTEM a "jobb magyarázat" hogyan lehet, hogy az összes következtetésedet hamis adatokból vonod le? Miért kell a tervezést bizonyító adatokat hasraütéses alapon kitalálni, vagyis hamisítani? Talán mert a valódi kísérleti adatok éppen hogy az evolúciót támasztják alá? Viszont ha adott két elmélet, az egyiket valós adatok támasztják alá, a másikat pedig csak hamisak, akkor milyen alapon jelented ki ez utóbbiról, hogy ez a "jobb magyarázat"?

Folyamatosan kísérleteket emlegetsz, amelyeket soha senki se végzett el, de te biztos vagy az eredményükben, ezt tényként, hivatkozási alapként kezeled. Szerinted komoly tudományos érvnek számít a vágyálmok tényként kezelése? Én valódi, elvégzett kísérletek eredményeire hivatkozok folyamatosan, te az elméleted védelmében kizárólag kitalált kísérleteket tudsz felsorakoztatni. Mégis állítod, hogy a tiéd a "jobb magyarázat". Szerinted ez becsületes dolog?

A másik kérdés, hogy te itt valamilyen szinten ismeretterjesztő tevékenységet folytatsz, azaz alapvetően laikusokat akarsz meggyőzni az igazadról. Kérdés, hogy az ÉRTEM saját szótárában hogyan nevezik azt, ha valaki egy tudományos kérdésről alapvetően laikusoknak beszél, annak teljes tudatában, hogy az okfejtése hamis adatokra épül. Vagyis minek nevezed azt, amikor valaki eleve a megtévesztés szándékával próbál másokat megnyerni a hitének úgy, hogy maga is tudja, hogy amit állít legjobb esetben is csak egy vágyálom? Ez szerinted a "becsületes" érvelés?

A végső kérdés pedig, hogy mi ezzel a célod? Nyilván nem vagy biológus, tehát szakmai előnyöket nem várhatsz ettől. Az igazság keresése sem motiválhat, hiszen gátlástalanul hozol hamis adatokat, szemrebbenés nélkül vonsz le súlyos következtetéseket általad kitalált kísérleti eredményekből, tehát a valóság tényei tökéletesen hidegen hagynak. Akkor mégis miért? Meg tudnád ezt magyarázni? Azt látom, hogy egy központi dogmából indulsz ki ("az élőlények tervezettek") és megpróbálod addig csavarni a szót, hogy ezt az előfeltételezésedet "bizonyítsd". Az oldal olvasóit akarod megtéríteni? Hátha valaki elhiszi neked, amit mondasz, bár te magad tudod, hogy nem igaz?

Egy idézetet írnék csak, Kurt Wise tól származik:

"Bár vannak tudományos okok, hogy elfogadjuk a fiatal föld elméletét, azért vagyok kreacionista, mert így ismertem meg a Szentírást. Ahogy évekkel ezelőtt egyetemi professzoraimmal is megosztottam, ha a világegyetem minden bizonyítéka a kreacionizmus ellen fordul én leszek az első, aki elismer, de attól még kreacionista maradok, mert úgy tűnik Isten Szava ezt jelzi."

U.i: Nézd, bizonyítsd be, hogy tévedek! Mutasd meg az adataidat, mutasd a kísérleteket, tisztázd végre az ismeretlen jelentésű szakkifejezéseket és én leszek az első, aki bocsánatot kér tőled. Ha pedig ezt nem tudod megtenni, kérlek ismerd be, hogy amit állítasz egyszerűen marhaság!

"Nem párbeszédről volt szó, hanem hozzászólásokról, és nem a hozzászólások értékeléséről, hanem újabb és újabb gondolatok leírásáról. "

Szerinted hamis állítások egymás után tételének mi értelme van? Elhiszem, hogy akármilyen őrültséget ki tudsz találni, de mi értelme ezt leírni? Szerinted az lenne ennek a vitának a menete, hogy én újabb és újabb kísérleti eredményeket hozok példaként, érvként a evolúcióra, te pedig továbbra is lehetetlent követelsz és kitalált adatokkal bombázol? Nem tudom, ez mennyiben számít tudományos jellegű vitának? Ugyanígy nem az lenne a becsületes eljárás, ha már én megmutattam az adataimat, te is megmutatod a tieidet?

"Behe kísérleteit és a kísérleti tapasztalatokkal kapcsolatos következtetéseit megtalálod az interneten, ha rákeresel Dr Behe nevére és a levelezéseire."

Nézd, én azt szerettem volna, ha te írod le. Ezt immáron harmadik kérdésre sem tetted meg. Ebben a vitában nem érv az, hogy "keress rá az interneten". Ha tényleg sok ilyen oldal van, tegyél ide egy hivatkozást! Nem lehet, hogy egyszerűen arról van szó, hogy te magad sem tudod miről írsz, csak hallottad valahol, hogy Behe kísérletekkel bizonyította az elméletét, tehát azt bizonyítottnak veszed a nélkül, hogy tudnád miben is áll az elvégzett kísérlet? Amúgy maga Behe az E. coli ostorral kapcsolatban semmilyen kísérletet sem végzett, vagy ha igen, sehol sem tette közzé az eredményeit, sem szaklapokban, sem könyvekben, sem az interneten nem találtam ilyet. Ezért kérdeztem rá, mert ezek szerint te biztosan ismersz egy olyan forrást, amit én nem. Kár, hogy kiderült, hogy te sem ismersz ilyet.

"Publikált is néhány kísérletet szakfolyóiratban."

Michael Behe egyetlen szakfolyóiratban publikált egyetlen cikket, ami távolról ehhez a kérdéshez kapcsolódik. (Behe MJ, Snoke DW.(2004): Simulating evolution by gene duplication of protein features that require multiple amino acid residues; Protein Sci. 13(10):2651-64) Maga a cikk ingyenesen hozzáférhető, bárki elolvashatja ( [link] A cikk véletlenül sem az E. coli ostorával foglalkozik, egyszerűen egy diszulfidhíd kialakulását vizsgálja, véletlenül sem fizikai kísérletekkel, hanem számítógépes szimulációkkal. A számítógépes modelleknek azonban van egy olyan sajátossága, hogy mivel emberek alkotják őket, vagy köszönőviszonyban vannak a valósággal, vagy nem. Például a cikkben maga Behe írja le, hogy a modellben nem vette számításba a rekombinációt és kizárólag pontmutációkat modellezett, azaz a lehetséges mutációtípusok egyikét. A számítások vége az lett, hogy mivel több pontmutáció létezik amely elront egy gént, mint ahány az új funkciót kialakítja, tehát egy gén előbb romlik el, mint hogy új funkció jönne létre.

Hol a hiba ebben a cikkben?

Egyrészt mindössze két típusú mutációt különít el: Hasznost és károst. A természetben ez a legritkább eset, ha megnézed az előbb példaként hozott sarlósejtes vérszegénységet, itt egyetlen mutáció okoz hátrányt és előnyt is, nevezetesen a sarlósejtes vérszegénységet hordozó egyedek egészségesek de ellenállnak a maláriának, azaz egy "káros" mutáció is lehet előnyös, megfelelő körülmények között. Ezt hogyan kezeli a modell? Sehogy.

Ugyanígy a modell feltétele, hogy az adott fehérje vagy működik, vagy nem. Esetleges kisebb hatékonysággal működő alakokat nem vesz figyelembe. Ha megnézzük például a nejlont emészteni képes baktériumot, ott is megtalálható egy, a nejlonemésztő enzimhez hasonló EII' nevű enzim, amely kétszázszor rosszabbul emészti a nejlonszemetet, mint az eredetileg fölfedezett EII. Ezeket a kisebb aktivitású, de attól működőképes, fehérjéket a modell nem kezeli, itt egy fehérje vagy tökéletesen működik, vagy nem, harmadik eset nincs.

Ugyanígy a modell feltételezi, hogy minden olyan változás ami nem az előre meghatározott szekvenciát hozza létre, hátrányos. Ezzel szemben a létező fehérjéken végzett vizsgálatok éppen azt mutatják, hogy egy adott fehérje számos változata is működőképes lehet. (Taverna, D.M. and Goldstein, R.A. 2002a. Why are proteins so robust to site mutations? J. Mol. Biol. 315 479–484.) Egy konkrét vizsgálatban azt találták, hogy az E. coli LacR fehérjéjét alkotó aminosavjainak 44% -a megváltoztatható, úgy hogy a fehérje továbbra is tökéletesen működik. (Suckow, J., Markiewicz, P., Kleina, L.G., Miller, J., Kisters-Woike, B., and Muller-Hill, B. 1996. Genetic studies of the Lac repressor. XV: 4000 single amino acid substitutions and analysis of the resulting phenotypes on the basis of the protein structure. J. Mol. Biol. 261 509–523.) Miért szabott akkor Behe ilyen szigorú előfeltételeket a modelljének, ha a kísérleti eredmények egyértelműen nem ezt mutatják? (Valódi élőlények működő fehérjéin végzett genetikai kísérletek eredményei.) Ezeket a kételyeit a cikkre érkezett válaszban is leírta Michael Lynch. ( [link]

Másik fontos hiba, hogy Behe modelljében ha egy gén egy olyan mutációt szenvedett, amely elrontja, azt úgy veszik, hogy a genetikai információ megsemmisült, eltűnt. Ez azonban nem igaz, ettől a gén megmaradt, csak működésképtelen fehérjét kódol. Hogy ez miért fontos? A génben történt előnyös mutációk így nem vesztek el, a genetikai információ megmaradt. Miért ez az egyszerűsítés?

Ezen kívül Behe modelljéből valamiért eleve kizárta a rekombináció lehetőségét. Az addig oké, hogy a modellt nem ivarosan szaporodó élőlényekre alkotta, de azért a baktériumokban is ismertek rekombinációs események. Maga a baktérium kromoszóma is képes rekombinálódni egy másik kromoszómával, genetikai információt átvihet az F' plazmid is konjugáció során, valamint fágok, a baktériumok vírusai is átjuttathatnak genetikai információt egyik egyedből egy másikba. ( [link] No most miért fontosak ezek az esetek? Leginkább azért, mert gyakoribbak, mint a mutációk, így az egyes mutációkkal létrejött különböző allélek folyamatosan rekombinálódnak, azaz két működésképtelen allélből, ami Behe modellje szerint "elveszett" nyugodtan létrejöhet egy működőképes fehérje. Ezt a folyamatot sem kezeli Behe modellje.

Magyarán Behe modelljében gyakorlatilag eleve kizárja az összes evolúciós változás lehetőségét. Nem tudom, engem ezzel nem győzött meg. Tulajdonképpen mit is modellez? A Darwini evolúciót biztosan nem.

Ezen kívül idéznék néhány részletet Michael Behe eskü alatt tett tanúvallomásából, amelyet a Kitzmiller vs Dover tárgyaláson tett ( [link]

"K: Uram, ön végez kísérleteket a munkája során?

V: Ezen a ponton, az utóbbipár évben inkább az elméleti kérdések érdekeltek, mint a kísérletiek.

K: A múltban végzett kísérleti munkát?

V: Igen, elég sokat.

K: Volt középpontja a kutatásainak?

V: Igen, a nukleinsavak szerkezetére koncentráltam.

K: Ez áll a mostani kutatásainak a középpontjában?

V: Nem."

Magyarán Behe sohasem végzett kísérleteket az ÉRTEM bizonyítására, mint ezt ő maga is készséggel vállalja, csak elméleti fejtegetései vannak erről a kérdésről.

"K: A számításaiból azt a következtetést vonta le, hogy ha lenne egy tíz a kilencediken méretű populációja, ugye tíz a kilencediken az egymilliárd?

V: Igen.

K: Hogy egy új fehérjefunkció jöjjön létre, körülbelül tíz a nyolcadikon nemzedéket venne igénybe, ezt írja az abstract, ugye?

V: Valójában ha a köztes állapotokra nem hatna szelekciós nyomás, igen.

K: Oké.

V: És ez génduplikációval együtt értendő.

K: Szóval tíz a nyolcadikon nemzedék, ez százmillió nemzedék, ugye?

V: Igen.

K: Tegnap elmagyarázta, hogy baktériumokban tízezer nemzedék a laboratóriumban két évbe telne, ugye?

V: Igen

K: Tehát százmillió nemzedék körülbelül húszezer évbe telne?

V: Tessék?

K: Százmillió nemzedék, amelyet ön számított ki húszezer évbe telne?

V: Igen.

K: Ezek a számok az ön valószínűségi modelljén alapulnak, ugye?

V: Igen.

K: Tehát igaz, hogy ha kicsit tovább várna, mondjuk tíz a kilencediken nemzedéken át vagy tíz a tizediken nemzedéken át, akkor nem kellene ilyen nagy populáció, hogy létrejöjjön az ön által vizsgált funkció?

V: Igen. Minél több lehetősége van, annál valószínűbb, hogy létrejön egy funkció. És az esélyeket az egyedek száma is befolyásolja. Tehát ha kisebb populációja van és több nemzedéke, az uyanaz, mintha nagyobb populációja lenne s kevesebb nemzedéke.

K: Tehát ahogy mondta, ha több időt veszünk, kisebb populáció is elég, hogy ugyanoda jussunk, mint egy nagyobb populációval, rövidebb idő alatt?

V: Igen.

K: Egyetért azzal, hogy ennek a modellnek vannak bizonyos korlátai?

V: Természetesen.

K: Egyetért azzal, hogy ezeket őszintén jelezte a cikkében?

V: Igen.

K: Ha a dokmentum nyolcadik oldalára lapoznánk...

V: Bocsánat, melyik oldalra?

K: Nyolcadikra.

V: Igen, megvan.

K: Felolvasná az "erőteljesen hagsúlyozzuk" kezdetű bekezdés végét?

V: Erőteljesen hangsúlyozzuk, hogy ennek az egyetlen útvonalnak a hatékonysága a Darwini evolúció szempontjából keveset vagy éppen semmit sem mond más útvonalak hatékonyságáról. Így például jelen tanulmányunk amely az MR fehérjék evolúcióját vizsgálja pontmutációkkal duplikált génekben nem jelzi hogy ilyen sajátságok evolúciójára más folyamatokkal, inszerciós/deléciós mutációkkal ennél kevsbé vagy jobban hatékony lenne.

K: Tehát nem tartalmazza a rekombinációt, inszerciót/deléciót?

V: Igen.

K: És ezek a Darwini evolúció ismert útvonalai?

V: Lehetséges útvonalai, igen.

K: Ez a tanulmány nem tartalmazza a transzpozíciót?

V: Nem, ez egyetlen génre koncentrál.

K: És a transzpozíció a mutáció egy formája?

V: Igen, az lehet.

K: Tehát ez azt jelenti, hogy ez a szimuáció nem vizsgált számos olyan mechanizmust, amellyel az evolúció valójában működik?

V: Igen.

K: És ez a cikk, lássunk tisztán , semmit sem mond az értelmes tervezésről?

V: Igen. Utal az egyszerűsíthetetlen összetettségre, de nem az értelmes tervezésre.

K: De nem mondja ki?

V: Nem.

K: És egy utolsó kérdés a cikkéről. Azt állapította meg, hogy egy tíz a ilencediken méretű populációnak, azt hiszem azt mondta egy milliárdnak tíz a nyolcadikon nemzedékre volna szüksége, hogy kifejlődjön ez az új diszulfidhíd, ez volt a következtetése, ugye?

V: Igen, ez volt a számított érték a feltételek alapján.

...

K: Az első bekezdésben azt állítja <Curtis és Sloan> hogy egyetlen tonna talajban tíz a tizenhatodikon baktérium található. Ugye?

V: Igen.

K: Egyetlen tonna talajban?

V: Igen." ( [link]

Magyarán ha minden más folyamatot ki is hagyunk a számításból, egy viszonylag kis méretű populációban, (25 gramm talaj tartalmaz egymilliárd baktériumot) Behe modellje szerint is elég lenne húszezer év az általa vázolt folyamatra, értelmes tervező nélkül. Ezt nem én állítom, ő vallotta eskü alatt. Ezek azok a bizonyos végtelenül valószínűtlen folyamatok, amiről folyton írsz?

Azt már meg sem említem, hogy az eredeti állításod, "Publikált is néhány kísérletet szakfolyóiratban." természetesen megint hamis, egyetlen cikket publikált, egyetlen folyóiratban. Ráadásul ezt sem tudtad megnevezni.

"Általában alátámasztja az érveit, nem csak kitalálja őket. Másrészt pedig nem feltételezem egy komoly egyetemi professzorról, hogy hazudozna, és nemlétező kísérletek adataira hivatkozna, érvelne."

Ne haragudj, Behe sohasem állította, hogy ő erre kísérleteket végzett volna, mint ahogy ezt eskü alatt tett vallomásában is megerősítette. Ezt kizárólag te állítod. Itt az a helyzet, hogy valószínűleg nem az eredeti forrásokból, teszem azt Behe munkásságából tájékozódtál, hanem sokszor átírt/megváltoztatott beszámolókat olvastál, amit nem szakemberek írtak, akik a saját hitüknek megfelelően hamisították a valóság tényeit.

"Én egyszerűen elolvastam ezeket a vitákat, és idéztem Behe véleményét - amit személy szerint logikusnak tartok, szintén az olvasottak alapján (de nem tudom ellenőrizni azt, hogy valóban elvégezte-e a kísérleteket, és hogy az adatok stimmelnek-e)."

Mit olvastál el? Mert ezek szerint te olyat állítasz, amit Michael Behe sohasem. Ő maga is azt álítja, hogy nem végzett kísérleteket. Hol csúszott akkor be a hiba ebbe az információátadásba?

"Annyit még meg tudtam érteni a szakmai vitákból, hogy magukat az adatokat elfogadják biológusok de a következtetéseket vitatják."

Milyen adatokat? Azt, hogy ha az evolúció ismert folyamatainak nagy részét eleve kizárjuk, akkor is elég húszezer év egy új működésű fehérje kialakulásához, 25 gramm talajban. Valóban ezzel nehéz vitatkozni. De nem is hiszem, hogy ez az a következtetés, amire te jutottál a vitából, te folyton végtelenül apró valószínűségekről írsz, amelyeknek sehol sem találom nyomát. Húszezer év azért nem olyan hihetetlenül nagy idő, ráadásul ebben a modellben eleve kizárták az ismert evolúciós folyamatok nagy részét, tehát a valós esély valószínűleg ennél nagyságrendekkel nagyobb. Ráadásul mindez 25 grammnyi talajban, amely egy virágcserepet sem töltene meg, olyan kevés, ez a földön élő baktériumpopulációnál súlyos nagyságrendekkel kisebb. Nézzük csak a Behe által is jóváhagyott egy tonnás értéket: Egy tonna talajban tíz a tizenhatodikon baktérium él, Behe számítása tíz a kilencediken méretű populációt feltételez, ez ennek a tíz a hetedikenszerese. Vagyis egy tonnányi földben 0,73 nap alatt játszódik le a Behe által kívánt folyamat. Egy tonna talaj körülelül egy családi ház kertjében lehet. Magyarán az általad elhanyagolható valószínűségű folyamatok Behe számításai alapján tizennyolc óra alatt lezajlanak egy családi ház kertjében, ráadásul, mint maga is elismeri ez a modell ismert evolúciós folyamatoknak csak töredékét tartalmazza. Szerinted ez azt bizonyítja, hogy mindenképpen értelmes tervező szükséges hozzá. De miért? Mert a tervező tizennyolc óra helyett tizenkét óra alatt is elvégzi ezt a feladatot? Vagy egy perc alatt? Ez mennyiben számít jobb magyarázatnak, ha a véletlen folyamatok is megvannak vele tizennyolc óra alatt egy tonna talajban?

Miből vontad le azt a következtetést, hogy ehhez a folyamathoz értelmes tervező szükséges?

"Elég az érvelést figyelmesen elolvasni (szakértői vélemények), és összevetni őket. "

Ezért furcsa, hogy miért nem tetted meg ezt. Láthatóan nem olvastad el Behe érvelését. Láthatóan nem olvastad el az ellenoldal véleményét sem, pedig több helyen is viszonylag közérthetően leírták ezeket a dolgokat, például a www.talkorigins.org oldalon rengeteg elemzést olvashatsz erről. Folyton Behe eredményeire hivatkozol, de ezeket sem ismered. Hogyan akarsz így meggyőzően érvelni?

"Az evolúciós fejlődéselméletről annyi bizonyítékunk van, hogy léteznek változások."

Ellenben a teremtésre a mai napig semmilyen bizonyíték sincs. Nem tudom, szerinted ez alapján melyik lesz a "jobb magyarázat"?

"Biológusok (szakemberek) között vita folyik arról, hogy elegendő tény támasztja-e alá a fajkialakulások általánosítását. "

Ugye meg tudod mutatni kik és milyen fórumon vitatkoznak erről? Ha pedig nem, akkor mi alapján állítod ezt? Az evolúció léte a szakemberek között általánosan elfogadott tény, senki sem vitatja. A mechanizmusokon már valóban megy a hirig, mert valaki szerint a pontmutációk fontosabbak valaki szerint az ugráló genetikai elemek, valaki szerint pedig a horizontális génátvitel. Ezeknek a vitáknak viszont a tétje nem az evolúció léte, hanem a hogyanja, azaz hogy a megfigyelt egyes folyamatok milyen arányban járultak hozzá a ma élő lények kialakulásához, nem a hogy ezek alkították -e ki őket.

"A kulcskérdés az egyre összetettebb élőlények megjelenése, ezen belül pedig olyan új funkciók megjelenése, mint a többsejtű élet"

A többsejtűek kialakulsára megint tudok kísérletes bizonyítékot hozni. MARTIN E. BORAAS,* DIANNE B. SEALE and JOSEPH E. BOXHORN (1998): Phagotrophy by a —agellate selects for colonial prey: A possible origin of multicellularity; Evolutionary Ecology 1998, 12, 153±164 Ebben a laborban egy fél literes üvegcsőben növesztettek egy eygsejtű Chlorella vulgaris moszatot 1974 óta. Ez a jószág mindvégig egysejtűként élt, mint ahogy a termélszetben is egysejtű, a laborban is így élt húsz éven át. ( [link] A cikk megjegyzi, hogy ez alatt az idő alatt évente egyszer-kétszer láttak ebben a csőben abnormális sejtcsomókat, de ezek mindig eltűntek egy idő után. Ezek után ebbe a csőbe juttatak egy Ochromonas vallescia nevű egysejtű ragadozót, amely természetesen azonnal elkezdte felzabálni az egysejtű algákat. Először csak azt vették észre, hogy tíz nap után megjelentek a csőben telepes, többsejtű Chlorellák is, majd újabb két hét múlva az egysejtű alakok már csak egy százalékát tették ki a csőben élő sejteknek, a többi mind többsejtű Chlorella volt. Mint kiderült a csőbe juttatott ragadozó egysejtű megette a frissen létrejött, apró telepeket és az egysejtű Chlorellákat, de a nagyobb, kifejlett telepekkel nem bírt, ők biztonságban voltak. A következtetés egyértelmű: A Chlorella vulgaris egysejtű algában időnként történnek olyan mutációk, amelyek lehetővé teszik a többsejtű telepek kialakulását, ám ezek a szokásos körülmények között hátrányosak, így el is tűnnek a kultúrából. Azonban ha megváltozik a szelekciós nyomás, bekerül egy ragadozó, ezen mutációk hátrányát bőven felülmúlja az előnyük, így azonnal többségbe kerülnek a többsejtű alakok. Megvizsgálták, hogyan alakultak ki ezek a többsejtű telepek, arra jutottak, hogy ezekben a sejtosztódási folyamat sérült, azaz elromlott egy addig jól működő rendszer, ez vezetett az új tulajdonság megjelenéséhez.

"táplálkozási formák"

Lásd fentebb, citromsavemésztő E. coli.

"légzési formák"

Egyes számú alapvető kérdés: Ha a szárazföldi gerincesek a halakból alakultak ki, hogyan alakult a kopoltyújuk tüdővé, úgy, hogy nem fulladtak meg közben? Valóban komoly kérdés, a válaszhoz azonban elég, ha megnézünk két ma élő állatot. Ha fellapozzuk a Brehm: Az állatok világa című könyvét a Dipnoi fejezetcímnél, máris megtudhatjuk, hogy ez a tüdőshalak latin neve, közéjük tartozik például a Neoceratodus forsteri. Mint nevük is mutatja, ezek az állatok egyértelműen halak, vízi életmódot élnek, de az úszóhólyagjuk erekkel gazdagon átszőtt, barázdált belső felületű, tökéletesen alkalmas oxigén felvételére a légkörből. Ezek a halak általában meleg vizekben élnek, amelyek gyakran panganak, így nagyon alacsony oxigéntartalmúak. Ebben a közegben nagy előnyt jelent, ha képesek a légkörből oxigént felvenni. Ezzel meg is kaptuk a magyarázatot, hogyan alakult ki a gerinces tüdő: Nem a kopoltyú alakult tüdővé, hanem az emésztőrendszer bemélyedése vált képessé a gázcserére, azaz a tüdő kialakulása semmiben sem gátolta a kopoltyú működését. A másik ebből a szempontból érdekes állat bármelyik közönséges béka. Ők minden kétséget kizáróan szárazföldi állatok, ám ebihal korukban kopoltyúval lélegeznek, a kifejlett állatoknak van ugyan tüdeje, ám ezen keresztül a gázcsere kisebb hányada történik, ennél jelentősebb a bőrlégzés. Ha egy béka tüdejét elzárjuk, túléli, de ha bekenjük a bőrlégzést gátló olajjal, megfullad. <1> Ez a két tüdő mind példa arra, hogyan élhet túl egy állat "átmeneti" tüdővel, illetve hogyan lehet hasznos egy "tökéletlen" tüdő is, amely még nem képes a teljes gázcsere lebonyolítására.

"repülés"

Folyton előkerül a denevérek szárnya, hogyan alakulhatott ki az emlősök mancsából? Megint elég föllapozni Brehm könyvét, és megnézni a repülő mókus szócikket. A repülő mókus ugyanis egy bőrredővel rendelkezik, amely vitorlaként kifeszül, a mellső és a hátsó végtagjai között, ha kitárja a mancsait. Repülni nem repül, de egy magasabb pontról egy alacsonyabbra siklik, például a fák között így közlekedik. Ha megvizsgáljuk a repülő mókust, képet kaphatunk arról, hogyan alakulhatott ki a denevérek szárnya az emlősökre jellemző általános testfelépítésből, sőt arra is példát szolgáltat, hogy mire használható egy "átmeneti szerv". A repülő mókus bőrredőjét nyilvánvalóan nem hívhatjuk szárnynak, nem is tud vele repülni. Ettől viszont még hasznos az állatnak, siklani tud vele, aminek megvan az az előnye, hogy azért a levegőben közlekedik, hatnak rá a légáramlatok, így előnyt jelent ha kialakulnak benne a levegőben mozgáshoz szükséges tulajdonságok, amik előfeltételei a repülésnek.

Ugyanígy állandó példa a madarak szárnya, hogyan alakulhatott ki a madarak repülése? Itt sajnos nem tudok ma élő állatot példának hozni, a madarak ősei csak kövületekben maradtak ránk. Már a Fajok eredetének megjelenése után két évvel előkerült egy Archeopteryxnek elnevezett lény csontváza, amely bár egyértelműen tollas, röpképes lény volt, ám még számos hüllőjellegzetességet viselt. <2> Tudom, az ÉRTEM hívei hosszú cikkekben bizonygatják, hogy az Archeopteryx valójában madár és nem átmeneti alak. Itt egyszerűen ügyesen egy tudományos vita látszatát igyekeznek kelteni, hiszen az fontos kérdés, hogy az Archeopteryx hüllő volt –e avagy madár. A helyzet az, hogy a "hüllő" és a "madár" emberalkotta fogalmak, egy adott tulajdonságkészlettel rendelkező élőlények gyűjtőnevei. Éppen mivel a madarak a hüllőkből alakultak ki, az átmenet folyamatosan történt, apró lépésekben. Lehet azon vitatkozni, hogy a folyamatos átmenet melyik pontjától nevezhetünk egy élőlényt madárnak vagy hogy meddig tartanak a hüllők, de éppen az átmenet folyamatossága miatt ennek nincs túl sok értelme. Vegyük észre, hogy ebben az esetben az a lényeg, hogy az Archeopteryx a madarak és a hüllők jellegzetességeit is magán viseli, vagyis egy pillanatkép abból a hosszú folyamatból, amely során a hüllőkből kialakultak a madarak. Teljesen mindegy, hogy éppen madárnak vagy hüllőnek nevezzük, ez körülbelül olyan, mintha az egyes szürke árnyalatokat akarnánk besorolni feketének vagy fehérnek hogy magát a szürkeségüket cáfoljuk. Sokáig az előkerült pár Archeopteryx lelet volt az egyetlen nyom a madarak repülésének kialakulására, ám az 1990 –es évektől kezdve Kínában számos olyan kövület került elő, amely megvilágítja a madarak kialakulását. Találtak egy Velociraptor mongolensis nevű dinoszauruszt, amelyről kiderült, hogy bár sem repülni, sem siklani nem tudott, de tollak borították a testét, <3> így nyilvánvalóvá vált, hogy a tollak hamarabb alakultak ki, mint a repülés. Ez meglepő lehet, ha a tollakra csak mint a repülés eszközeire gondolunk, de ezen kívül még számos szerepük lehet, azonban ezen kívül jó hőszigetelők, épp úgy, mint az emlősök szőre, egy tömött tolltakaró nagy szolgálatot tehet a tulajdonosának. Megtalálták egy Microraptor gui –nak elnevezett lény kövületeit, amely hosszú farkán és mind a négy lábán tollakat viselt, a feltételezések szerint nem tudott repülni, csak az előbb tárgyalt repülő mókushoz hasonlóan siklani. <4,5> Ennek a sorozatnak a végére illik a legrégebben felfedezett Archeopteryx, amely már ügyesen repült, de még sok hüllőjellegzetességet megőrzött, például csőr helyett csontos állkapcsa volt, amelyben fogak ültek. No most a madarak szárnyának kialakulásakor megint csak nem kell a képzeletünkre hagyatkozni, kövületek alapján is leírható a folyamat: A tollas dinoszauruszok közül kialakultak fán lakó, siklani képes fajok, amelyekből idővel kifejlődtek az első madarak. A szárny kialakulása során a köztes állapotok is mind hasznosak a tulajdonosuknak, ráadásul az egész folyamatot kövületek is bizonyítják.

"az érzékelés formák kialakulása"

A harmadik állandóan felhozott példa az emberi szem, feltéve a költői kérdést, hogyan alakulhatott ki véletlen folyamatok által? Szokás még megjegyezni, hogy ilyen bonyolult szervnek nem lehettek működőképes elődei. De nézzük meg a gerincesek szemeit! A kétéltűek szeme ugyanúgy inverz hólyagszem, mint az emlősöké, ám jelentős különbségek is mutatkoznak köztük: A varangy látását alaposan tanulmányozták, eléggé jól ismerjük. Ő csak a mozgást látja, ám a látómezeje majdnem körkörös és kevés fényben is jól lát, bár a szemét nem képes mozgatni a szemüregében. Az ember úgy változtatja a szeme fókusztávolságát, hogy megváltoztatja a szemlencséje alakját, a varangy ellenben kénytelen a változatlan alakú szemlencséjét mozgatni a szemgolyóján belül. A varangy szeme felfogható egy a fejezet címében is emlegetett "átmeneti szervnek", amely, bár jóval egyszerűbb, mint az emberi szem, mégis hasznára válik tulajdonosának. Ennél egyszerűbb szemet éppen nem tudok mutatni a gerincesek között, de van egy másik csoport, a puhatestűek, amelyek közül a polipok szeme bonyolultságában az emberi szemhez mérhető, ugyanúgy hólyagszem, mint az emberé, szemlencsével, bár a gerincesek szemétől függetlenül alakult ki. A puhatestűek között viszont megtalálhatóak egyszerűbb szemtípusok is: A legősibb szemfoltok, amelyek egyszerű fényérzékeny sejtek halmazai rengeteg élőlénynél megtalálhatóak, ezek csak a fény és a sötét megkülönböztetésére alkalmasak, de így is hasznára válnak tulajdonosuknak, például követhetik vele a nappalok-éjszakák változását, vagy éppen ha menedéket keresnek, az nyilván a sötét helyeken lesz, egy kő alatt, vagy egy sziklarepedésben. A valamivel bonyolultabb, kehyelyszerű szemek már alkalmasak a fény irányának a megállapítására is, a füles planária szeme így már alkalmas a fény irányának megállapítására is így az állat ez alapján irányíthatja mozgását, találomra kell hogy bejusson a sötét helyekre. Ha ez a csésze gömbbé mélyed, a fényérzékeny sejtek beborítják a belső felületét, a fényt beengedő rés pedig elég apró, már alakzatokat is megkülönböztetni képes, egyszerű szemet kapunk, pontosan ilyen szeme van a Nautilusnak. Nincs sem szaruhártyája, sem szemlencséje, így az általa látott kép elég rossz minőségű, de ettől ez a szem is hasznára válik, mégiscsak látja vele a zsákmányát. Ha a szem bezáródik és egy áttetsző sejtréteg fedi be a szemrést, akkor ez máris meggátolja a fényérzékeny sejtek sérülését, védi őket a fertőzésektől. Amint pedig megjelenik a szemlencse, a szem fókuszálhatóvá válik, ilyen például a polipok, vagy a gerincesek szeme. <6> Ezek mind ma élő állatok, a szemük szabadon tanulmányozható, mégis összerakható belőle egy fejlődési sor, ami megmagyarázza a szem lépésenkénti kialakulását úgy, hogy minden egyes lépés, ha úgy tetszik "átmeneti szerv" működőképes és hasznára van tulajdonosának.

<1>: [link]

<2>: [link]

<3>: [link]

<4>: [link]

<5>: Xu X., Zhou Z, Wang X., Kuang X., Zhang F., Du X. (2003): Four-winged dinosaurs from China; Nature vol. 421 no. 23 335-340

<6>: [link]

"Ilyen szinten változásokat, új szervek kialakulását sajnos nem figyelték még meg evolúciós kísérletek során. "

Tasmán ördög arcdaganatának kialaulása. Itt egy szárazföldi gerinces ragadozóból egysejtű élősködő alakult ki. Megváltozott a mozgása, a táplálkozása, a légzése, a kiválasztása, a szaporodása, az összes érzéke és így tovább. Neked ez sem elég jó példa, ha mindez egyszerre változott megy egyetlen esemény során? Az arcdaanat kórokozója új élőléy, azelőtt nem élt ilyen a Földön, ráadásul gyökeresen különbözik attól a fajtól, amelyből kialakult.

"Az értelmes tervezettség a múltban bekövetkezett eseménnyel kapcsolatban MINDIG (kivéve, ha rábukkannánk a tervezőre) következtetés, nem pedig tény."

Már ne haragudj, de az előző hozzászólásodban te magad jelentetted ki, hogy "Na most légyszíves magyarázd meg, hogy ki és mikor VIZSGÁLTA meg, illetve tanulmányozta az emlősök elterjedését a dinoszauruszok kihalása után. Ki élt akkor, hogy vizsgálhatta volna? No itt a bibi. A makroevolúció nem más, mint spekuláció, NEM vizsgálati módszer, ahogy beállítod. És mint spekuláció, nem támaszkodhatsz rá egy következtetésnél, mint igazolt tény." No most, ha az evolúció elmélete nem következtethet a múltbeli eseményekre, hiszen az csak spekuláció, akkor ezt miért hozod fel az ÉRTEM melletti bizonyítékként? Nézd, vagy elfogadsz következtetéseket, vagy nem, engem nem érdekel, de legyél következetes! Az úgy sajnos nem igazán működik, hogy az evolúció melleti bizonyítékokat nem fogadod el, mert az nem kísérletes eredmény, csak következtetés, majd kijelented, hogy az ÉRTEM összes bizonyítéka csak következtetés, de ezeket magától értetődő módon elfogadod, hiszen éppen a te előfeltételezéseidet támasztják alá. Akkor most elfogadsz következtetéseket bizonyítékként vagy nem? Csak mert eléggé furcsa, hogy a két elmélet vizsgálatában ennyire különböző nézeteket vallassz. Ha az ÉRTEM bizonyítására bőven elég következtetni, akkor miért kell a legapróbb evolúciós folyamatra is kísérletes bizonyíték? Amennyiben innentől elfogadunk következtetéseket, kérlek írd le, mire következtetsz az általam hozott példákból, Proavis - Microraptor gui, illetve az ember - csimpánz proteázok összehasonlítása. Amennyiben nem, kérlek ismerd be, hogy az értelmes tervezésre semmilyen bizonyíték sincs! Harmadik lehetőséged nincs.

"De a tudományban elfogadott következtetési minta, hogy amit a jelenben tapasztalunk (például egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerek tervezése-kivitelezése), az a múltban is megtörténhetett. "

Igen, a jelenben tapasztalunk evolúciós változásokat, ellenben élőlények értelmes tervezését nem. Ennek ellenére állítod, hogy ez a múltban másképp volt, nem létezett evolúció, csak értelmes tervezés. Ezért furcsa, hogy egyetértesz velem abban, hogy bizony a jelenből következtetni lehet múltbeli eseményekre is, főleg, hogy az evolúciót alátámasztó összes ilyen következtetés helyes voltát tagadod. De amennyiben tudsz példát hozni értelmesen tervezett ÉLŐLÉNYRE, azt kíváncsian várom, hiszen immáron többször kijelentetted, hogy ilyen példák léteznek, bár eddig még egyet sem mutattál.

"Az E.coli ostorához hasonlót tervezett már ember. Kicsit nagyobbat, de ugyanúgy működik rendszer szempontjából. Szabadalmaztatott neve: Marine Propulsion System,"

Nézd, feltételezem csak félreértettél. Tudnál mutatni példát értelmesen tervezett ÉLŐ RENDSZERRE? Amennyiben nem, mi alapján állítod, hogy a múltban ezeket értelmesen tervezték?

"Ezért az értelmes tervezés elméleti szakemberei feltételezik, hogy valamikor régen az E.coli egyszerűsíthetetlenül összetett ostoros hajtómotorját is megtervezhette valaki."

Az általad hivatkozott motor képes magához hasonló utódokat létrehozni? Nyilván nem. Így önmagában nem lehet alanya evolúciós folyamatoknak és kész. Nyilván a vita nem a hajók eredetéről folyik, hanem az élőlényekéről. Így ez a kijelentés egy ki nem mondott előfeltételezést is tartalmaz, nevezetesen, hogy a hajó jó modellje az élőlényeknek. De tulajdonképpen miben is hasonlítanak egymásra? Egy élőlény, teszem azt egy varangyosbéka önálló mozgásra képes, a hajó nem. A béka fehérjékből, lipidekből, ásványi sókból áll, a hajó fából, fémből és műanyagokból. A béka sejtes szerveződésű, minden egyes sejtmagja tartalmazza az egész élőlény létrehozásához szükséges adatmennyiséget, a hajó nem sejtes szerveződésű és egyáltalán nem tartalmaz semmilyen adatot sem a saját felépítéséről, azt csak a tervezőiroda egyik fiókjában heverő tervrajz tartalmazza. A béka bonyolult szerves vegyületek, szénhidrátok, zsírok és fehérjék lebontásával fedezi energiaszükségletét, míg a hajó közvetlenül olajat használ. A béka könnyedén magához hasonló utódokat hoz létre, a hajó erre képtelen. A béka egész életében élénk anyagcserét folytat, egyetlen lerakott petéből nő kifejlett kétéltűvé, a hajó olajat vesz fel és hőt valamint mozgási energiát ad le, saját felépítését sohasem változtatja meg. Tulajdonképpen miből gondoljuk, hogy egy hajó jó modellje az élőlényeknek? Gyakorlatilag minden mérhető, vizsgálható tulajdonságában különbözik egy élőlénytől, mégis valahogyan magától értetődőnek veszed, hogy tökéletes modellrendszere egy élőlénynek. Az ember alkotta tárgyak azonban nem képesek saját magukhoz hasonló utódokat létrehozni. Apróbb-nagyobb hibák valóban előfordulnak bennük, ám ezek nem örökíthetők át, az összes ugyanazon terv alapján készül a gyárban, így semmilyen evolúciós folyamatnak sem lehetnek alanyai. Ezért gondoljuk róla, hogy valaki tervezte, mert nem lehet fialtatni, nem azért, mert máshogy nem jöhetett volna létre. Erre is megvan természetesen a kincstári válasz, miszerint ez egy ismert evolucionista trükk, csak a különbségeket emelem ki, a hasonlóságokat elhallgatom. Én egyszerűen átgondoltam a példát, de semmilyen olyan tulajdonságot nem találok az élőlények és egy hajó között, amiben hasonlítanának. Ha te tudsz ilyet, légy szíves írd le!

"A kérdés, hogy a változások (és okaik) összeadódnak-e (azaz egyre összetettebb szervezeteket hoznak-e létre),"

Megint visszatérnék a citromsavemésztő E. colihoz. Az kísérlet annyi volt, hogy tizenkét különböző lombikba tettek E. coli sejteket, ezeket szőlőcukorban szegény, ám citromsavban gazdag táptalajon tartották. Ötszáz nemzedékenként mintát vettek belőlük, amelyeket fagyasztással őriztek meg. Nem túl bonyolult kísérlet, a csavar benne az, hogy húsz éven át hagyták nőni a kólibaktériumokat szelekciós nyomás alatt. A E. coli egyik meghatározó jellegzetessége ugyanis, hogy képtelen citromsavat emészteni, így kizárólag citromsavat, mint energiaforrást tartalmazó táptalajon éhenhal, nem alkot telepeket. Ez közös jellemzője az összes eddig vizsgált E. colinak, mint a kísérlet kiindulási törzsének is. Harmincezer nemzedék után a tizenkét edény egyikében kialakult egy citromsavat is emészteni képes egyed, amelynek utódai gyorsan túlnőtték a többieket, hiszen képessé váltak egy teljesen új energiaforrás emésztésére is. Először ezek a sejtek nagyon alacsony hatékonysággal emésztették a citromsavat, de néhány száz nemzedék alatt ez a képességük jelentősen javult, nyilván újabb mutációk történtek, amelyek növelték a citromsavemésztés hatékonyságát. Ami viszont különösen érdekes: A többi tizenegy edényben ez a jelleg nem alakult ki, valamint a fagyasztott sejteket újra ugyanilyen szelekciós nyomás alá helyezve újra és újra kialakult ugyanez a képesség, de kizárólag a 20.000 nemzedék után vett mintákból, az ennél korábbiakból nem. Ez kizárólag azzal magyarázható, hogy ebben a törzsben a húszezredik nemzedék körül kialakult egy mutáció, amely önmagában nem elég a citromsav emésztéséhez, de szükséges hozzá, mivel a citromsavemésztés képességét végül létrehozó mutáció e nélkül ugyanúgy nem eredményezi a citromsav emésztésének képességét. Magyarán szólva ez kísérletes bizonyíték arra hogy egy teljesen új jelleg (a hatékony citromsavemésztés képessége) megjelenéséhez legalább három mutáció szükséges, amelyek egyenként nem eredményezik a hatékony citromsavemésztés képességét, kizárólag együtt alakítják ki ezt az új jelleget. Tehát én azt állítom, hogy az előnyös mutációk igenis felhalmozódnak, így alakítanak ki új jellegeket és erre kísérletes bizonyítékot is tudok hozni. A kérdést megválaszoltam, nem kérdés többé. Amennyiben továbbra is az ellenkezőjét állítod, kérlek mutasd meg a bizonyítékaidat! ( [link] [link]

"hogy elegendőek-e a Földön ma élő fajok kialakulásához (egy vagy néhány közös őstől kiindulva, véletlenszerű változások összeadódása révén)."

Ugye van rá bizonyítékod, hogy nem? Amennyiben ilyen nincs, mi alapján teszed ezt az állítást? Mi jelzi azt, hogy ez lehetetlen, azon kívül persze, hogy te az értelmes tervezőben hiszel, tehát jobban szeretnéd, ha ez lehetetlen lenne? Az evolúció számtalan esetben megfigyelt, kellően bizonyított folyamat, megfigyelhető a természetben, a laborban. Mi okodvan feltételezni, hogy a múltban nem így történt? Ugyanígy megvannak azon élőlények kövületei, amelyekről igaz, hogy csak közvetve bizonyítható, hogy a ma élők ősei, de pontosan olyan időbeli eloszlást mutatnak mintha a ma élő lények evolúciós folyamatokkal alakultak volna ki. Ugyanígy a genomjuk jellegzetességei pontosan olyanok, mintha evolúciós folyamatokkal alakultak volna ki. Tehát tulajdonképpen mi vezetett téged arra a következtetésre, hogy mégsem evolúciós folyamatokkal alakultak ki? Nézd, tegyünk egy próbát! Az emberi és a csimpánz genom is ingyenesen hozzáférhető bárki számára ( [link] Ha azt állítod, hogy ez a két faj nem közös ősből alakult ki, hanem úgy tervezte valaki mindkettőt, mutasd meg, melyek azok az eltérések köztük, amelyek nem jöhettek létre evolúciós folyamatok során!

Nézd, az alapállás ugyanaz, mint eddig. Az evolúció minden egyes lépésére kísérletes bizonyítékot akarsz, annak biztos tudatában, hogy nyilvánvalóan még nem végezték el az elméletileg lehetséges összes kísérletet, tehát előbb-utóbb úgyis találsz egy olyan folyamatot, amelyre nincs kísérletes bizonyíték, azaz megint a lehetetlent követeled. Ezt lehet így játszani, de kérdés, hogy mi értelme van? Készséggel elismerem, hogy nem reprodukáltak laboratóriumi körülmények között minden egyes evolúciós változást az első baktériumtól az emberig, erre nyilván sem elegendő idő, sem elegendő pénz nem állt soha rendelkezésre. Viszont minden egyes kísérletben igazolták evolúciós folyamatok létét, minden egyes állításodra létezik kísérletes cáfolat. Az egyetlen érved, hogy még sohasem növesztettek szárnyat laborban. Ebből milyen következtetéseket lehet levonni? Annyit, hogy ezt a kísérletet még senki sem végezte el, nem többet. Ha valaki megpróbálja, de nem sikerül, onnantól lehet beszélni valamiről, jelenleg megint arról van szó, hogy egy soha el nem végzett kísérlet általad feltételezett eredményére építed az egész érvelésedet. Ha ez ennyire zavar, miért nem végzed el te a kísérletet? Csak hogy a saját szemeddel győződj meg az eredményről?

"Ezek tehát "érvek" az értelmes tervezettség mellett. Nem bizonyítékok, érvek. Remélem ismered a különbséget a két szó jelentése között."

Igen, éppen ezért csodálkozom rettentően miért állítod, hogy az ÉRTEM a "jobb magyarázat"? Nem tudom, de ha adott két elmélet, az egyikre rengeteg közvetlen kísérletes bizonyíték van a másikra semmi, akkor miért jelented ki, hogy a második a "jobb magyarázat"?

"Ami szerinted hamis állítás, mások szerint érvényes következtetés kísérleti eredményekből. "

"Mindenesetre kísérletileg bizonyított volt, hogy a Behe által vizsgált ostor egyszerűsíthetetlenül összetett."

"Behe kísérleteit és a kísérleti tapasztalatokkal kapcsolatos következtetéseit megtalálod az interneten, ha rákeresel Dr Behe nevére és a levelezéseire."

"Valóban úgy van, ahogy mondod, NEM Behe végzett ezzel kapcsolatban kísérletet."

Nézd, ha magad is elismered, hogy sajnos amit állítottál, nem igaz, ezek után ezt milyen alapon nevezed érvényes következtetésnek? Főleg, hogy magad jelentetted ki, hogy következtetéseket nem fogadunk el érvként, csak konkrét kísérletes bizonyítékokat. Én nem a következtetéseidet minősítettem hamisnak, mert azok nem lehetnek hamisak, hiszen következtetések. Egyszerűen az adataidat kifogásoltam, ugyanis olyasmiket jelentesz ki folyamatosan, amire az egyetlen bizonyíték, hogy te így szeretnéd látni.

Akkor kezdjük előről:

"Ennek alapján szerintem Behe jogosan mondta ki a kísérlet alapján, hogy a szimulált módszer nem teljesíti be az evolúciós elvárásokat."

Behe mint ahogy maga is elismeri, kizárólag a lehetséges evolúciós változások egyik fajtáját vizsgálta. Az eredményei erősen kétségesek, legalábbis nem tudni, mennyiben tükrözik a valóságot.

Mik azok a bizonyos elvárások, amelyeket szerinted teljesítenie kellene? A kérdésem második felére ugyanis nem válaszoltál semmit sem. Behe modelljét használva, amely bevallottan nem a teljes valóságot tükrözi, az általa kívánt mutációk egy családi ház kertjében élő baktériumokban tizennyolc óra alatt megtörténnek. Szerinted ez az időintervallum nem reális. De miért mondod ezt? Tizennyolc óra nem nagy idő, egy nap sincs. Szerinted ez valamiért lehetetlenné teszi az evolúciót, de homályban hagyod, hogy miért? Vegyük úgy, hogy a kérdéses új fehérjéhez a Behe által modellezett eseményekből ezer kell és ezek nem történhetnek párhuzamosan, csak és kizárólag egymás után. Az még mindig alig több mint két évnyi idő. Hangsúlyozottan nem a Föld egész felületén, hanem egyetlen tonnányi talajban. Ez nem teljesíti az evolúciós elvárásokat? Mi teljesítené? Ha egy perc alatt történne? Ha egy másodperc alatt? Ha egy ezredmásodperc alatt? Ezt a kérdést sajnos nem érinted a válaszodban, pedig szerény véleményem szerint elég fontos.

"Természetesen nyitva hagyta a lehetőséget, hogy MÁS módszerről valaki bebizonyítsa, hogy az igenis reálissá teszi az evolúciós fejlődés. Hol vannak a hasonló modellek és számítások más módszerekre?"

Kérlek:

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

"Ezek után egy vita, hogy a mutációval kialakult új funkcionális fehérjék köztes változatai valóban olyan "robosztusak" lennének-e."

Nézd, ezt a mondatot nem is értem. Mit akartál pontosan mondani? Csak mert magyarul nem igazán értelmezhető a robusztus kifejezés, mivel a "robusztus" szó magyarul azt jelenti: "csupa erő, erős, erőteljes, markos, oszlopos, tagbaszakadt", nem igazán értem mire használod ebben a mondatban.

"Te azt mondod, igen (illetve hivatkozol bizonyos kísérletekre), tehát a köztes változatok így-úgy, de ha működnek, akkor jó esélyt adnak a feltételezett evolúciós út bekövetkezésére (amit eddig nem tudtak laboratóriumban végigkövetni, tehát csak feltételezés)."

Nézd, ez az évszázad csúsztatása. Nem bizonyos kísérletekre hivatkozok, hanem Lenski citromsavemésztő baktériumára, ahol laborban, kísérletes körülmények között legalább három mutációval létrejött egy új jelleg, úgy, hogy az egyes mutációk önmagukban nem eredményezik a citromsavemésztés képességét, csak az első kettő együtt, a harmadik pedig ennek a hatékonyságát növeli meg. Ez nem feltételezés, hanem kísérletesen bizonyított tény. Nem feltételezés, mivel pontosan laborban követték végig. Ezt megpróbálhatod elkenni, de sajnos ettől még tény marad. Nézd, te magad írtad: "A kérdés, hogy a változások (és okaik) összeadódnak-e (azaz egyre összetettebb szervezeteket hoznak-e létre)," Nézd, megfigyelték, leírták, te mégis megpróbálod elkenni a jelentőségét. Te magad tetted föl ezt a kérdést, te nyilvánítottad perdöntő adatnak. Erre miután kísérletes bizonyítékot hozok neked rá, megpróbálsz valahogy kibújni a saját állításod alól. Nézd, ez szerinted becsületes érvelés?

"Azt találta, hogy „a különleges feladatot betöltő szakaszok” sokkal ritkábbak, mint ami szükséges lenne a darwini evolúció számára, és arra a következtetésre jutott, hogy a feladatokat végző fehérjék „rendkívül különleges szakaszokkal kell, hogy rendelkezzenek”. "

Ezt a cikket olvastam, de a cikk kizárólag a béta laktamáz enzimmel foglalkozik. Ennyi. A béta laktamáz enzim nem működik, ha bizonyos kulcsaminosavait megcseréljük. Ennyit állít a cikk, nem többet, nem kevesebbet. Egészen pontosan az E. coliból származó TEM-1 enzimet hasonlítja össze a Proteus mirabilis enzimjével és megállapítja, hogy egyik nem származtatható a másikból mutációkkal, csak működésképtelen köztes alakokon keresztül. Az öszes többi fehérjéről egyetlen szót sem ír. Ebből természetesen le lehet vonni messzemenő következtetéseket, de nem hiszem, hogy értelme lenne. Semmilyen más fehérjét sem vizsgáltak, csak két önkényesen kiválasztott béta laktamáz enzimet és azt állapították meg, hogy a köztes alakok nem működnek. Mint ahogy a citromsavemésztő baktériumon is látszik, a köztes alakoknak nem feltétlenül kell működőképesnek lenniük, ebben a kísérletben sem a kiindulási törzs, sem a köztes alakok sem emésztettek citromsavat, a végén mégis kialakult egy citromsavemésztő baktérum, tehát Axe előfeltételezése eléggé inog már induláskor.

Itt azonban feltehetném a te kérdésedet is, nevezetesen tulajdonképpen mi a bizonyíték rá, hogy az E. coli béta laktamáza a Proteus mirabilis béta laktamázából származik? Mi bizonyítja, hogy egyik a másikból alakult ki? Nem mondjuk egy harmadik, a cikkben nem vizsgált enzimből, amelyből már levezethető mindkét enzim működőképes átmeneti alakokon át is? Esetleg Axe doktor tudja közvetlenül bizonyítani a két élőlény egymásból való származását? (Mint ahogy ezt te magad is kijelentetted, ez a te feltételeid szerint lehetetlen.) Innentől tulajdonképpen miről is van szó, csak hogy a te szavaidra fordítsam le a cikket: "Adott egy önkényes spekuláció, amelyben feltételezi, hogy az E. coli a Proteus mirabilisből alakult ki, de erre nincs bizonyíték, csak spekuláció. Ezek után annyit mutat meg, hogy a két enzim nem származtatható egymásból működőképes köztes alakokon keresztül, de hiszen azt sem bizonyította, hogy egymásból származnának, ez nem más mint alaptalan spekuláció, nem bizonyíték!" Nézd, ha egyszer egy adott vizsgálati módszert, nevezetesen élőlények egymásból való származását elve kizárod, mint lehetőséget, akkor ha ezt éppen az ÉRTEM használja, akkor sem szabadna figyelembe venned, nem?

A másik érdekes kérdés, hogy miért pont ezt a két cikket tetted egymás mellé? A Behe cikkében vázolt modell alapfeltétele ugyanis, hogy a köztes alakokra nem hat pozitív szelekciós nyomás, azaz nem működnek. Axe cikke pedig éppen ezt hiányolja, hogy miért nem működnek a köztes alakok? Magyarán, ha Axe szerint az evolúció alapfeltétele, hogy a köztes alakok működjenek, akkor Behe cikke, amelyben ezt eleve kizárja, nem csak annyit mond, hogy ha minden ismert evolúciós folyamatot kizárunk, akkor valóban nem történik evolúció? Vagy esetleg, másik magyarázatként fölmerülhet, hogy Behe modellje tudatosan rossz, azaz eleve lehetetlen alapfeltevésekből indul ki, hogy egy előzetesen megállapított dogmát igazoljon. Magyarul ha Axe cikkének a megállapításával értsz egyet, azaz feltételezed, hogy a köztes alakoknak hasznosnak kell lennie, hogy működjön az evolúció, azaz hat rájuk valamilyen pozitív szelekciós nyomás, akkor Behe cikke semmit sem mond az evolúcióról, egyszerűen egy modell, ami semmilyen valós folyamatot sem modellez, hiszen ezt eleve kizárja. Amennyiben Behe cikkének az alapfeltételezését fogadod el, azaz a köztes alakok nem hogy nem kell hogy működjenek, hanem egyáltalán nem működnek, akkor Axe "bizonyítéka" válik semmivé, mivel ezek szerint az evolúció működésképtelen köztes alakokon keresztül is működik. Melyik változat tetszik jobban?

A harmadik, legsúlyosabb kérdés pedig az, hogyha két szervezetből származó baktérium ostor összehasonlítására nem vagy hajlandó, mert az szerinted más rendszer és külön kell vizsgálni, akkor miért idézel egy cikket, ahol egy E. coli béta laktamázt hasonlítottak össze egy Proteus mirabilis béta laktamázzal? Hogyan lehetséges az, hogy ugyanazt a módszert, azaz az E. coli egy működést végző rendszerét egy másik élőlény hasonló rendszeréhez hasonlítását egyik esetben eleve kizárod, míg a másik esetben tökéletesen rendben valónak állítod be? Ha az E. coli ostorát nem lehet a Gram-negatív ostorhoz hasonlítani, akkor miért lehet az E. coli béta laktamáz enzimjét a Proteus mirabilis béta laktamázához hasonlítani? Az nem más rendszer? Vagy ezt csak az ÉRTEM védelmében szabad, egyébként tilos?

Nézd, érdemes lett volna elolvasni ezt a két cikket, mielőtt hivatkozol rájuk, csak akkor vélhetőleg nem szaladtál volna ennyi önellentmondásba. Legalábbis a fentebb vázolt kényes kérdéseket nem tudom másképp értelmezni, mert ha olvastad volna a nevezett cikkeket, fel kellett volna hogy kiálts közben és ugyanazok kellettek volna, hogy eszedbe jussanak, amik itt az én hozzászólásaim olvasása nyomán, nem? Ugyanígy természetesen lehet a biológia tudományának összes módszerében kételkedni, mint ahogy te magad is teszed, de ezzel azokat a cikkeket éppen úgy semmissé teszed, amiket a saját véleményed támogatására hozol példaként, mert ezek ugyanazokból az előfeltételezésekből indulnak ki, ugyanazokat a módszereket használják, amelyeket te magad olyan bőszen ellenzel. Hogyan tudnád föloldani ezt az ellentmondást?

"Miért ne tennék ezt, hiszen az elv helyes (egyszerűsíthetetlenül összetett szervek kialakulására a nem irányított folyamatok igen kis valószínűséget adnak, míg tervezetten igen nagyot. "

Nézd, ne haragudj, de ebben a vitában ezt már egyszer lejátszottuk. Mennyi a pontos esélye az E. coli ostor véletlen kialakulásának? Mennyi az esélye a tervezésének? Hogyan számítottad ki? Ha pedig nincsenek erről adataid, mint ahogy a legutóbbi kérdésemre sem tudtál ilyet mutatni, mi alapján állítod, hogy a véletlen kialakulás ismeretlen valószínűsége kisebb mint a tervezés ismeretlen valószínsége? Ez egyszerűen egy vágyálom szavakba öntése, semmilyen valós alapja sincs. De természetesen ha vannak adataid, még mindig szívesen áttanulmányoznám őket! Nézd, azt hittem ezt már megbeszéltük, de csak ragaszkodsz továbbra is ahhoz, hogy teljesen alaptalan kijelentéseket tegyél. Nem baj, engem nem zavar, ha húszszor állítasz marhaságot, húszszor fogom megkérdezni, miből jutottál erre a következtetésre.

"Így Behe, és más ID-s szakemberek talán jogosan tartják az E.coli baktérium ostorát egyszerűsíthetetlenül összetettnek - ami alapján azt inkább tervezettnek feltételezik, mint véletlenül kialakultnak - és a "jobb magyarázatként pedig a tervezettséget nevezik meg annak kialakulására."

"Az egyszerűsíthetetlen összetettség elméletileg viszont utal a tervezettségre - mint jobb magyarázat. Ezt is kétled?"

Bizony, hogy kétlem! Egész cikket írtam róla a Critical Biomass blogba. ( [link] Nézd, leírnád, hogy tulajdonképpen az egyszerűsíthetetlen összetettség miért zárja ki azt hogy az adott rendszert evolúciós folyamatok alakították volna ki? Például az általam vázolt modellben egy egyszerűbb rendszerből két lépésben előállítható egy bonyolultabb EÖ rendszer, értelmes tervező nélkül. Ezt a modellt tulajdonképpen mivel is cáfoltad meg? Mert ilyenre nem emlékszem, csak arra, hogy a válaszodban nem említetted, azt hittem hallgatólagosan tudomásul veszed az igazamat, de most megint azt látom, hogy az EÖ rendszerekre, mint az evolúciót kizáró tulajdonságúakra utalsz. Szóval tulajdonképpen mikor is cáfoltad meg az érvelésemet? Miért nem jöhetett létre az E. coli ostora a Gram-pozitív ostorból az általam leírt módon?

"Így azt kellene kérni tőled, hogy az általad felvetett lehetőségekre te állíts fel egy-egy modellt és te ellenőrizd őket, hogy valóban esélyes utak-e az evolúciós fajfejlődés modellje és nem a mikroevolúciós változások terén."

Bocs, nem én akarok megdönteni egy százötven éves elméletet, hanem Behe. Igazán elvárható lenne, hogy ezért dolgozzon is egy kicsit, nem? Amúgy, mint vagy ötször kifejtettem már, ezeket a modelleket marhaságnak tartom, egyszerűen azért, mert ezek az íróasztal melletti valószínűségszámítások a legritkább esetben eredményeznek valós értékeket. Ezek után elég röhejes lenne, ha mégis nekiállnék számolgatni, nem? Az evolúció elméletének óriási előnye, hogy kísérletes bizonyítékai vannak, nem igazán szorul rá effajta számokkal bűvészkedésre, amelyeknek az eredménye finoman szólva is vitatható.

"Számos esetben érvelsz úgy, hogy "mivel léteznek változások, ezért az evolúció tény", holott a változások NEM nevezhetőek a fajfejlődés szempontjából ígéretesnek. Ha mégis igen, akkor légyszíves illeszt be őket a modellbe. "

Bocs, nem hoztam példát fajkeletkezésre? Akkor? Én nem íróasztal mellett alkotott modellekről beszélek, hanem kísérleti adatokról. Sajnos nem látod a kettő közti különbséget. Azon kívül mit illesszek be és milyen modellbe? Behe modellje mindössze két gént tételez fel, és egyetlen diszulfidhidat két fehérje közt, mást nem. Hova lehetne ebbe a modellbe a fajokat beleerőszakolni? Neked van rá ötleted? Ennyi erővel azt is kérhetnéd, hogy a metálzenét illesszem be Behe modelljébe, nem? Amúgy legalább te érted miről beszélsz? Mi az a "fajfejlődés"? Milyen változás nevezhető "ígéretesnek"? Itt megint kezdünk beleszaladni az ismeretlen jelentésű szakkifejezések erdejébe. Amúgy nem tudom mit kellene még mutatnom, ahhoz, hogy az evolúciót bizonyítsam? Mert hogy én éppen azt állítom, hogy nem kell hozzá más, csak változások és nagyon jól megy magától, értelmes tervező nélkül is. Éppen hogy te állítod, hogy a változásokon kívül még kellene valami más is, bár tény, hogy erre bizonyítékot nem hozol.

"Valóban azok? Valóban kialakult új szerv (többsejtű = szervekkel is rendelkezik, ha a fajfejlődést vesszük központi kérdésnek)?"

Ajánlanám figyelmedbe a Mesozoa csoportot, magyar nevük sejthalmazosok és a Moruloa nevű, magyarul szedercsíraszerűeknek evezett jószágokat. ( [link] [link] mindketten a többsejtűek közé tartoznak, bár szerveik, szöveteik nincsenek. Ezt a szintet elérték a Chlorellák is. Innentől ez megint egy filozófiai kérdéssé válik, mert ezek szerint a "többsejtűek" nevű fogalmat sem vagy hajlandó elfogadni, hiszen te ennek is nyilván az ÉRTEM által titkosan kezelt, kívülállók számára megismerhetetlen változatát használod, ami sajnálatos módon nem vág egybe a biológiában használatos "többsejtű" kifejezéssel, de természetesen erről sem tudod megmondani, hogy micsoda. Nem unod még? Példát kértél a többsejtűek kialakulására, kaptál példát, egysejtű moszatból többsejtű lett. Ezek után elkezdesz a "többsejtű" szó jelentésén agyalogni, ami szerinted ennél sokkal bonyolultabb és tényleg, nem lett belőlük ember hat hét alatt, tehát bizonyítottnak veszed, hogy nincs evolúció.

"Hogy folytatódik ez a modell, ha a darwini fejlődést akarjuk végigkövetni? Kiszabadulva a szűk környezetből, ezek a "többsejtűek" miként folytatják az életüket?"

Ez nem egy gondolati modell, amit íróasztal mellett találtak ki, hanem kísérleti eredmény. Fogalmam sincs, hogyan folytatódik, hiszen nem próbáltam ki, a jövőt pedig sajnos nem láthatom. Érdekes módon te viszolyogsz annyira a "spekulációktól" ellenben most éppen arra kérsz, hogy meg nem történt eseményekről spekuláljunk. Ezeket a jószágokat sohasem engedték ki a laborból, nem tudni hogyan viselkednének, ha ezt megtennék.

"Hogyan osztódnak, és hogyan örökítik át előnyös tulajdonságukat (az algafalóval szembenit), ha más szelektív nyomások épp fordítva, az egysejtűként viselkedőknek kedveznek?"

Ez a tulajdonságuk öröklődik, mint ahogy a kísérletből is kiderült. Pont úgy örökítik át, mint az öszes többi tulajdonságukat. A szelekciós nyomás, mint olyan nem változtatja meg a genetika törvényszerűségeit. A szelekciós nyomások közül nyilván a legerősebb érvényesül, az ennek megfelelő tulajdonsággal juthat a legnagyobb előnyhöz az adott élőlény.

"Hogyan élnek túl, és hogyan fejlődik ki újabb és újabb szervük, amivel már elindíthatják a többsejtűek fajait?"

Pont úgy élnek túl, ahogy az összes többi telepes moszat. Mint ahogy kifejtettem, nem tudom mit csinálnak majd a Chlorellák százmillió év múlva. Túl nagy jövőt nem jósolok nekik, mivel már léteznek többsejtűek, így a szabad természetben nem sok előnyt élveznek a már létező többsejtűekkel szemben. Éppen ezért nem jó megközelítése a dolgoknak az, hogy miért nem alakulnak ki újra és újra a többsejtűek? Nyilván ha vannak többsejtű ragadozók is, mint ahogy vannak, ennek a kezdeti lépésnek az előnye azonnal elveszik, hiszen míg egy többsejtű növény nem alakul ki túl nehezen, elég neki egy a cikkben leírthoz hasonló telepet létrehozni, hogy ne férjen be a ragadozó szájába. Ellenben ha egy ragadozó akar többsejtűvé válni, jóval bonyolultabb testre van szüksége.

"Nekem eddig csak úgy tűnik, hogy ezek megbetegedett egysejtűek, amelyek bizonyos esetekben valóban előnyös helyzetbe kerültek, de nem látom, hogy belőlük hogyan válnak speciális szervekkel rendelkező többsejtű élőlények valamikor a "jövőben", azaz ugyanezt visszahelyezve a múltba, valóban valahogy így lehet elképzelni a törzsfejlődés kezdetét. Hiányosnak tűnik az érvelésed pont a törzsfejlődés szempontjából. "

Nézd, az hogy te nem látod, az a te bajod. Remélem nem azt akarod érvként felhozni az evolúció ellen, hogy te nem látsz be egy szakkérdést? A többsejtűek kialakulásához mégis csak az első lépés az, hogy egy egysejtűből valami egyszerű telep legyen, azért mert az összes többi lépés, sejtek specializációja, szövetek, szervek kialakítása csak ez után történhet. Itt pont ez történt, néhány sejtes telepek alakultak ki közös sejtfallal, ha tetszik a közös sejtfalat tarthatod új szervnek. Az egysejtű Chlorella osztódásakor ugyanis a közös sejtfal fölöslegessé válik, ezek az üres héjak megtalálhatóak a kultúrában és a cikk adatai szerint a többsejtűvé vált Chlorellák ezt a fölös sejtfalat használták közös burokként. De feltételezem, hogy bármilyen példára nyugodt szívvel rámondanád, hogy nem látod be, mi a jelentősége. Nézd, te valamiért filozófiai paradoxont csinálsz ebből, aminek a megoldásához kérném a segítségedet. Nyilván ezek a változások lassan történnek, ha egy többsejtű moszat akármilyen változását hoztam volna példaként, belekötnél, hogy igen, de már eleve többsejtű volt, nem alakult többsejtűvé, nem elég nagy a változás. Hoztam egy példát arra a konkrét változásra, amikor az egysejtű alga többsejtűvé alakult, egészen pontosan erre az első lépésre. Ez az a lépés, ami elválasztja az egysejtűket a többsejtűektől, innentől számítanak többsejtűnek. Ha bármilyen egysejtű lényben történt változást hoztam volna fel, arra azt mondanád, hogy igen, de nem lett belőle többsejtű, és te nem erre kértél példát. A szövetek, szervek kialakulása eleve többsejtű lényeket feltételez, tehát ha ilyenre hoztam volna példát, arra azt mondanád, hogy igen, de már többsejtű volt előtte is, csak egy kicsit változott meg. Akkor ezen az egy lépésen kívül, amikor egy sejtből több lesz, mi lenne az a példa, amit még elfogadnál a többsejtűvé válásra?

Nyilván, mint ahogy te is tsztában vagy vele, minden ilyen kísérlet időbe telik, minél nagyobb változást akarsz látni, annál több időbe. Nyilvánvalóan azért kérted éppen ezt a példát, mert biztos voltál benne, hogy ez elég nagy változás ahhoz, hogy ne jöjjön létre száz év alatt, tehát továbbra is fújhasd a magadét, azaz hogy még sohasem figyeltek meg többsejtűvé alakulást. Mivel erre tudtam példát hozni, azonnal rákontrázol, miszerint nem csak magát az egysejtű -> többsejtű átmenetet akarod látni, hanem rögtön azt is, ahogy kialakulnak a szövetes élőlények, sőt, akkor már miért nem azt, hogy a laborban a Chlorellából fűzfa lesz, hiszen téged csak az a változás elégítene ki. Akármilyen példát hoznék, arra el lehetne mondani ugyanezt, hiszen minden változásnál lehet még nagyobb, vagy ha nagyobb nem lehet, akkor legalább kettő. Ez a végtelenségig folytatható, de kérdés mi értelme? Kész vagyok elismerni, hogy nem tudok akkora változást mutatni, aminél te nem követelnél nagyobbat, hogy elhidd az evolúció elméletét, de ez tulajdonképpen mit jelent? Annyit, hogy te bizony megkötötted magad, hogy evolúció márpedig nincs, nem is volt, nem is lesz, akármilyen változást figyelnek meg, az nem számít, mert kicsi és kész, te nagyobbat várnál.

Ráadásul, mint ahogy az előbb helyesen megállapítottad, a szelekciós nyomás is fontos, itt az a helyzet, hogy egy üvegcsőben élnek a Chlorellák, egy lámpa alatt. Nem sok szelekciós nyomás nehezedik rájuk, ami igen, arra azonnal reagálnak is, de meg tudnád mondani nekem, hogy ilyen körülmények között milyen "speciális szerv" lenne az, amely előnyhöz juttatja őket? Ha pedig ilyen nincs, mivel a megváltozott környezethez már alkalmazkodtak, akkor tulajdonképpen mit is vársz? Egyszerűen azt a taktikát követed, amit az ÉRTEM is, hogy mindegy, hogy mit figyeltek már meg, annál pont több kellene, ha már megfigyelték a többet is, annál is több. Ennyi.

"Aztán idézed Behe tanúságtételét, ahol mind a kérdező, mind te is egyszerűen NEM veszitek figyelembe egy fontos, az evolúciós elmélet egyik döntő tényezőjének megemlítését - a szelekciót. "

"Szelekció nélkül. Valóban életszerű helyzet? Ha tudatosan kizárjuk a szelekciót, és veszünk 23 gramm talajt, vajon megfigyelhetjük-e a makroevolúciót? Pl. egy ostor kialakulását, ha a talajba elegendően sok folyadékot juttatunk, hogy egy ostor előnyös legyen a túlélésben? "

Nem tudom, feltűnt -e de a boncolgatott cikket nem én írtam, hanem Dr. Michael Behe. Ugyanígy ő alkotta a modellt is, amelyben semmilyen szelekciós nyomás sem hat a köztes állapotokra. A bírósági jegyzőkönyvet pedig mindössze fordítottam, utólag nem áll módomban átírogatni. A meglátás helyes, én is éppen ezt kérdeztem, mint ahogy a cikk kritikájában többször is utaltam rá. (Pl: "Ugyanígy a modell feltétele, hogy az adott fehérje vagy működik, vagy nem. Esetleges kisebb hatékonysággal működő alakokat nem vesz figyelembe.") Magyarán én figyelembe vettem a szelekciós nyomást, Behe nem. Ugyanis ha bármilyen szelekciós nyomás hatna Behe modelljében az átmeneti alakokra, máris drasztikusan rövidülne a várt termékhez vezető út, azaz ennél jóval kevesebb nemzedék is elég lenne, hiszen a működőképes változatoknak nem véletlenszerűen kellene összeállnia. Ebben tökéletesen egyetértünk a modell sehogyan sem kezeli a szelekciós nyomást, épen ezért valószínűleg a valósnál jóval alacsonyabb valószínűséget eredményez. Hogy ezt te miért emeled ki, azt nem tudom, mert ez is a te álláspontodat gyengíti. Nézd, megpróbálhatsz ezzel érvelni, de mindössze két dolgot érsz el vele: Egyrészt rávilágítasz Behe modelljének egy újabb hiányosságára, másrészt írásba adod, hogy az általa számított valószínűségek a valós értéknél jóval kisebbek, tehát a kapott eredményei szükségképpen erősen alulbecsülik az evolúciós folyamatok valószínűségét. Mindkét következtetéssel a saját álláspontod ellen érvelsz, de nyugodtan tedd csak, addig sem kell nekem.

"hogy a köztes állapotok funkcionálása kielégítheti-e a szelekció követelményeit"

Ezt te érted? Erős a gyanúm, hogy nem. Ha esetleg részletesen leírnád, talán érthetőbb lenne és válaszolni is tudnék rá.

"Vajon ezek hamis állítások lennének, ahogy te mondod? "

Tételesen leírtam, mit tartok hamis állításoknak ebben a vitában, Behe cikke, illetve vallomása nem volt köztük. Megpróbálhatsz ilyen csúsztatásokat alkalmazni, ha gondolod szívesen beillesztem újra a valótlan állításaid jegyzékét, egy kivágás - másolásba kerül csak, mivel azóta sem adtál választ egyikre sem, nyugodtan emlegesd csak őket. Ha pedig ezt nem igényled, kérlek tartózkodj ettől az óvodás szintű személyeskedéstől, hiszen ezen a fórumon minden válasz visszakereshető.

"Akkor ő is jogtalanul gondolta, hogy az ilyen (eö) szervek létezése alapvetően megkérdőjelezi az elméletének jogosságát?"

Darwin azt állította, hogy ha létezne egy olyan biológiai objektum (faj, szerv, gén, egyed, akármi) ami nem jöhetett létre apró változások sorozatával, az bizony súlyos csapást jelentene az elméletére. Ilyet azonban a mi napig nem sikerült találni. Mint ahogy kifejtettem, az EÖ rendszerek egyszerűen nem ilyenek.

"Egy példa erre Jonathan Wells tollából. Lehet, hogy hibás, lehet, hogy jogos, nem néztem utána, csak leírom, hogy lásd, sok mindent elolvasok. "

"John Corrigan "Jonathan" Wells (born 1942) is an American author and a prominent advocate of intelligent design." ( [link]

Magyarul elolvasod az ÉRTEM szakirodalmát és az ÉRTEM szakirodalmát. Látom.

"De az értelmes tervezettség érve az egyszerűsíthetetlenül összetett szervek, rendszerek jelenléte, ezeknek a kialakítására viszont VAN számos tapasztalat."

Nézd, ez vagy hatodszor kerül elő. Légy szíves mutasd meg, milyen biológiai rendszer tervezéséről van tapasztalatunk? Ha ilyet nem tudsz mutatni, kérlek fogadd el, hogy megint alaptalan állításokat teszel.

"Megint összemosod a makro- és mikro-evolúciót."

"Fontos pont, hogy nem csupán a makroevolúció lehetséges volta a kérdés, hanem az, hogy kizárólag naturalista magyarázat lehetőségét fogadjuk-e el az élet elterjedésének kérdésében."

Nem. Kifejtettem, hogy a két folyamat szerintem egy. Te azonban makacsul állítod, hogy nem, két külön folyamatról beszélünk. Ezek után meg kell hogy kérjelek, immáron ötödszörre, hogy magyarázd el, mi az általad "makroevolúciónak" és "mikorevolúciónak" nevezett két folyamat, miben különböznek egymástól és hogyan lehet két egyszerű folyamatot besorolni ezekbe a kategóriákba: Erszényes ördög arctumora, P-elem elterjedése. Ha ezt újfent nem teszed meg, kérlek ne használd többet ezt a két szót, mert magad sem tudod, hogy mit jelent, csak körberöhögteted magad azzal, hogy folyamatosan ezekbe menekülsz, de nem tudod megmondani mi is az egyik vagy a másik.

"Számos tudós, biológus sem tartja elégségesnek az ismert mutációs folyamatokat egy komplett törzsfejlődés indokaként, csak mivel nem tudnak jobbat, feltételezik, hogy esetleg megtörténhetett így is. "

Megint játsszuk el újra: Kik ezek? Hányan vannak? Hol írták le a nézeteiket? Mik a bizonyítékaik? Ennek hiányában kérlek ismerd el, hogy megint alaptalan állításokat teszel. Az általad emlegetett komoly tudományos viták csak az ÉRTEM mozgalmárainak képzeletében léteznek. Te magad sem tudsz rá más példát hozni, csak egy ÉRTEM hívő elbeszélését, aki természetesen azt látja, amit látni akar. A magam részéről immáron hat éve a biológia tudományát nyüstölöm, de még egyetlen biológussal sem találkoztam, aki kételkedett volna az evolúcióban. Ha komoly tudományos viták dúlnának erről, nem gondolod, hogy legalább hallanom kellett volna róluk? De nyilván te természetesen tudod, amit én nem, hogy mely fórumokon dúlnak ezek a viták és meg tudod mutatni nekem, ahogy elismert tudósok, akiknek semmi közük az ÉRTEMhez, erről vitatkoznak.

"Mert erről van szó. A darwinizmus naturalista feltételezést, míg az értelmes tervezettség ezen túlmutató feltételezést kínál fel magyarázatul."

Igen. Az ÉRTEM egyetlen magyarázatot kínál fel: "Csoda történt!" Ez viszont gyakorlatilag a világ összes kérdésére alkalmazható feleletként. Mondanék egy egyszerű példát, tőled idéznék az egyszerűség kedvéért:

"A természet ismert törvényeinek megszeghetetlen ereje hozott létre egy és csak egy jelenséget. Pl. a felhőkből leesik a víz a földre, majd patakokba, folyókba rendeződik. A folyók pedig akármerre is kanyarogjanak, mindig a tengerszint felé törekszenek, felülről lefelé. Sehol nem tapasztalunk fordított irányú mozgást (?). (Itt most nem mondok teljesen igazat, hiszen örvények hatására "felfelé" is folyik egy-egy ágban a víz, de ezt máshol lenne érdemes kivesézni.) "

Tehát, akkor most egy pillanatra átveszem a helyedet és én érvelek majd úgy, ahogy te szoktál, jó? Ez nem bizonyított, hogy csak vak természeti erők szabályoznák a víz körforgását, ez csak alaptalan spekuláció, hiszen egy ilyen terv mögött feltétlenül értelmes tervezőt kell látnunk, hiszen az ember is képes víztározókat és vízvezetéket, valamint csatornát, árkot építeni. Ez egy alaptalan elmélet, hiszen a folyók vízhozama évente ezerszerese annak, amennyi eső lehullik, így az esővíz nem lehet elégséges a folyók létrehozásához, ráadásul több száz folyót ismerünk, amelyek éppen hogy az alacsonyabb pontról folynak a magasabb felé. Adatokat nem hozok, keresd meg az interneten! Ha egyszer valaki beleöntene egy tonna festéket egy hegyoldalba, az nem jönne ki a folyókban, hanem a Plútó melletti jéghegyekben jelenne meg, ez is bizonyítja, az értelmes vízkörforgás elméletét. Mi alapján jelented ki, hogy sehol sem tapasztalunk fordított irányú mozgást? Láttad az összes folyót egyszerre? Megfigyelte már valaki? Láttad már az összes barlangot, ahonnan forrás ered? Mert hiszen az, hogy egy patak az esővízből származik, nem bizonyítja, hogy az összes onnan származna, ezt csak akkor jelenthetnénk ki, ha az összes barlangba bemászott volna valaki és részletesen felderítette volna. És honnan tudjuk, hogy egymillió évvel ezelőtt is így volt, hiszen erre semmilyen bizonyíték sincs, senki sem látta, lehet, hogy egymillió éve éppen fordított irányba folytak a folyók. Azon kívül miért zárod ki a gusztustalan materializmuson túlmutató magyarázatokat? Miért nem lehetséges, hogy Posszeidón király ül a hegy mélyén, és ő pisili a folyókat? Semmi bizonyíték sincs rá, hogy nem így lenne, ezt még egyetlen tudós sem tudta megcáfolni. Komoly tudományos viták dúlnak a folyók eredetéről, a geológusok sem egységesek a kérdésben, az utóbbi években egyre többen látták be, hogy a materialista geológia nem tudja kielégítően megmagyarázni a folyók eredetét, több geológus is ugyanezt vallja, tiszt véletlenül mindannyian tagjai a Posszeidónpisilő egyháznak, teljesen véletlenül rendszeresen zsíros ösztöndíjakat kapnak tőle, de ettől még tökéletesen pártatlanok, hiszen tudományos éleslátásukat semmi sem homályosíthatja el. Miért állítod mégis, hogy csupán vak természeti erők mozgatják a vizeket a Földön, miért nem vagy hajlandó a görcsös materializmuson túlmutató magyarázatot is elfogadni? Be tudod bizonyítani, hogy a hegyekben leeső víz ugyanaz, ami kifolyik a folyókba? Mert én erről azt gondolom, hogy a hegyekben leeső vizet Posszeidón összegyűjti, jégsziklákat épít belőle a Plútó mellett és a folyók ettől teljesen független vízfolyások, amiket ő maga pisil. Te be tudod bizonyítani minden kétséget kizáróan, hogy a lehulló eső ugyanaz a víz, ami a folyókban folyik? Nem? Hát akkor az elméleted megdőlt, tehát a folyópisilő Posszeidón király elmélete igaz.

Miért állatság, amit itt leírtam? Mert azt remélem te is látod, hogy állatság, nem? Attól, hogy az emberek árkot ásnak nem következik, hogy a folyómedreket is értelmes lények ásták. Ellenben szerinted abból, hogy valaki már épített hajómotort, egyenesen következik, hogy az E. coli ostorát is valaki megtervezte. Érdekes módon a folyók kialakulása esetében ez a párhuzam valamiért nem szúrt neked szemet, eszedben sincs folyóépítő tervezőt feltételezni, pedig a két érv éppen ugyanolyan súlyú (az árok hasonlít a folyóra, az árok tervezett, tehát a folyó is tervezett - a hajócsavar hasonít az ostorra, a hajócsavar tervezett, tehát az ostor is tervezett), mégis állandóan előjössz azzal, hogy ez milyen komoly érv a tervezettség mellett. Ugyanígy teljesen légbőlkapott a két bizonyítékként felhozott adatom, amikről nyilván ordít, hogy őrültség, de az, hogy te ugyanilyen állításokat teszel, nem igazán zavar abban, hogy az ÉRTEMre mint jobb magyarázatra utalj. Ugyanígy attól, hogy egy elméletbe tökéletesen beleillene egy bizonyos kísérleti eredmény, az nem jelenti azt, hogy a kísérlet elvégzése nélkül meg lehetne előlegezni ezt az eredményt, hiszen ez egyszerű képzelgés, semmi más. Te azonban sokadszorra teszed ezt, és komoly érvként hozod elő. Ugyanígy nyilván lehetetlen arra írásos eredményt hozni hogy MINDEN forrás üregébe bemászott volna valaki, viszont mivel eddig minden vizsgált forrásánál ugyanazt tapasztalták, arra következtettek, hogy a többinél is ez a helyzet. Ezt a következtetést te szemrebbenés nélkül elfogadod a víz körforgására, de azonnal tiltakozni kezdesz, ha az élőlények kerülnek szóba. Miért ez a kettősség? Ahogy magad is elismered tervezési eseményt soha senki sem figyelt meg, evolúciós változásokat annál többször, mégis állítod, hogy a soha meg nem figyelt tervezési események az élőlények változásának hajtóerői, nem a számtalan esetben megfigyelt evolúció. Ugyanígy semmi gondod azzal, hogy a múltbeli eseményekre következtetünk a víz jelenlegi körforgásából, ám azonnal kiveri a biztosítékot, ha az evolúcióról van szó. Valamiért nem akarsz csodát erőltetni a víz körforgásába, de az evolúcióba igen. Ugyanígy ha festéket tesznek az esővízbe, az megjelenik a folyókban, barlangászok szokásos kísérlete. De hát tudod bizonyítani hogy minden egyes barlangba, résbe repedésbe öntöttek már nyomjelző festéket? Ugye nem, tehát az elméleted nem bizonyított, csak egy spekuláció. Miért szemléled ilyen gyökeresen eltérő szemmel a geológiát és a biológiát? Nem lehetséges, hogy egyszerűen az előítéleteid vakítanak el, hogy ugyanazt az érvelést az egyik tudományban tökéletesen elfogadhatónak tartod, míg a másikban nem?

Ez pedig a válasz a kérdésedre, hogy miért nem tudományos érv a csoda. Mert ha elfogadjuk tudományos érvként azt, hogy "csoda történt" onnantól kezdve minden igaz és az ellenkezője is. Azaz a fenti kis szösszenet a folyópisilő Posszeidónról pont úgy igaz, mint a víz körforgásáról felállított tudományos elméletek, ha bárki bármire rákérdez a válasz ennyi: Csoda történt! Hogy ellentmond az anyagmegmaradás törvényének? De hát csoda történt! Hogy semmi bizonyíték sincs rá, de hát igaz, mert csoda történt! Hogy ellentétes a földtan minden más elméletével? Igen, mert csoda történt! Ha a tudományban érvként fogadnánk el az ÉRTEM által "materialista filozófián túlmutató" -nak nevezett eseményeket ("Csoda történt!"), akkor onnantól bárkinek bármilyen agyréme éppen úgy érvényes, alátámasztott tudományos elmélet lenne, hiszen mindig ott lenne a válasz: Csoda történt! Ebben az érvrendszerben ha azt állítom, hogy az ember a csimpánzból fejlődött ki, vagy az ember a tyúkból fejlődött ki, vagy az ember a laposférgekből alakult ki, vagy éppen a fűzfából, az éppen úgy bizonyított állítás, mint az értelmes tervező léte, hiszen mindegyikre ott van ugyanaz a magyarázat: Csoda történt! Ugyanígy igaznak kellene elfogadnunk azt, hogy az embereket Zeusz teremtette, hogy Ümír jégóriás testéből lettek, hogy faragott fabábokból származnak, és így tovább a végtelenségig, hiszen mindet meg lehet indokolni azzal, hogy csoda történt, erre nincs magyarázat. Nézd, egyetlen olyan elmélet sem számít tudományosnak, amelyhez csodára van szükség, éppen ezért nem tudományos elmélet az ÉRTEM. Ha be tudod mutatni a csodát, vizsgálhatóvá tudod tenni, onnantól van miről beszélni, de addig sajnos ez csak egy a több tízezer légbőlkapott feltételezés közül, nem több. Pont úgy igaz, mint Ümír jégóriás vagy éppen, hogy az embert az Istencsászár alkotta egy technomágikus laborban. A tudománynak ezek a szabályai. Ezt lehet követni vagy nem, de ha valaki nem tartja magát ezekhez a szabályokhoz, akkor nem tudományt művel. Ennyi.

"Mindkettő hivatkozik példákra, kísérletekre, de egyik sem közvetlen tapasztalatra. "

Az evolúció elméletére bizony közvetlen tapasztalatok léteznek, az általad emlegetett kísérletek éppen azok. Elég súlyos hiba lenne egyenlőségjelet tenni Lenski citromsavemésztő baktériuma és Behe ingatag modellje közt, amelynek hiányosságait magad is olyan buzgón ostoroztad ("Szelekció nélkül. Valóban életszerű helyzet? "), nem? Vagy szerinted a kettő pontosan egyforma súlyú bizonyíték?

"Akkor merre menjünk tovább? Merre keressük a "jobb válaszokat"? "

Hát, nem tudom, talán adnék néhány támpontot: Abba az irányba, amely elmélet hívei nem kizárólag hamis adatokból indulnak ki, amely elmélet kísérletesen igazolt folyamatokat feltételez, nem pedig sosemlátott csodás folyamatokat, amely elmélet szakértői legalább a saját szakkifejezéseik jelentésével tisztában vannak, nem vagdalkoznak titkos jelentésű szavakkal, amely elmélet hívei hajlandóak az ellenoldal érveit megvitatni, illetve cáfolni, nem csak elbagatellizálni. Ez pedig sajnos az evolúció, véletlenül sem az ÉRTEM...

"Ugyanakkor a "létező köztes formák" nem bizonyítottan "köztes formák", tehát nem lenne jogos rájuk támaszkodni."

Hogyan lehetne bizonyítani a neked megfelelő módon egy köztes forma köztes forma voltát?

"Ha megvizsgálod a békák légzését ÉS mozgását ÉS érzékszerveit, vajon ugyanazt a sorrendet állítanád össze a "köztes formákból"?"

Bizony. Nem tudom, neked más jött ki? Ha igen, kérlek részletezd! Nézd, ez az a vizsgálat, amit te is elvégezhetnél. Bemész a legközelebbi könyvtárba, kiveszed az "Összehasonlító anatómiai praktikum" vagy az "Összehasonlító élettan" című könyveket és átbújod a téged érdeklő jellegzetességeket. Majd készítesz erről egy elemzést, tanulmányt, cikket, vagy akármit, vagy csak egyszerűen örülsz, hogy megcsináltad. Ha igazad van, akkor arra az eredményre kell hogy jussál, hogy a gerincesek egyes szerveinek vizsgálatával egymásnak ellentmondó leszármazási sorokat lehet összerakni. Kérlek, próbáld meg, keresd meg a hibákat, amiket a biológusok száz éve nem vesznek észre. Ez egy jó bizonyítéka lenne az ÉRTEMnek, már ha az általad várt eredményt kapod. Ha nem, akkor pedig remélem levonod a megfelelő következtetéseket.

"Próbáld meg, meglátjuk. Ha nem, akkor logikus arra gondolni, hogy a szervek külön-külön tervezettek, és összerakva őket szintén egyedileg tervezett élőlényekkel állunk szemben (modellekkel), amely modellek számos véletlenszerű változással variálhatóak - ettől még működőképesek."

Ez megint az az érv, hogy: "Ha valaki elvégezné a kísérletet, biztosan azt az eredményt hozná, amit én gondolok, tehát igazam van." Azt hittem már megbeszéltük, hogy el nem végzett kísérletek feltételezett eredményeire hivatkozni tökéletesen alaptalan állítás, ráadásul röhejes is.

"De a repülő mókus a mókus modellbe tartozik, és soha, semmi köze nem volt, van, lesz a madár modellekhez."

Nem tudom feltűnt -e de a repülő mókus emlősállat. Nyilván semmi köze sincs a madarakhoz.

"A szárazföldi élőlények légzőszervének kialakulása a kérdés, függetlenül a kopoltyútól. Ez lépcsőzetesen jött (jöhetett) létre (irányítatlan mutációkkal és szelekcióval), vagy tervezett beavatkozással?"

A válaszomat ismered, ugye? A te válaszodra milyen bizonyítékot tudsz hozni?

"Félrevezető. NEM tudod, hogy így történt, csak feltételezed, mégpedig egy felületes vázlat alapján. "

Mi a te vázlatod? Te tudod, hogy történt?

"A tasmán ördög rákbetegségének kérdésére még visszatérünk. "

Hatodszorra kérem.

"Elég morbidnak tűnik az állításod, hogy egy gerinces élőlény evolúciójával van dolgunk, amikor abból "kialakult egy eddig soha nem volt egysejtű élőlény. Hogyan is illeszted be ezt a kísérleti eredményt a törzsfejlődés modelljébe?"

Lehet, hogy neked morbidnak tűnik, viszont megvan az előnye, hogy igaz. LÁtom, te ebben kételkedsz, de akkor kérlek vezesd elő az érveidet: Akkor mivel van dolgunk? Mert addig oké, hogy kételkedsz, de akkor esetleg mondanál egy másik magyarázatot is? Vagy esetleg írnál erről bármit, azon kívül, hogy szerinted ez nem evolúciós változás. Akkor mi? Könyörgöm, milyen modellbe illesszem be? A tasmán ördögből kialakult egy egysejtű élősködő. Ennyi. Milyen modellbe kellene ezt beilleszteni? Vitassuk meg ez milyen hatást gyakorolt az emberré válásra a kétéltűek kialakulására, vagy épp a többsejtűek kialakulására? Semmilyet, mert tíz éve történt. Legalább te érted, hogy mit kérdezel, vagy ezt a "hogyan illeszted be a modellbe" szófordulatot olvastad valahol és most minden bizonyítékra ezt az egyenválaszt adod?

"S ahogy az evolúciós változások, eddig a tudatos beavatkozások sem hoztak létre olyan változásokat, amelyek alapján a törzsfejlődés darwini modellje alátámasztottá vált volna."

Milyen változás alapján lenne alátámasztható? Ha baktériumból embert nevelnénk, természetesen. Ezen kívül? Milyen változást nem mutattam még? Fajkialakulást mutattam. Hasznos jelleg kialakulását mutattam. Hasznos mutációkat, új jellegeket mutattam, drámai, az élőlény egészét érintő változásokat mutattam. Mit akarnál még?

"Értelmesen tervezett alrendszerre tudtam példát mondani, nem egész élőlényre."

Melyik volt az. Visszaolvastam a hozzászólásodat, de nem találtam. Esetleg kiemelnéd újra!

"Mint ahogy a számítógépeket is csak akkor tudták megalkotni, amikor már létezett az összes szükséges alrendszere (félvezetők, stb.)"

Nem tudom, az ENIAC nem tartalmazott félvezetőket. Mégis csak lehet e nélkül is számítógép?

[link]

"Ha majd minden részegységet meg tudnak tervezni emberek is, akkor hamarosan összeraknak majd élőlényeket is."

Tudod, soha el nem végzett kísérlet feltételezett eredménye...