Milyen bizonyítékok/érvek vannak az értelmes tervezés elmélet mellett?

Nincs szerencséd, ma nagyon felmérgesítettek.

"Nem ez az ÉRTEM problémája ezekkel a példákkal. A fajok meghatározása, és az evolúció megfogalmazása a látható tulajdonságok alapján történt évszázadokon át. Csak az utóbbi pár évtizedben sikerült mikro-méretek szintjén elegendő tudást gyűjtenünk ahhoz, hogy molekuláris szintre vetítsük át a makroszinten tapasztalható jellegzetességeket (Ami alapján meghúzhatjuk a fajok határait, hiszen a természet nem az ember által alkotott rendszer, sőt, az ember a természet parányi részét alkotja, és jórészt csak találgatja a "nagy" természet mibenlétét - még évszázadok kutatásai után is.) "

Nyers halandzsa. Mi az ÉRTEM fajfogalma? Két élőlény egy fajba tartozik, ha... Két élőlény külön fajba tartozik, ha...

"Azokra a kérdésekre kell előbb válaszolni, hogy: "Hogyan alakul ki egy sejtből egy teljes élőlény?" "A kialakulás vezérelt vagy véletlenszerű, illetve a kettő valamilyen keveréke?" "

A kérdésed eleve hülyeség. Egy egysejtű esetében az az egy sejt maga az élőlény. Egy többsejtű esetén pedig a megtermékenyített petesejtben a már meglévő genetikai információ fejeződik ki. Vezérelt, vagy véletlenszerű? Kérlek, erre már volt egy példa, a többsejtűvé alakult Chlorella moszatokkal. Az vezérelt, vagy véletlenszerű folyamat?

"Például az egysejtű ostorának kialakulása azt feltételezi, hogy az összes fehérje korábban már létezett, de másféle fehérjéből módosulva alakult ki, illeszkedett egymáshoz, és végül egy időben már hasznos hajtóerőt képviselt az egysejtű számára - aminek igen érdekes feltételei vannak az adott mérettartományban, messze nem pont olyanok, amilyenekre a makrovilág tapasztalatai alapján gondolunk."

Nyers locsogás. Mik a makrovilág feltételei? Népmesei fordulatokban beszélsz, nem érveket hozol.

"Ha visszaolvasod azt a tíz-tizenkét lépésből álló "átalakulási elméletet", ami valamilyen más szervből "vezeti le" a ma ismert ostort, akkor látod, hogy egy szó sincs a fehérjék módosulásának törvényszerűségeiről, majd szintén nincs szó a módosult fehérjék egymáshoz csatlakozásának törvényszerűségeiről (és ennek nehézségeiről). Miért? Mert nincsenek ilyen irányú konkrét kísérletek."

Milyen törvényszerűségekről beszélsz? Teljesen homályosan, érthetetlenül előadsz itt valamit, ami szerinted meg kellene hogy legyen de nincs. Kérlek, ha te tudod, mik ezek a törvényszerűségek, akkor mutasd meg, hogy néhány jól ismert mutáció esetén mik ezek az általad hiányolt törvényszerűségek! Példa: Milyen törvényszerűségeknek engedelmeskedtek a w1, wa, wch, wBwx, wDZL, In(1)wm4h, wbl mutációk? ( [link] Mert ugye ezek ellenőrzött körülmények között jöttek létre, véletlen folyamatok során, tehát nyilván ezekre föl kell tudnod vázolni azokat a törvényszerűségeket, amiket az E. coli ostoresetében hiányolsz. Amúgy ne fáradj, te is tudod, én is tudom, hogy halvány fogalmad sincs, miről beszélsz, csak ködösítesz, az általad emlegetett törvényszerűségekről semmit sem tudsz majd mondani.

"Tehát az evolúciós elméletek bizonyítása ezen a ponton hiányos oly mértékben, hogy jogosnak tűnik más alapon felépített elméletek számbavétele - köztük az értelmes ostor-tervezés elméletével. "

Nyers locsogás. Kérlek, megmondanád végre, mi az a tervezéselmélet? "Csoda történt!" Mondjuk mit tudnál mondani az E. coli ostorának a tervezéséről? Ne fáradj, te is tudod, én is tudom, hogy egy szót sem, megint csak mellébeszélsz.

Idézetek mit bizonyítanak? Valami ismeretlen forrásból származó pár mondatnyi baromság. Nyilván azért mert egyszer egy biológus egy sejtet gyárhoz hasonlított, hogy a közönség könnyebben megérthesse, hogyan működik, ez egyértelmű bizonyítéka, hogy tervezett, mert a gyárak is tervezettek. Igaz, hogy nem isznak felest a szakik reggelente a gyárkapu előtt, benn nem gépek dolgoznak, stb.

"A végkövetkeztetésem tehát, hogy ha zavartalanul akarunk az élettel kapcsolatban következtetéseket levonni – még a nagytestű állatok esetében is – molekuláris szinten kell megértenünk az ehhez kapcsolódó biológiai területeket. "

És te érted? Az edigi teljesítményed nem igazán ezt mutatja.

"És ha ezeket megértettük, akkor, és csak akkor jogos elméleteket gyártani (akár evolúcióst, akár értelmesen tervezet alaput) a "hogyan"-ról, azaz "A fajok eredeté"-ről. Az evolúciós elméletekkel kapcsolatos viták tehát az elmúlt 150 évben gyakorlatilag alaptalanok voltak abban az értelemben, hogy NEM ismertük a makrovilágban tapasztaltak molekuláris hátterét."

Érdekes, a hozzád hasonlók legalább kétezer éve tökéletesen meg vannak győződve róla, hogy az élőlények teremtettek, eddig nem zavart, hogy nem ismeritek a molekuláris hátterét. Akkor eddig tulajdonképpen a kreacionisták is teljesen alaptalanul gyártottak elméleteket?

"Nem erről van szó. Azt bizonyítottam be, hogy a száz- és százezer év alatt "lezajló változások" NEM mások, mint spekulációk, mert sem genetikailag, sem formailag nem lehet a leszármazási kapcsolatot is bizonyítani a feltárt kövületek között. Ugyanígy nem lehet konkrét tapasztalati bizonyítékot mutatni arra, hogy a sok százezer évvel ezelőtt megjelent élőlényeket valaki megtervezte volna."

Akkor ha szerinted is teljesen alaptalan spekuláció a tervezéselmélet, miért érvelsz ilyen buzgón mellette?

Kedves barátom, ha a te alapfeltételed az, hogy valakinek látni kellett az evolúciót ahhoz, hogy elhidd, akkor jogos a kérdés, hogy a rengeteg megfigyelt evolúciós változás vajon micsoda? Tudom, erre azt fogod mondani, hogy az csak mikroevolúció, majd hiába kérdezem meg, hogy mi a különbség a mikro- és makroevolúció között, te arra semmit sem válaszolsz majd, csak mellébeszélsz. De akkor hol a mikrotervezés? Mert ugye a tervezésnek egyetlen apró morzsáját sem sikerült soha megfigyelni. Viszont az evolúció alapfolyamatai működnek, reprodukálhatóak, a kövületek megvannak tehát az evolúció mellett ezerszer több bizonyíték szól, mint a tervezés mellett. Akkor mit akarsz a tervezéstől?

"Ezért mindkét esetben csak közvetett logikailag jól felépített érvek hangozhatnak el, amit a tudomány általában elfogad "tudományos"-nak más területeken is."

Mondjuk az evolúció esetében nem nevezhetjük közvetett érvnek azt, hogy például egy lombikban is reprodukálható. Ez a konkrét, közvetlen bizonyítéka. A "logikailag jól felépített" érvek esetében kérlek olvasd vissza a saját hozzászólásaidat, és gondolkodj el azon, hol számít a te érvelésed logikailag jól felépítettnek? Gyakorlatilag kizárólag hamis állításokból indulsz ki, vagyis egyszerűen adatokat hamisítasz. Ha erre rávilágítok, többet nem szólsz a dologról. Az általad bizonyítékként emlegetett kísérletekről folyton kiderül, hogy tulajdonképpen soha senki sem végezte el őket, magyarán hazudsz mint a vízfolyás, hogy egy általad előre elgondolt dogma igazát bizonyítsd. Folyton önellentmondásokba szaladsz, ami a legkevésbé sem zavar, hiszen eddig egyik ilyen önellentmondást sem próbáltad megmagyarázni, csak többet nem beszéltél róla és kész. A biológiát egyáltalán nem ismered, kizárólag az ÉRTEM szakirodalmát, ám minden ott olvasott mondatot szentírásként kezelsz, ez világosan kiderült, amikor két olyan cikket is példaként hoztál, amit nem is olvastál. A következtetéseidet semmivel sem indoklod meg, csak úgy van és kész. Ez egy logikailag jól felépített érvelés?

"Tehát: Az ÉRTEM elfogadható tudományos módszernek épp úgy, ahogy a makroevolúciós spekulációk is. "

Felállított az ÉRTEM egy modellt? Nem, "a tervezőről nem teszünk állításokat". Tett predikciókat? Egy párat igen, mindet megcáfolták maguk a fizikai valóság tényei. Ezek után elvetették az elméletet? Ugyan már, hiszen tervezés volt, ez nyilvánvaló. Az ÉRTEM körülbelül úgy tudomány, mint ahogy az asztrológia, mint ahogy ezt maga Michael Behe vallotta eskü alatt, miszerint az "elmélet" meghatározásába szerinte elefér az asztrológia is. ( [link]

"A kétféle magyarázat között óriási különbség, hogy az ÉRTEM nem tagadja az evolúció létét, míg az evolúció tagadja az értelmes tervezés létét."

Barátom, az összes eddigi hozzászólásodban az evolúciót tagadtad. Mi ez a hirtelen pálfordulás?

"Az ÉRTEM elméletnek szerves része a mikroevolúció, és jelenleg épp azon folyik az elméleti és gyakorlati munka, hogy a mikroevolúciós változások lehetséges határai meghatározhatóak legyenek példákkal, kísérletekkel, adatokkal alátámasztva."

Már bocsánat, de egész eddig a mellett érveltél, hogy evolúciós változások csak bizonyos határok közt lehetségesek. Most pedig kijelented, hogy ezen határokat tulajdonképpen még csak kutatjátok? Akkor honnan tudod ilyen biztosan, hol is helyezkednek el? Mi van ha a "lehetséges határokon" belül van az egész földi élet? Amúgy jó lenne, ha mutatnál egyetlen gyakorlati eredményt, amit az ÉRTEM ért el. ( [link]

"Ezzel a kijelentéssel a probléma, hogy tényként kezeli az evolúciós mechanizmus képességét MINDEN faj és élőlény kialakítására, holott tapasztalat csak pár évezred változásaira van."

És hogyan lehetne akkor ezt a kérdést eldönteni? Mert ugye az elmúlt négymilliárd évről sohasem lesz tapasztalatunk, amíg az időgépet ki nem találják. (Mert ugye te a kövületeket nem fogadod el, hiszen ellentmondanak az állításaidnak, tehát csakis hibásak lehetnek.) Valamint itt megint beleszaladtál a szokásos hibádba: Igen, de ez idő alatt csak evolúciós változások történtek, tervezés véletlenül sem.

"Azonos adatbázis alapján különféle elméleteket alkottak tudósok, és az elméletek egyikét sem fogadták el teljes mértékben a tudományos közösségben (még ha többségben is vannak azok a tudósok, akik fenntartás nélkül elfogadják az evolúciós elméletet, mint legjobb magyarázatot). "

Nyers mellébeszélés, mai népmese.

"A kisebbségben lévő, és az evolúciós mechanizmus mindenhatóságában kételkedő tudósok véleményét nincs jogot lekezelni (tudományos szempontból) addig, míg be nem tudtad bizonyítani (valahogy) az irányítatlan (véletlen) változások korlátlan erejét az élővilág kialakításában."

De van. Ugyanis a tudományban nem a vélemény fontos, hanem az, hogy ki mit tud bizonyítani. Márpedig bizonyítékot például te sem hoztál, legföljebb hamisat, általában soha el nem végzett kísérletek feltételezett eredményeit, mondjuk abból tényleg elég sokat. Nagyon öreg és nagyon tekintélyes tudósok is meghülyülhetnek és akkora baromságokat állíthatnak, mint ide Nagykáta, ilyenkor azok, akik megőrizték a józan eszüket, egyszerűen parkolópályára teszik őket.

"A változások léte tehát tény, de az nem, hogy ÖSSZEADÓDNAK!!!"

De az eddig megfigyelt mutációk gond nélkül összeadódnak, lásd például Lenski citromsavemésztő E. coliját. Vagy éppen Michael Behe új könyvét, az Edge of evolution címűt (ezt csak elfogadod hiteles forrásnak), ahol példaként a malária kórokozó klorokin rezisztanciáját hozza, amely jelleg kialakításához több mutáció szükséges, vagyis a mutációk bizony, az ÉRTEM által is elismert módon ÖSSZEADÓDNAK, nem tudom, miért állítod az ellenkezőjét?

"Hogyan bizonyítod be, hogy egyre összetettebb rendszereket képesek alkotni a véletlen változások + kiválasztódás alapján az irányítatlan természeti erők? "

Úgy, hogy példaként hozok egy természetben megfigyelt ilyen eseményt: A T-urf13 rendszer egy ioncsatorna, méghozzá olyan, aminek egy specifikus ligandja is van, aminek hatására kinyílik, ennek hiányában zárva marad. Ez egy pontosan olyan rendszer, mint amit Behe könyvében "egyszerűsíthetetlenül összetettnek" nevez a Darwin fekete doboza című könyvében, egészen pontosan egy ilyen ioncsatornáról jelenti ki, hogy "egyszerűsíthetetlenül összetett". A gond ezzel az, hogy a T-urf13 rendszer eredete pontosan ismert, termesztett kukoricában alakult ki a hetvenes években. Ráadásul sikerült végigkövetni mind a hét mutációs eseményt, ami létrehozta ezt a gént, úgyhogy az eredetét az általad megkívánt mélységben ismerjük (bázispár pontossággal).

[link]

"Megfigyeltél már ilyet? Az eddig felsorolt példád (tasmán ördögből keletkezett egysejtű, új növényi fajok, új szúnyogfaj, fagyálló halak, stb.) szerinted összetettebb rendszereken alapuló élőlényeket hoztak létre?"

Mi az az összetettség? Hogyan méred? Hogyan lehet megállapítani, hogy két élőlény közül melyik az összetettebb? Ezt a fogalmat ugyanis csak az ÉRTEM használja, bár a meghatározását ennek is valahogyan elfelejtették megadni.

"Mert a kövületek alapján erre lehetne következtetni - egyre összetettebbé vált az élővilág. De hogyan? Irányítottan vagy irányítástól mentesen?"

Nem. A kövületek alapján arra lehet következtetni, hogy az élőlények nagy része körülbelül maradt amilyen bonyolult volt, vagy éppen egyszerűsödött, egy apró töredékük vált csak bonyolultabbá. Például a méhlepényes emlősök megjelenésével a hüllők, kétéltűek, halak, stb. semmivel sem váltak bonyolultabbá.

Ha erre a kérdésre komolyan választ vársz, gondolkodj el a már itt is említett Chlorella moszaton, ami többsejtűvé vált a laborban és azonnal megkapod a választ, hogy irányítatlan folyamatokkal is bonyolultabbá válhatnak az élőlények.

"Az ÉRTEM néhány tagja azt állítja, hogy irányítottan, és ÉRVEL is emellett. Molekuláris szintű változások tanulmányozása alapján (ld. Behe Edge of Evolution kötetet). "

És mik is ezek az érvek? Mert az irányításról semmit sem mondanak, például Behe sem.

"A fő érv a változások mértékével exponenciálisan növekvő kombinációs lehetőség, és így a működőképes változások egyre ritkább megjelenése a semleges és destruktív változások számához képest."

Mindez csak akkor érv, ha a szelekciót, mint olyat tökéletesen kihagyod a számításból. Például ha megnézed Lenski citromsavemésztő E. coliját, azt látod, hogy a kísérletben a 20.000 nemzedéknél történt az első mutáció, a második pedig a 31.000 nemzedékben, ha valóban exponenciális lenne az esélye ennek, ahogy te állítod, akkor a 176. nemzedékben kellett volna történnie az első mutációnak, hogy a 31.000 nemzedékben megtörténhessen a második (176x176=30.976). Szóval miért állítasz olyasmit, amit ebben a fórumban már kitárgyalt kísérlet egyértelműen cáfol? Mert ezek szerint a fő érved könnyedén cáfolható.

"Ha ügyesen szimulálod az ilyen eseteket szgépes programokkal, látod a nehézségeket."

Például te végeztél ilyen szimulációt? Ha nem akkor ki? Ha pedig megint soha el nem végzett kísérletek feltételezett eredményeire hivatkozol, akkor ez már eléggé unalmas, ha csak hamis bizonyítékod van az elméleted mellett, talán el kellene gondolkodnod, miért is ragaszkodsz hozzá.

"Azt javaslom, hogy próbáld megérteni az "összetett" és "koherens lépések" követelmény okozta nehézséget az evolúciós elmélet magyarázataival kapcsolatban. Sok sikert hozzá."

Azt javasolnám a népmesék helyett próbálj meg valóban elvégzett kísérletekre támaszkodni.

Még pár gondolat:

"A kétféle magyarázat között óriási különbség, hogy az ÉRTEM nem tagadja az evolúció létét, míg az evolúció tagadja az értelmes tervezés létét. Az ÉRTEM elméletnek szerves része a mikroevolúció, és jelenleg épp azon folyik az elméleti és gyakorlati munka, hogy a mikroevolúciós változások lehetséges határai meghatározhatóak legyenek példákkal, kísérletekkel, adatokkal alátámasztva."

Nem tudom, mennyire számít, hogy az ÉRTEM mit fogad el és mit nem? Ez érv? Vagy csak megint érzelmi oldalról közelíted meg a kérdést, hogy milyen jó fej, befogadó ez az ÉRTEM elmélet és milyen gusztustalanul kirekesztő ez az evolúció, ugye? Nézd, a tudomány nem tagadja a tervezés lehetőségét, csak az eddig előkerült bizonyítékok mind az evolúciót támasztják alá, a tervezés mellett pedig egyetlen apró bizonyítékot sem sikerült találni százötven év alatt, ezért az evolúciót fogadjuk el. Amint valamilyen komoly bizonyíték kerül elő a tervezés mellett, azonnal el fogjuk fogadni, azonnal komoly elméletként vesszük majd számba.

Amúgy ha azt állítod, hogy az ÉRTEM elfogadja az evolúciót, akkor nyilván nem olvastad a magyar ÉRTEM honlapját, így idéznék néhány mondatot innen:

"A legtöbb variáció a meglévő gének rekombinációjával (újra-elrendeződésével) keletkezik."

"Az „új” jelleg, ami látszólag a semmiből bukkan elő, valószínűleg nem is új, csupán egy recesszív gén kifejeződése, amely mindvégig jelen volt. Amikor a tenyésztő újfajta kutyát vagy húsosabb marhát hoz létre, valójában csak a géneket keveri meg egy kicsit, hogy a recesszív gént kifejezésre juttassa."

"Ezzel szemben a mendeli modellben a gének sokkal inkább különálló részecskékhez hasonlítanak, amelyek az öröklődés folyamán nem változnak."

"A mutációk szerencsére eléggé ritkák, mert túlnyomó többségük ártalmas, és csak néhány semleges."

Forrás: [link]

Az ÉRTEM egyes írásaiban még a mutációk létét is megkérdőjelezi, sőt egyenesen kijelenti, hogy hasznos mutációk nem léteznek, annak ellenére, hogy például Michael Behe könyvében is hoz erre példákat. Tehát ha azt állítod, hogy az ÉRTEM elfogadja az evolúciót, akkor vajon miért tagadja a hasznos mutációk létét, a saját honlapján?

"A stílusod: amikor nincs érdemleges válaszod, akkor csak odabiggyeszted, hogy "mese", meg "értelmetlen szöveg". TE nem érted, ez oké, ezzel a saját ostobaságodat bizonyítod. De nem érvelsz."

Ellenben te sem magyaráztál meg semmit sem a halandzsádból. Nézd, ha valamit a világon egyedül te értesz, senki más sem, akkor nem lehet, hogy a hiba benned van, nem a világban? Például megmondhatnád, te milyen fajfogalmat használsz, mert erről egy egész fejezetet írtál, hogy hogyan lehet "molekuláris szintre vetíteni át a makroszinten tapasztalható jellegzetességeket". Sőt, még azt is kijelentetted, hogy ez alapján húzod meg a fajok határait. Viszont egy nagyon egyszerű kérdésre nem tudsz válaszolni, nevezetesen, hogy akkor hogyan sorolsz be két élőlényt azonos vagy különböző fajba? Erre sajnos nem válasz az, hogy nekem milyen a stílusom, ha nem nettó hülyeségeket dobálnál itt egymásra, akkor nyilván tudnál válaszolni egy egyszerű, egyértelmű kérdésre: Mi az ÉRTEM fajfogalma? Két élőlény egy fajba tartozik, ha... Két élőlény külön fajba tartozik, ha...

Sajnos, mint a válaszod is bizonyítja, erre képtelen vagy, a saját érveid megint csak vágyálmokon alapulnak. Nézd, ha magad sem tudod, miről beszélsz, minek írod le egyáltalán? Ha azt állítod, hogy "Ami alapján meghúzhatjuk a fajok határait, hiszen a természet nem az ember által alkotott rendszer, sőt, az ember a természet parányi részét alkotja, és jórészt csak találgatja a "nagy" természet mibenlétét - még évszázadok kutatásai után is." akkor elég kínos, ha mégsem tudod meghúzni a fajok határait, nem? De akkor miért állítod, hogy mégis? Igazán megszokhattad volna, hogy pontosan tudom, hol hazudsz és könyörtelenül rákérdezek, mégis újra és újra bepróbálkozol ugyanazzal a hazugsággal, nem létező kísérletekre, módszerekre hivatkozol. Ennek sajnos semmi köze sincs ahhoz, hogy az én stílusom milyen, ez ténykérdés.

Nyilván nagyon egyszerűen földbe döngölhetnél, ehhez csak annyi kellene, hogy megválaszold a kérdéseimet, tisztázd a saját állításaidat, de valamiért erre nem vagy hajlandó, csak ködösítesz. Ez mifelénk azt jelenti, hogy nincsenek is válaszaid, de nyilván az ÉRTEMnek van erre valami kincstári magyarázata, hogy a legerősebb érveiteket miért titkoljátok.

"No az oltári baromság, hogy amit te evolúciósan kifejlődött ioncsatornának nevezel, az azonos lenne a sejt számára hasznos ioncsatornákkal."

Miben is különbözik tőlük? Ja, hogy nincs haszna? Frissítsd föl légyszíves az emlékezetemet, te hol is mutattad meg, hogy a T-urf13 fehérjének soha semmilyen körülmények között sem lehet haszna?

"Hogyan nevezheted "rendszernek" azt, aminek nincs hasznos funkciója? Mert a gombát abszolút nem zavarja, hogy mi történik a salakanyagjával, míg a kukoricának semmi előnye nem származik a spontán mutáció során megjelenő fehérjéből."

Eddig érdekes módon nem volt feltétel a hasznos funkció. Bár akkor igazán elmondhatnád, mi is a hasznos funkciója egy himlővírusnak, egy P-elemnek, vagy egy Alu elemnek? Természetesen azt is tudod bizonyítani, hogy egyetlen olyan élőlény sincs a Földön, amelynek ne lenne hasznos a T-urf13 fehérje. Mert ugyanezek a mutációk megtörténhettek volna bármilyen más élőlényben is, nem?

Egyébként a T-urf13 felfogható önmeddőségi allélnak is, segíti a genetikai változékonyság fenntartását, hiszen megakadályozza a beltenyészetet, így mindig külső, nem szülői növény kell hogy megtermékenyítse a petesejtet. Ha a beltenyészet káros voltában is kételkedsz, kérlek gondold át, miért tilos a vérfertőzés! A növények körében elég gyakoriak az önmeddőségi allélok, erről akárhány közleményt is találhatsz, itt az egyik ingyér hozzáférhető: [link]

Tehát igenis lehet hasznos funkciója egy hímsteril allélnak is. (Például mi emberek is csak hímivarsejtet vagy csak petesejtet termelünk, mégsem haltunk ki.)

"Ez ugyanaz a baromság, mint a emlősből leszármaztatott ráksejt, mint a fajfejlődés egyik mintapéldánya. Térjél már magadhoz, amikor tudományos akarsz lenni. "

Tudod ellentétben veled én valódi élőlényekből hozok példákat valódi evolúciós folyamatokra, nem kitalált példákat hazudok valóságnak. Ha szerinted a tudomány azt jelenti, hogy tökéletes laikusok az álmaikat, vágyaikat, agyrémeiket akarják tényként tálalni, akkor sajnos el kellene gondolkoznod azon, hogy a tudomány eredményeiből mennyi köszönhető a te módszerednek és mennyi az enyémnek!

Amúgy tulajdonképpen mi is a bajod a tasmán ördög arctumorjával? Mert hogy sajnos ha jól emlékszem ellenérvet nem tudtál hozni, itt ugyanis egy gerinces ragadozóból alakult ki egy egysejtű élősködő. Ezek a tények. Ez miért is baromság? Ja, mert cáfolja az elméletedet? Sajnos nem hiszem, hogy az alapján kellene megítélnünk a valóság tényeit, hogy neked tetszenek, vagy nem. Ha az elméletedbe nem illik bele egy tény, akkor valószínűleg az elmélet hibás, nem a valóság.

"Még mindig nem mutattad be, hogy szerinted az evolúció hogyan hozza létre a sejtszerveket (csak egy olyan elképzelt változás-sorozatra utaltál linkkel, amit biológusok sem vesznek komolyan), és azt sem, hogy az evolúció hogyan hozza létre az új fehérjéket, amik egy új szervhez szükségesek lennének."

Kispajtás, itt a T-urf13, amihez tökéletesen hasonlót Behe is "sejtszervként", Eö rendszerként tárgyal a könyvében. Itt a P-elem ugrását gátló új fehérjék megjelenése. Így alakulnak ki "sejtszervek" és így alakulnak ki új fehérjék. Attól, hogy te ezeket a példákat nem vagy hajlandó elfogadni, sajnos még léteznek, ezen a fórumon is leírogattam őket.

"Blablázol az "apró változások során" kifejezéssel, holott Behe az általad is idézett Edge könyvben szépen megcáfolta a korlátlan evolúciós változásokat molekuláris szinten."

Látod, ez megint nem érv, csak amolyan óvodás odamondás, hogy: "Apukám ezt mondta és ő jobban tudja nálad!". Kedves barátom, kérlek olvad végig az előző hozzászólásomat, és próbálj meg válaszolni az ott feltett kérdésekre! A kedvedért a hozzászólás végén be is számozom őket jó, mert látom hogy rendszeresen elfelejtesz rájuk válaszolni. Behe elmélete hülyeség, nem számol azzal, hogy egy mutáció bármikor rögzülhet egy populációban és onnantól nem exponenciálisan csökken a két-három stb. mutáció bekövetkezésének az esélye, hanem lineárisan. Erre egészen pontosan kísérletes példát is hoztam neked Lenski citromsavemésztő E. coliját, ahol világosan látszik, hogy Behe számítása téves, meg is indokoltam. Erre sajnos az a fajta tekintélyelvű érvelés nem sokat ér, hogy: "Behe bizonyította a könyvében és ő tudós!" Ez csak annak beismerése, hogy erre ismét csak nincs válaszod.

"Valamint, mivel az összes véletlenen alapuló elmélet valószínűségekkel dolgozik, teljesen természetes, hogy a határ nem egy éles vonal, hanem egy széles mezsgye, aminek egyik oldala a majdnem lehetetlenek világát, a másik oldala a szükségszerűség világát tartalmazza, és a kettő között húzódik a "talán lehetséges véletlen változásokkal is" terület. De számodra ez a szűk mezsgye (ha új fehérjék kialakítása, majd azokból új szervek kialakítása a "feladat") az egész Föld élővilága."

Nyers halandzsa.

"Ez az extrapoláció indokolatlan és hamis is - mert nem veszi figyelembe a tényeket - ld. az Edge könyvben idézett immunológiai kísérleteket, a malária változásanak behatároltságát, stb."

Milyen tényeket? Apukám megmondta, és tudja? Kérlek szokj hozzá, hogy egy vitában érveket kell hozni, nem mesebeli fordulatokkal dobálózni. Milyen tények? Milyen kísérletek? Miről beszélsz?

Innentől számozom a kérdéseket, jó, hogy tudjuk mik is azok a kényes pontok, amikre nem vagy hajlandó válaszolni.

K001: Mi az ÉRTEM fajfogalma? Két élőlény egy fajba tartozik, ha... Két élőlény külön fajba tartozik, ha...

K002: Kérlek, erre már volt egy példa, a többsejtűvé alakult Chlorella moszatokkal. Az vezérelt, vagy véletlenszerű folyamat?

K003: Mik a makrovilág feltételei?

K004: Milyen törvényszerűségekről beszélsz? Teljesen homályosan, érthetetlenül előadsz itt valamit, ami szerinted meg kellene hogy legyen de nincs. Kérlek, ha te tudod, mik ezek a törvényszerűségek, akkor mutasd meg, hogy néhány jól ismert mutáció esetén mik ezek az általad hiányolt törvényszerűségek! Példa: Milyen törvényszerűségeknek engedelmeskedtek a w1, wa, wch, wBwx, wDZL, In(1)wm4h, wbl mutációk? ( [link] Mert ugye ezek ellenőrzött körülmények között jöttek létre, véletlen folyamatok során, tehát nyilván ezekre föl kell tudnod vázolni azokat a törvényszerűségeket, amiket az E. coli ostoresetében hiányolsz.

K005: Kérlek, megmondanád végre, mi az a tervezéselmélet? "Csoda történt!" Mondjuk mit tudnál mondani az E. coli ostorának a tervezéséről?

K006: Idézetek mit bizonyítanak? Valami ismeretlen forrásból származó pár mondatnyi baromság. Nyilván azért mert egyszer egy biológus egy sejtet gyárhoz hasonlított, hogy a közönség könnyebben megérthesse, hogyan működik, ez egyértelmű bizonyítéka, hogy tervezett, mert a gyárak is tervezettek. Igaz, hogy nem isznak felest a szakik reggelente a gyárkapu előtt, benn nem gépek dolgoznak, stb.

K007: Érdekes, a hozzád hasonlók legalább kétezer éve tökéletesen meg vannak győződve róla, hogy az élőlények teremtettek, eddig nem zavart, hogy nem ismeritek a molekuláris hátterét. Akkor eddig tulajdonképpen a kreacionisták is teljesen alaptalanul gyártottak elméleteket?

K008: Akkor ha szerinted is teljesen alaptalan spekuláció a tervezéselmélet, miért érvelsz ilyen buzgón mellette?

Kedves barátom, ha a te alapfeltételed az, hogy valakinek látni kellett az evolúciót ahhoz, hogy elhidd, akkor jogos a kérdés, hogy a rengeteg megfigyelt evolúciós változás vajon micsoda? Tudom, erre azt fogod mondani, hogy az csak mikroevolúció, majd hiába kérdezem meg, hogy mi a különbség a mikro- és makroevolúció között, te arra semmit sem válaszolsz majd, csak mellébeszélsz. De akkor hol a mikrotervezés? Mert ugye a tervezésnek egyetlen apró morzsáját sem sikerült soha megfigyelni. Viszont az evolúció alapfolyamatai működnek, reprodukálhatóak, a kövületek megvannak tehát az evolúció mellett ezerszer több bizonyíték szól, mint a tervezés mellett. Akkor mit akarsz a tervezéstől?

K009: A "logikailag jól felépített" érvek esetében kérlek olvasd vissza a saját hozzászólásaidat, és gondolkodj el azon, hol számít a te érvelésed logikailag jól felépítettnek? Gyakorlatilag kizárólag hamis állításokból indulsz ki, vagyis egyszerűen adatokat hamisítasz. Ha erre rávilágítok, többet nem szólsz a dologról. Az általad bizonyítékként emlegetett kísérletekről folyton kiderül, hogy tulajdonképpen soha senki sem végezte el őket, magyarán hazudsz mint a vízfolyás, hogy egy általad előre elgondolt dogma igazát bizonyítsd. Folyton önellentmondásokba szaladsz, ami a legkevésbé sem zavar, hiszen eddig egyik ilyen önellentmondást sem próbáltad megmagyarázni, csak többet nem beszéltél róla és kész. A biológiát egyáltalán nem ismered, kizárólag az ÉRTEM szakirodalmát, ám minden ott olvasott mondatot szentírásként kezelsz, ez világosan kiderült, amikor két olyan cikket is példaként hoztál, amit nem is olvastál. A következtetéseidet semmivel sem indoklod meg, csak úgy van és kész. Ez egy logikailag jól felépített érvelés?

K010: Felállított az ÉRTEM egy modellt? Nem, "a tervezőről nem teszünk állításokat". Tett predikciókat? Egy párat igen, mindet megcáfolták maguk a fizikai valóság tényei. Ezek után elvetették az elméletet? Ugyan már, hiszen tervezés volt, ez nyilvánvaló. Az ÉRTEM körülbelül úgy tudomány, mint ahogy az asztrológia, mint ahogy ezt maga Michael Behe vallotta eskü alatt, miszerint az "elmélet" meghatározásába szerinte elefér az asztrológia is. ( [link]

K011: Már bocsánat, de egész eddig a mellett érveltél, hogy evolúciós változások csak bizonyos határok közt lehetségesek. Most pedig kijelented, hogy ezen határokat tulajdonképpen még csak kutatjátok? Akkor honnan tudod ilyen biztosan, hol is helyezkednek el? Mi van ha a "lehetséges határokon" belül van az egész földi élet? Amúgy jó lenne, ha mutatnál egyetlen gyakorlati eredményt, amit az ÉRTEM ért el. ( [link]

K012: És hogyan lehetne akkor ezt a kérdést eldönteni? Mert ugye az elmúlt négymilliárd évről sohasem lesz tapasztalatunk, amíg az időgépet ki nem találják. (Mert ugye te a kövületeket nem fogadod el, hiszen ellentmondanak az állításaidnak, tehát csakis hibásak lehetnek.) Valamint itt megint beleszaladtál a szokásos hibádba: Igen, de ez idő alatt csak evolúciós változások történtek, tervezés véletlenül sem.

K013: De az eddig megfigyelt mutációk gond nélkül összeadódnak, lásd például Lenski citromsavemésztő E. coliját. Vagy éppen Michael Behe új könyvét, az Edge of evolution címűt (ezt csak elfogadod hiteles forrásnak), ahol példaként a malária kórokozó klorokin rezisztanciáját hozza, amely jelleg kialakításához több mutáció szükséges, vagyis a mutációk bizony, az ÉRTEM által is elismert módon ÖSSZEADÓDNAK, nem tudom, miért állítod az ellenkezőjét?

K015: Mi az az összetettség? Hogyan méred? Hogyan lehet megállapítani, hogy két élőlény közül melyik az összetettebb? Ezt a fogalmat ugyanis csak az ÉRTEM használja, bár a meghatározását ennek is valahogyan elfelejtették megadni.

K016: És mik is ezek az érvek? Mert az irányításról semmit sem mondanak, például Behe sem.

K017: Mindez csak akkor érv, ha a szelekciót, mint olyat tökéletesen kihagyod a számításból. Például ha megnézed Lenski citromsavemésztő E. coliját, azt látod, hogy a kísérletben a 20.000 nemzedéknél történt az első mutáció, a második pedig a 31.000 nemzedékben, ha valóban exponenciális lenne az esélye ennek, ahogy te állítod, akkor a 176. nemzedékben kellett volna történnie az első mutációnak, hogy a 31.000 nemzedékben megtörténhessen a második (176x176=30.976). Szóval miért állítasz olyasmit, amit ebben a fórumban már kitárgyalt kísérlet egyértelműen cáfol? Mert ezek szerint a fő érved könnyedén cáfolható.

K018: Például te végeztél ilyen szimulációt? Ha nem akkor ki? Ha pedig megint soha el nem végzett kísérletek feltételezett eredményeire hivatkozol, akkor ez már eléggé unalmas, ha csak hamis bizonyítékod van az elméleted mellett, talán el kellene gondolkodnod, miért is ragaszkodsz hozzá.

K019: Amúgy tulajdonképpen mi is a bajod a tasmán ördög arctumorjával? Mert hogy sajnos ha jól emlékszem ellenérvet nem tudtál hozni, itt ugyanis egy gerinces ragadozóból alakult ki egy egysejtű élősködő. Ezek a tények. Ez miért is baromság?

Egyébként, ha most újra le akarod játszani az egyszer itt ( http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo.. már lejátszott vitát, akkor ne fáradj, ott is önellentmondásokba veszett az ÉRTEM híve, veled is ugyanez történik majd, mint ahogy már történt is ebben a fórumban párszor.

"Az evolúciós törzsfejlődés elmélettel kapcsolatban ezért Behe azt az utat választotta, hogy nem a közismert "nem alakulnak ki új fajok evolúcióval" megjegyzést (vagy mondjuk nevezhetjük kritikának is) használja, hiszen a faj meghatározás önkényes, emberi, ahogy te is többször kijelentetted, nem feltétlenül a (törzsfejlődés szempontjából)lényeges különbségek alapján sorolják be az élőlényeket esetleg új fajba. "

Esetleg megmutatnád, hol jelentettem ki ilyesmit? A biológia fajfogalma elég világos: Egy fajba tartozik két élőlény, ha termékeny utódokat képesek létrehozni és ezen utódok fittnesze nem csökken. Külön fajba tartoznak, ha nem képesek utódot létrehozni vagy ha az utódok fittnesze csökken.

[link]

[link]

Amit én mondtam, a az, hogy a faj feletti rendszertani kategóriák (törzs, osztály, rend nemzetség, család, stb.)teljesen önkényesek, tisztán emberi találmányok. Kéretik nem összekeverni a kettőt!

Elolvastam a hozzászólásodat, de kedves barátom, ez megint nyers mellébeszélés, más néven rizsa, vagy terelés. Egészen egyszerű kérdést tettem neked fel, amire immáron harmadszor nem sikerült válaszolnod:

K001: Mi az ÉRTEM fajfogalma? Két élőlény egy fajba tartozik, ha... Két élőlény külön fajba tartozik, ha...

Ez egy roppant egyszerű kérdés, egészen pontosan két mondatban megválaszolható. Természetesen megint nem sikerült megválaszolnod, így inkább megválaszolom én: Az ÉRTEM fajfogalma nem létezik, teljesen önkényesen tekintetek két élőlényt azonos vagy külön fajba tartozónak. Ha arról van szó, mint a fenti példák esetén is, hogy új fajok kialakulását figyelték meg, krömszakadtatokig ragaszkodtok hozzá, hogy az nem új faj, csak fajon belüli változékonyság ("de attól még ugyanaz maradt"). Ha viszont rokon fajokat hasonlítunk össze, körömszakadtatokig bizonygatjátok, hogy azok bizony külön fajba tartoznak, a köztük lévő különbségek oly hatalmasok, hogy azokat csak a tervező képes áthidalni.

Ennek a kettősségnek nyilván oka van, ha egyszer is meghatároznátok egy világos fajfogalmat, onnantól lehetne példát hozni fajkeletkezésre és összedőlne az elméletetek. Így marad a tökéletes homály, faj az, amit az ÉRTEM éppen érvelő híve abban a szent pillanatban annak tart és kész. Az elmélet egyik legerősebb bizonyítéka pedig, hogy új fajok nem alakulhatnak ki. Innentől viszont ezek az állítások egyszerűen értelmetlenek, mert nem tudni, mi is az a "faj", amiről beszéltek. Az ÉRTEM egyes számú dogmája egyszerűen azon alapszik, hogy egy biológiai fogalmat teljesen önkényesen és minden egyes esetben másképp értelmeztek.

Ennek fényében olvassuk vissza az eredeti, vitaindító kijelentésedet!

"A fajok meghatározása, és az evolúció megfogalmazása a látható tulajdonságok alapján történt évszázadokon át. Csak az utóbbi pár évtizedben sikerült mikro-méretek szintjén elegendő tudást gyűjtenünk ahhoz, hogy molekuláris szintre vetítsük át a makroszinten tapasztalható jellegzetességeket (Ami alapján meghúzhatjuk a fajok határait, hiszen a természet nem az ember által alkotott rendszer, sőt, az ember a természet parányi részét alkotja, és jórészt csak találgatja a "nagy" természet mibenlétét - még évszázadok kutatásai után is.) "

Magyarán azt állítottad, hogy meg tudod húzni a fajok határait, de keresztkérdések hatására mindennél világosabban kiderült, hogy ez egyszerű hazugság, fajfogalommal nem tudsz szolgálni, élőlényeket nem tudsz fajokba sorolni. Innentől kérdés, hogy minek írsz le nyilvánvaló hazugságokat? Valaha egyetlen élőlényt besoroltál már az alapján, hogy "molekuláris szintre vetítetted át a makroszinten tapasztalható jellegzetességeket"? Nyilván nem. Akkor miről beszélsz? Kit akarsz átverni? Eddig azt hiszem megszokhattad volna már, hogy elég jól ismerem a biológiát, és az ÉRTEM szakirodalmát is, pontosan tudom, mikor hazudsz és könyörtelenül rákérdezek. Miért próbálkozol újra és újra hasonló átlátszó hazugságokkal? Te ezeket tényleg elhiszed? Nyilván keresztkérdéseket teszek föl, amire nyilván nem tudsz majd válaszolni. Legalább akkor nem tűnik fel, hogy baj van, amikor a kérdéseimre nem tudsz válaszolni?

"Ha a határ kijelöléséhez szükséges tulajdonságokat illetően a lehető legbiztosabbak akarunk lenni, figyelembe kell vennünk az összes idevágó adatot. Nem mindegyik fehérje kapcsolat sorolható ugyanabba a kategóriába, gondosan fel kell mérnünk a különbségeket, és a megállapításainkat egyeztetnünk kell az aktuális adatokkal. Hadd említsek meg például egy apróságot. Az előző fejezetben azt bizonygattam, hogy három vagy több különböző típusú fehérje specifikus összekapcsolódása leküzdhetetlen nehézséget jelent a darwini evolúció folyamata számára, de ugyanakkor más a helyzet, ha egyetlen fehérje három vagy több másolata kapcsolódik egymáshoz. Számos fehérje, mint például a sarlósejtes hemoglobin is, egyetlen kötőfelület használ ahhoz, hogy önmaga másolataihoz kötődjön, ahogy az egyszerű legó építőkockából is sok csatlakoztatható egymáshoz. Egyetlen fehérje sok ezer másolatának összekapcsolódása nem haladja meg a darwini evolúció kapacitását.

Egy másik fontos megjegyzés, hogy a kérdés csak a sejt saját fehérjéinek egymás közötti kapcsolódására vonatkozik, nem idegen fehérjékhez való kapcsolatra. Amikor idegen fehérjék kerülnek egy sejtbe, legyen az behatoló vírus vagy baktérium, a helyzet egészen más megítélés alá esik. (1) A kórokozók idegen fehérjéi mindig valamilyen módon a sejt megbénítását célozzák. Mivel sokkal több olyan lehetőség van, ahogy egy gépet el lehet rontani, mint ahogy fejleszteni lehet, a darwinizmus erre a feladatra kiválóan alkalmas. Egy vattacsomó vagy rágógumi segítségével viszonylag könnyű leállítani egy finoman hangolt gépezetet – sokkal könnyebb, mint megalkotni egy ilyen rendszert. (2) Pusztító hatású fehérje-fehérje kapcsolatot létrehozni sokkal könnyebb véletlenül."

"Ez az idézet összefoglalóan foglalkozik a tasmánördög egyik sejtjéből átalakulással kifejlődött új egysejetű fajjal (nem ismerem a részleteket, ezért most az egyszerűség kedvéért elfogadom, hogy valóban érdemes új fajnak tekinteni, nem pedig csak egy beteg sejtnek), a kukoricában kialakult fehérje-egységgel is. "

Ez a fejezet semmilyen módon sem foglalkozik ezzel a kérdéssel. Ha te mégis így látod, kérlek fejtsd ki részletesen, hogy miért gondolod, hogy ez esetben nem új faj keletkezéséről beszélünk?

"Egyértelmű, hogy ebben az esetben a feltételezhető mutánsok száma messze kisebb, mint számos egysejtű esetében. Ezért, ha az egysejtűek körében nem tapasztalunk új funkciókat létrehozó új fehérje-fehérje kapcsolatokat, akkor miért lenne jogos ugyanilyeneket elvárnunk a nagyobb élőlényekben? "

Kedves barátom, szerinted mondjuk mi az a T-urf13? Egy új funkciót létrehozó új fehérje-fehérje kapcsolatokat is kialakító mutációcsokor. Nem egysejtűekben, hanem nagyobb élőlényben, kukoricában. Lehet, hogy te nem akarsz róla tudomást venni, de azért attól létezik. Ilyeneket nem elvárunk nagyobb élőlényekben, hanem már meg is figyeltük ezt a folyamatot. Nyugodtan tagadhatod a létét, de ez egyszerűen a fizikai valóság tényeinek tagadása, sajnos erre nem lehet túl szilárd elméleteket alapozni.

A másik, hogy kértelek, nézd át azt a fórumot, ahol ezt már részletesen kitárgyaltuk. Ugyanis egy baktériumnemzedék nem egyenlő egy emberi nemzedékkel, egy emberi nemzedék igaz, hogy kb. húsz év, de lényegesen több új mutáció is történik egyik nemzedékről a másikra (minden ember kb. 150 új mutációt ad tovább a gyerekeinek, ami benne történt, nem a szüleitől örökölte). Az egysejtűek esetében jóval kevesebb mutáció történik nemzedékenként, mert ott egy nemzedék egy osztódás és néhány perc, míg egy emberi nemzedék alatt nagyon sok osztódás történik és sokáig tart, nyugvó sejtekben is károsodik a DNS. (Például ezért születik több Down-kóros gyerek idősebb anyáktól, mint fiatalabbaktól [link]

Ha konkrét számokat is akarsz látni:

Egyébként a mutációs ráták mérések alapján:

Plasmodium falciparum: 5-7x10^-9 báziscsere per év

[link]

Homo sapiens sapiens: 2,5x10^-8 báziscsere per nemzedék (20 év), azaz 5x10^-9 báziscsere per év

[link]

Vagyis az emberi mutációs ráta időben kifejezve kb. egyezik a Plasmodiuméval, attól függetlenül, hogy ez alatt a plasmodiumnak hány nemzedéke él-hal.

Vagyis a mutációs gyakoriság kb. azonos a malária kórokozóban és az emberben, években kifejezve, ami egyértelműen azt jelenti, hogy egy egysejtű nemzedék alatt sokkal kevesebb mutáció történik, mint egy emberi nemzedék alatt, a kérdésedre ennyi a válasz, a mutációs gyakoriság kb. azonos. Vagyis, az állításod, miszerint "Egyértelmű, hogy ebben az esetben a feltételezhető mutánsok száma messze kisebb, mint számos egysejtű esetében." egyszerűen téves, a mérések azt bizonyítják, hogy a feltételezhető mutánsok száma körülbelül azonos, attól függetlenül, hogy például a malária kórokozójának nagyságrendekkel több nemzedéke él-hal adott idő alatt, mint az embernek. Vagyis megint olyasmire alapozod az elméletedet, ami kísérletesen cáfolható, hibás adatokból vonsz le következtetéseket, de meg vagy róla győződve, hogy a következtetések ettől még helyesek.

Ugyanebbe a hibába esik Behe is, amikor kijelenti: "Mivel számos élőlény esetében a mutációs ráta nagyjából egyforma, jórészt az élőlények számától függ, hogy mennyi időt kell várni egy előnyös mutáció megjelenésére." Itt két eset lehetséges: Vagy Behe nem nézett utána annak amiről ír, de akkor meg minek ír róla, vagy szándékosan hazudik. Neked melyik a szimpatikusabb.

"A malária sejtek és a HIV vírusok száma csupán az elmúlt ötven évben bizonyára jócskán meghaladta a Földön az utolsó néhány százmillió év alatt eddig megszületett összes emlős számát."

Azonban ennek ellenére mutáció/évben kifejezve a mutációs rátájuk mégis kb. azonos.

"Remélem segítettem egy kicsit megérteni az evolúcióval kapcsolatos nehézségek megértését. "

Igen. HIbás adatokkal dolgozol, egyszerűen hazudsz, kitalált érveket hozol, majd mellébeszéléssel igyekszel kitérni a válaszok elől. Pontosan ezek az "evolúcióval kapcsolatos nehézségek" vagyis, hogy a valós adatok mind az evolúciót támasztják alá, csak a kitalált adatok mondanak ellent neki.

Ezért érdemes elgondolkodni, hogy mit ér a tervezéselmélet, ha gyakorlatilag minden adatot meg kell hamisítani ahhoz, hogy halványan hihetővé váljon? Mert jelenleg pontosan ezt teszed. De vajon miért? Mert nem akarsz szembenézni azzal, hogy a valódi adatok mind az evolúciót támasztják alá?

Nem mellesleg egyetlen kérdésre sem sikerült válaszolnod, pedig nem tettem fel bonyolult kérdéseket, agyjából csak rákérdeztem azokra a mondataimra, amik szerény véleményem szerint egyszerű hazugságok, vagy éppen kísérletesen cáfolhatóak. Ebből én levontam a megfelelő következtetéseket: A hozzászólásaid csak mesék, általad kitalált marhaságokat hánysz egymásra és ezeket tálalod bizonyított tényként, vagy éppen kísérletes adatként.

Nyilván erre majd fölháborodsz, de háborgás, panaszkodás helyett inkább döngölj a földbe, mosd fel velem a padlót, válaszolj röviden és frappánsan a kérdéseimre, hadd lássa mindenki, hogy mekkora egy köcsög vagyok, alaptalanul vádollak itt minden csúnyasággal, azt állítom, hogy az adataidat csak kitalálod, amikor azok megvannak, sziklaszilárd kísérleti eredmények. Kérlek, ezek nem bonyolult kérdések, egy-két mondatban megválaszolhatod őket, egy fél oldal sem lenne az egész és máris fényesen bizonyítanád, hogy én csak egy hőzöngő mikiegér vagyok!

De sajnos az a gyanúm, hogy nem fogsz válaszolni, pontosan tudod te is, hogy ezeket a hozzászólásokat íróasztal mellett írod és egyszerűen általad kitalált elemekkel dúsítod, nincsenek e mögött kísérleti eredmények, vagy adatok, csak kitaláltad az egészet. Nézd, tényleg nagyon jól hangzanak a "makrovilág törvényei", amelyek lehetetlenné teszik az evolúciót, az ÉRTEM legújabb eredményeken nyugvó fajfogalma, ami sokkal pontosabb, mint a biológia elavult, évszázados dogmái, vagy éppen azok a törvényszerűségek, amiket le kellene tudni írni egy mutációról, de a biológusok képtelenek rá, valóban erős érvek lennének, ha nem derülne ki, hogy a makrovilág evolúciót gátló törvényeiről semmit sem tudsz mondani, az ÉRTEM fajfogalma nem létezik, mint ahogy a mutációk törvényszerűségeiről sem tudsz semmit sem mondani.

Ezt már lejátszottuk párszor, de a tudomány százszor ellenőrzött, biztos adatokból jut el e a végkövetkeztetéshez. Te ezzel szemben egyedül a végkövetkeztetésben vagy biztos, ahhoz hamisítasz folyamatosan adatokat és találsz ki új, sosemlátott fogalmakat. Ez nem tudomány. Ez népmese, nem több. HA ezt nem érted, akkor sajnállak, csak azt remélem, hogy aki esetleg ebbe a fórumba téved, látja majd ezt a különbséget kettőnk között.

Újra idemásolom a kérdéseket, ha esetleg mégis válaszolni

akarnál rájuk:

K001: Mi az ÉRTEM fajfogalma? Két élőlény egy fajba tartozik, ha... Két élőlény külön fajba tartozik, ha...

K002: Kérlek, erre már volt egy példa, a többsejtűvé alakult Chlorella moszatokkal. Az vezérelt, vagy véletlenszerű folyamat?

K003: Mik a makrovilág feltételei?

K004: Milyen törvényszerűségekről beszélsz? Teljesen homályosan, érthetetlenül előadsz itt valamit, ami szerinted meg kellene hogy legyen de nincs. Kérlek, ha te tudod, mik ezek a törvényszerűségek, akkor mutasd meg, hogy néhány jól ismert mutáció esetén mik ezek az általad hiányolt törvényszerűségek! Példa: Milyen törvényszerűségeknek engedelmeskedtek a w1, wa, wch, wBwx, wDZL, In(1)wm4h, wbl mutációk? ( [link] Mert ugye ezek ellenőrzött körülmények között jöttek létre, véletlen folyamatok során, tehát nyilván ezekre föl kell tudnod vázolni azokat a törvényszerűségeket, amiket az E. coli ostoresetében hiányolsz.

K005: Kérlek, megmondanád végre, mi az a tervezéselmélet? "Csoda történt!" Mondjuk mit tudnál mondani az E. coli ostorának a tervezéséről?

K006: Idézetek mit bizonyítanak? Valami ismeretlen forrásból származó pár mondatnyi baromság. Nyilván azért mert egyszer egy biológus egy sejtet gyárhoz hasonlított, hogy a közönség könnyebben megérthesse, hogyan működik, ez egyértelmű bizonyítéka, hogy tervezett, mert a gyárak is tervezettek. Igaz, hogy nem isznak felest a szakik reggelente a gyárkapu előtt, benn nem gépek dolgoznak, stb.

K007: Érdekes, a hozzád hasonlók legalább kétezer éve tökéletesen meg vannak győződve róla, hogy az élőlények teremtettek, eddig nem zavart, hogy nem ismeritek a molekuláris hátterét. Akkor eddig tulajdonképpen a kreacionisták is teljesen alaptalanul gyártottak elméleteket?

K008: Akkor ha szerinted is teljesen alaptalan spekuláció a tervezéselmélet, miért érvelsz ilyen buzgón mellette?

Kedves barátom, ha a te alapfeltételed az, hogy valakinek látni kellett az evolúciót ahhoz, hogy elhidd, akkor jogos a kérdés, hogy a rengeteg megfigyelt evolúciós változás vajon micsoda? Tudom, erre azt fogod mondani, hogy az csak mikroevolúció, majd hiába kérdezem meg, hogy mi a különbség a mikro- és makroevolúció között, te arra semmit sem válaszolsz majd, csak mellébeszélsz. De akkor hol a mikrotervezés? Mert ugye a tervezésnek egyetlen apró morzsáját sem sikerült soha megfigyelni. Viszont az evolúció alapfolyamatai működnek, reprodukálhatóak, a kövületek megvannak tehát az evolúció mellett ezerszer több bizonyíték szól, mint a tervezés mellett. Akkor mit akarsz a tervezéstől?

K009: A "logikailag jól felépített" érvek esetében kérlek olvasd vissza a saját hozzászólásaidat, és gondolkodj el azon, hol számít a te érvelésed logikailag jól felépítettnek? Gyakorlatilag kizárólag hamis állításokból indulsz ki, vagyis egyszerűen adatokat hamisítasz. Ha erre rávilágítok, többet nem szólsz a dologról. Az általad bizonyítékként emlegetett kísérletekről folyton kiderül, hogy tulajdonképpen soha senki sem végezte el őket, magyarán hazudsz mint a vízfolyás, hogy egy általad előre elgondolt dogma igazát bizonyítsd. Folyton önellentmondásokba szaladsz, ami a legkevésbé sem zavar, hiszen eddig egyik ilyen önellentmondást sem próbáltad megmagyarázni, csak többet nem beszéltél róla és kész. A biológiát egyáltalán nem ismered, kizárólag az ÉRTEM szakirodalmát, ám minden ott olvasott mondatot szentírásként kezelsz, ez világosan kiderült, amikor két olyan cikket is példaként hoztál, amit nem is olvastál. A következtetéseidet semmivel sem indoklod meg, csak úgy van és kész. Ez egy logikailag jól felépített érvelés?

K010: Felállított az ÉRTEM egy modellt? Nem, "a tervezőről nem teszünk állításokat". Tett predikciókat? Egy párat igen, mindet megcáfolták maguk a fizikai valóság tényei. Ezek után elvetették az elméletet? Ugyan már, hiszen tervezés volt, ez nyilvánvaló. Az ÉRTEM körülbelül úgy tudomány, mint ahogy az asztrológia, mint ahogy ezt maga Michael Behe vallotta eskü alatt, miszerint az "elmélet" meghatározásába szerinte elefér az asztrológia is. ( [link]

K011: Már bocsánat, de egész eddig a mellett érveltél, hogy evolúciós változások csak bizonyos határok közt lehetségesek. Most pedig kijelented, hogy ezen határokat tulajdonképpen még csak kutatjátok? Akkor honnan tudod ilyen biztosan, hol is helyezkednek el? Mi van ha a "lehetséges határokon" belül van az egész földi élet? Amúgy jó lenne, ha mutatnál egyetlen gyakorlati eredményt, amit az ÉRTEM ért el. ( [link]

K012: És hogyan lehetne akkor ezt a kérdést eldönteni? Mert ugye az elmúlt négymilliárd évről sohasem lesz tapasztalatunk, amíg az időgépet ki nem találják. (Mert ugye te a kövületeket nem fogadod el, hiszen ellentmondanak az állításaidnak, tehát csakis hibásak lehetnek.) Valamint itt megint beleszaladtál a szokásos hibádba: Igen, de ez idő alatt csak evolúciós változások történtek, tervezés véletlenül sem.

K013: De az eddig megfigyelt mutációk gond nélkül összeadódnak, lásd például Lenski citromsavemésztő E. coliját. Vagy éppen Michael Behe új könyvét, az Edge of evolution címűt (ezt csak elfogadod hiteles forrásnak), ahol példaként a malária kórokozó klorokin rezisztanciáját hozza, amely jelleg kialakításához több mutáció szükséges, vagyis a mutációk bizony, az ÉRTEM által is elismert módon ÖSSZEADÓDNAK, nem tudom, miért állítod az ellenkezőjét?

K015: Mi az az összetettség? Hogyan méred? Hogyan lehet megállapítani, hogy két élőlény közül melyik az összetettebb? Ezt a fogalmat ugyanis csak az ÉRTEM használja, bár a meghatározását ennek is valahogyan elfelejtették megadni.

K016: És mik is ezek az érvek? Mert az irányításról semmit sem mondanak, például Behe sem.

K017: Mindez csak akkor érv, ha a szelekciót, mint olyat tökéletesen kihagyod a számításból. Például ha megnézed Lenski citromsavemésztő E. coliját, azt látod, hogy a kísérletben a 20.000 nemzedéknél történt az első mutáció, a második pedig a 31.000 nemzedékben, ha valóban exponenciális lenne az esélye ennek, ahogy te állítod, akkor a 176. nemzedékben kellett volna történnie az első mutációnak, hogy a 31.000 nemzedékben megtörténhessen a második (176x176=30.976). Szóval miért állítasz olyasmit, amit ebben a fórumban már kitárgyalt kísérlet egyértelműen cáfol? Mert ezek szerint a fő érved könnyedén cáfolható.

K018: Például te végeztél ilyen szimulációt? Ha nem akkor ki? Ha pedig megint soha el nem végzett kísérletek feltételezett eredményeire hivatkozol, akkor ez már eléggé unalmas, ha csak hamis bizonyítékod van az elméleted mellett, talán el kellene gondolkodnod, miért is ragaszkodsz hozzá.

K019: Amúgy tulajdonképpen mi is a bajod a tasmán ördög arctumorjával? Mert hogy sajnos ha jól emlékszem ellenérvet nem tudtál hozni, itt ugyanis egy gerinces ragadozóból alakult ki egy egysejtű élősködő. Ezek a tények. Ez miért is baromság?

"Kedves akárki. Megpróbálok a megszámozott kérdéseidre válaszolni, bár a legtöbbnek nem sok köze van ahhoz, hogy az értelmes tervezettségre milyen bizonyítékokat lehet találni az élővilágban. "

Kedves barátom, mondd csak, mikor írtál arról, hogy a tervezettségre milyen bizonyítékokat lehet találni az élővilágban? Mert egészen pontosan csak arról írtál eddig, hogy az evolúció szerinted miért lehetetlen, ezekre a felvetéseidre válaszoltam, jóformán csak rákérdeztem azokra az állításaidra, amik szerintem valótlanok. Ha vannak bizonyítékaid a tervezettségre, miért nem mutatod meg őket, én nagyon szívesen megbeszélem veled, sőt, bizonyítékokkal meg is győzhetsz engem, vagy éppen bárkit, aki ezt az eszmecserét olvassa.

"001. Az értemnek nincs külön, egyéni, speciális fajfogalma."

A biológia fajfogalmát pedig nem fogadjátok el. Vagyis az ÉRTEMnek egyáltalán nincs fajfogalma. Miért beszéltek akkor mégis fajokról? Mit jelent neked a "faj" szó? Mit akartál mondani akkor, amikor a vitaindító megjegyzésedet tetted? Milyen fajokról beszélsz? Milyen határokat húztatok meg? Ne haragudj, de akárhogyan nézzük, egyszerűen valótlant állítottál megint.

"A fajok meghatározása, és az evolúció megfogalmazása a látható tulajdonságok alapján történt évszázadokon át. Csak az utóbbi pár évtizedben sikerült mikro-méretek szintjén elegendő tudást gyűjtenünk ahhoz, hogy molekuláris szintre vetítsük át a makroszinten tapasztalható jellegzetességeket (Ami alapján meghúzhatjuk a fajok határait, hiszen a természet nem az ember által alkotott rendszer, sőt, az ember a természet parányi részét alkotja, és jórészt csak találgatja a "nagy" természet mibenlétét - még évszázadok kutatásai után is.) "

"A biológusok nagyjából ugyanolyan képzésben részesültek, laikusok meg ne próbáljanak saját tudományt létrehozni."

Nem azon alapul az egész vita, hogy az ÉRTEM saját tudományt akar létrehozni? Ha már felállítottatok egy általatok tudományosnak gondolt elméletet, majd minden fórumon azt magyarázzátok, hogy a biológusok csaló hazug gazemberek, akkor nem igazán értem, hogy miért éppen az általatok állandóan használt "faj" fogalom meghatározásában akadályoz benneteket a biológia léte. Egyébként idéznék a már hivatkozott írásból ( [link]

Ezek szerint az értelmes tervezés híveinek van egy fajfogalmuk, ami sokkal pontosabb, mint amit az utóbbi százötven évben sikerült kiizzadnunk magunkból. Tulajdonképpen egy jó fajfogalom egy százötven éves kérdést oldana meg, igazán nagy fegyvertény lenne, ha sikerülne egy általános érvényű meghatározást adni a faj fogalmára, ami egyaránt igaz minden élőlényre.

A biológusok igenis örülnének egy jobb fajfogalomnak, sőt, az ÉRTEM egészét azonnal más megvilágításba helyezné, ha sikerülne ilyet alkotniuk, ez legalábbis megerősítené az elméletüket. Arról nem is beszélve, hogy végre kiderülne mivel is érveltek folyamatosan. De a kegyetlen valóság az, hogy ilyet sajnos nem sikerült a mai napig sem összehozniuk. Attól, hogy te kijelented, hogy az ÉRTEMnek milyen príma fajfogalma van, sajnos még nem jelenik meg egy varázsütésre.

"Mivel ezek a faj-meghatározások mindig egy bizonyos szempontot emelnek ki, nem tökéletesek, sok vitára is okot adnak, de ezek a viták nem érintik az értem tudományos oldalát, csak a népszerűsítő írások esetében lehet belekötni a fogalmazásba. "

Kérlek gondolkozz egy kicsit! Ha te azt állítod, hogy az ÉRTEM melletti egyik fő érv, hogy ez alapján sikerült meghúzni a fajhatárokat, amit az evolúció alapján évszázadok óta nem sikerült, akkor ezzel a faj fogalmának meghatározását te magad emelted ebben a vitában központi kérdéssé. Ha szerinted nem fontos, ne beszélj róla!

Idéznék egy korábbi hozzászólásodból:

"De nem lettek mások, mint baktériumok. Nem fejlődtek tovább összetettebb fajjá!!! Az eredeti kérdésre tehát NEM bizonyíték egy ilyen változásról hírt adó kísérlet. "

Ha magad hozod ezt az evolúció elleni bizonyítéknak, akkor érdekes, hogy kicsivel később miért jelented, ki, hogy a kérdés egyáltalán nem fontos? Te érvként hoztad fel, én válaszoltam rá.

Másik kérdés, hogy mi is az ÉRTEM tudományos oldala? Mert gyakorlatilag csak és kizárólag népszerűsítő írásokból áll a mozgalom, tudományos teljesítménye elenyésző.

"Csak egy példa, hogy az ID-sek is elfogadják a fajkeletkezést - tudományos szinten (az előbb említett könyv 5. fejezete): "

Te akkor most milyen elméletet is képviselsz? Mert idéznék egy saját korábbi hozzászólásodból, amit ugyanebben a fórumban tettél( http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

"Ez nem a fajok kialakulásának elmélete, hanem a mikroevolúció (egy fajon belüli változások) elmélete. A fajok kialakulásának elmélete nem ellenőrizhető hipotézis. "

Magyarán te magad sem fogadtad ezt el eddig, most pedig kijelented, hogy az ID elfogadja új fajok kialakulásának lehetőségét. Akkor most te itt nem az IDt képviseled?

"Viszont a génduplikációval létrehozott új fajok köre csak a virágos növényekre korlátozódik."

Szerény véleményem szerint a virágos növények élőlények, tehát vagy meg kellene mutatni, hogy miben különböznek a többi élőlénytől, hiszen őket nem tervezték, hanem evolúcióval is létrejöhettek ezek szerint, vagy belátni, hogy új fajok igenis kialakulhatnak.

Másrészt a fenti kis szösszenetben nem csak virágos növényekről van szó, hanem szúnyogokról, nyulakról is, ahol szintén megfigyeltek már fajkeletkezési eseményeket, tehát az általad idézett írás állításai megintcsak nem állják meg a helyüket.

"Douglas J. Futuyma, evolúcióbiológus szerint ezzel a módszerrel „nem kapunk lényegesen új alaktani jellemzőket… [és] nem jön létre új evolúciós család” vagy magasabb szintű változás."

Tulajdonképpen milyen lényegesen új alaktani jellemzőket kellene okoznia a fajkeletkezésnek? A fejkeletkezés annyit jelent, hogy két populáció közt megszűnik a génáramlás lehetősége, amíg az előtt az újonnan megjelenő mutációkat szabadon cserélgethették, utána már nem lesz lehetőségük erre. Milyen jelentős alaktani változásnak kellene ettől történnie? Semmilyennek, egyáltalán nem szükséges hogy eközben bármilyen külső-belső jellemzőjük megváltozzon, ez egy egyszerűen a szokásos taktika, akármilyen evolúciós folyamatra hozok bizonyítékot, rögtön nagyobb kellene. Nincs elég bizonyíték arra, hogy milyen lényegesen új alaktani jellemzők jöhetnek létre egy fajon belül? Azokra a példákra ugye az a válasz, hogy de nem jött létre új faj. De új faj is létrejöhet. Akkor?

"A darwinizmus elméletének kulcsa viszont az, hogy egy-egy faj kettéválik, eltávolodik egymástól, majd a szétvált fajok újra és újra ismét kettéválnak. Csak ez a folyamat hozhatja létre azt az elágazó fa mintát, amit megkíván a darwini evolúció, ha feltételezzük, hogy minden élőlény egy univerzális közös ős módosult leszármazottja."

Pontosan. Akkor tulajdonképpen ez miért is nem megfelelő magyarázat? Ahhoz hogy a ma élő lények evolúcióval alakuljanak ki, számos fajkeletkezési eseménynek kellett történnie, ami egyértelműen lehetséges, ilyeneket megfigyeltek állatoknál és növényeknél is. Itt mi keresnivalója van a tervezésnek?

"A többi darwinistához hasonlóan Coyne és Orr az Ernst Mayr által adott „biológiai faj meghatározás” (BFM) mellett dönt. Eszerint: „A fajok olyan egymással szaporodni képes egyedek természetes csoportjai, amelyek a szaporodásképesség révén elszigetelődtek más csoportoktól.” Mi indokolja döntésüket? „A BFM legfontosabb előnye, hogy azonnal egy olyan kutatóprogramot kínál fel, amivel magyarázhatóvá válik a fajokba besorolt élőlények megjelenése.” A szerzőpáros szerint „kevésbé kell aggódnunk a faji besorolás miatt, mint annak felismeréséért, hogy a fajkeletkezés folyamatába beletartozik a szaporodóképesség határainak megszületése”."

A lényeget kifelejted. A biológai fajfogalmának ezen kívül van még pár előnye:

- Kísérletesen vizsgálható. Keresztezéseket lehet végezni, az eredményt ki lehet értékelni.

- A szemlélőtől független tulajdonságot vesz alapul.

- Általában önkényesnek nevezik a szaporodásképességet, de korántsem az. Az, hogy két populáció között lehetséges a génáramlás, azt jelenti, hogy az új mutációk egyikből átjuthatnak a másikba. Azt, hogy ez a fajhatár meghatározás nem önkényes, elég jól mutatja a P-elem története. ( [link] Egy fajon belül szó szerint évek alatt elterjed egy ilyen ugráló genetikai elem, míg fajok közötti átadására jóval ritkábban kerül sor, százezer években mérhető időnként egyszer. Ebből éppen az látszik, hogy a szaporodóképesség alapján meghúzott fajhatárok nagyon is valósak, a természetben is léteznek, ezek mentén zajlanak evolúciós folyamatok.

"Ám ahogy a fenti példák mutatják, a részlegesen elszigetelt szaporodásképesség nem garantálja, hogy a két elszigetelődött változat új fajok kialakulásának irányába halad. Az elszigetelődés kezdete valójában nem más, mint egy jóslat, hiszen a meghatározásában előre feltételezik, hogy két variáció leszármazottai a fajkeletkezés útját járják."

A kérdés a fajkeletkezés volt. Eddig egyetlen fajfogalmat sikerült felhozni, a biológia fajfogalmát. Olyan példákat hoztam, ahol a biológia fajfogalma szerinti fajkeletkezési esetek történtek. Magyarán ha x jelenségre kérsz példát én x jelenségre hozok példát. Ha ezt úgy értelmezed, hogy ezzel egy önbeteljesítő jóslatot teszek, akkor felmerül a kérdés, hogy mivel nem tennék azt? Mondjuk ha fajkeletkezésre kérnél példát én pedig elkezdeném elmesélni a mélytengeri mütymüty kopoltyúsugarainak az eloszlását? Nézd, te példát kértél valamire én hoztam.

K020: Ha ez nem tetszik, megmondhatnád, hogyan lehetne még a fajkeletkezésről beszélni, vagy ezt a folyamatot kutatni, ha nem úgy, hogy ezeket az eseteket vesszük górcső alá? Minden fajt figyelni folyamatosan? Ki fizetné ezt meg, ki dolgozná fel a tengernyi adatot?

"Ha pedig néhány elszigetelt esetben ki tudod mutatni, hogy valóban új faj keletkezett, még mindig ott a hatalmas munka, ezeket az eseteket beilleszteni a TELJES evolúciós törzsfejlődés elméletébe, és koherens folyamattá gyúrni őket úgy, hogy ne mondjanak se egymásnak ellent, se a teljes adatbázissal. Sok szerencsét hozzá. "

K021: Ez nem koherens folyamat? Melyik eset mondd ellent az evolúció elméletének?

K002: Kérlek, erre már volt egy példa, a többsejtűvé alakult Chlorella moszatokkal. Az vezérelt, vagy véletlenszerű folyamat?

"002. Moszatok egysejtűek vagy többsejtűek.

Ebből a szempontból még nem olvastam alapos elemző írást. "

Ezen a fórumon találod, két lappal előrébb. Kár, hogy nem olvastad, hiszen válaszoltál is rá!

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

"Megkérdeztem biológusokat, azt mondják, is-is. Gondolom, ha a DNS-ét majd jobban megismerik, akkor el lehet dönteni, hogy eleve bele van programozva a bizonyos mértékű többsejtűség (biztosan nem olyan szervezett, mint mondjuk egy hal), és talán kontrol-fehérjék a felelősek, hogy mikor nyilvánul meg így a növény, vagy véletlen mutációk hozzák létre az egyikből a másik változatot."

Magyarán te sem tudod a választ.

"Tényleg, te tudsz olyan kísérletről, amikor a kolóniába kapcsolódó moszatokból a körülmények hatására egyéni sejtek leváltak, és életképesek voltak, illetve elveszítették a "többsejtű" tulajdonságaikat? Ez jó kontrol kísérlet lenne."

Erről ezt az egyetlen cikket találtam, mivel ez nem igazán kutatott terület. Ez minek lenne a kontrollja? Azt általában az ÉRTEM hívei is elismerik, hogy az élőlények elcsökevényesedhetnek. Ha igazi kontrollt akarsz, ott a tasmán ördög arcdaganata, itt egy gerinces egyszerűsödött vissza egysejtűvé.

" Kedves akárki. Megpróbálok a megszámozott kérdéseidre válaszolni, bár a legtöbbnek nem sok köze van ahhoz, hogy az értelmes tervezettségre milyen bizonyítékokat lehet találni az élővilágban.

003

Ó, hát itt a légzéssel, mozgással és egyéb biológiai aktivitással kapcsolatos törvényekre gondoltam. Mindezek behatárolják, hogy mi működik (életképes), és mi nem. Mindezek mögött a mikrovilág törvényei uralkodnak, ahogy azt Behe írja az Edge könyvben, illetve ő:

Bruce Albert megjegyezte:

Azért tudunk járni és beszélni, mert az élet biokémiája sokkal bonyolultabb és kifinomultabban működik, mint amit eddig tanulóként feltételezni mertünk. …A sejtben nem a véletlenszerűen összeütköző magányos fehérjék dominálnak. Ma már tudjuk, hogy a sejt majd mindegyik fő folyamatát 10 vagy több fehérje együttese hozza létre. A biológiai funkciók betöltése érdekében ezek a fehérje-csoportok jó néhány másik csoporttal kerülnek interakcióba. Valójában az egész sejt egy gyárnak tekinthető, ahol egymáshoz kapcsolódó folyamatok rendszere alakul ki, és mindegyik részrendszert nagyméretű fehérje gépezetek alkotnak. "

Ez nem válasz a kérdésre. Akkor mik ezek a törvények? Mik a makrovilág feltételei? Miért cáfolják az evolúciót?

"A 004-es kérdésedet nem értem. "

K004: Milyen törvényszerűségekről beszélsz? Teljesen homályosan, érthetetlenül előadsz itt valamit, ami szerinted meg kellene hogy legyen de nincs. Kérlek, ha te tudod, mik ezek a törvényszerűségek, akkor mutasd meg, hogy néhány jól ismert mutáció esetén mik ezek az általad hiányolt törvényszerűségek! Példa: Milyen törvényszerűségeknek engedelmeskedtek a w1, wa, wch, wBwx, wDZL, In(1)wm4h, wbl mutációk? ( [link] Mert ugye ezek ellenőrzött körülmények között jöttek létre, véletlen folyamatok során, tehát nyilván ezekre föl kell tudnod vázolni azokat a törvényszerűségeket, amiket az E. coli ostoresetében hiányolsz.

Ezért lenne jó, ha rögtön válaszolnál a kérdésekre, nem csak harmadszorra, mert akkor még az eredeti szövegkörnyezetben találnád őket.

"Ha visszaolvasod azt a tíz-tizenkét lépésből álló "átalakulási elméletet", ami valamilyen más szervből "vezeti le" a ma ismert ostort, akkor látod, hogy egy szó sincs a fehérjék módosulásának törvényszerűségeiről, majd szintén nincs szó a módosult fehérjék egymáshoz csatlakozásának törvényszerűségeiről (és ennek nehézségeiről). Miért? Mert nincsenek ilyen irányú konkrét kísérletek."

Milyen törvényszerűségekről beszélsz? Teljesen homályosan, érthetetlenül előadsz itt valamit, ami szerinted meg kellene hogy legyen de nincs. Kérlek, ha te tudod, mik ezek a törvényszerűségek, akkor mutasd meg, hogy néhány jól ismert mutáció esetén mik ezek az általad hiányolt törvényszerűségek! Példa: Milyen törvényszerűségeknek engedelmeskedtek a w1, wa, wch, wBwx, wDZL, In(1)wm4h, wbl mutációk? ( [link] Mert ugye ezek ellenőrzött körülmények között jöttek létre, véletlen folyamatok során, tehát nyilván ezekre föl kell tudnod vázolni azokat a törvényszerűségeket, amiket az E. coli ostoresetében hiányolsz.

Tehát te azt állítod, hogy ahhoz, hogy elfogadható legyen, hogy az E. coli ostora evolúciós folyamatokkal jött létre, fel kellene vázolni valamilyen "fehérjék módosulásának törvényszerűségeit" és a "módosult fehérjék egymáshoz csatlakozásának törvényszerűségeit". A kérdés áll: Milyen törvényszerűségekről beszélsz? HOgyan lehetne ezeket leírni? Ha a fenti példában említett biztosan véletlen folyamatok során keletkezett mutációkra nem tudod ezeket leírni, honnan tudod, hogy ilyenek egyáltalán vannak?

"005

AZ E-coli ostorát valószínűleg ugyanúgy megtervezte egy tehetséges biomérnök, mint ahogy egy csónakmotort tervez meg egy gépészmérnök. Adott a csónak, és mozgatni kell valamilyen automatizmussal. Adott egy sejt, és mozgatni kell valamilyen automatizmussal. Ha valakinek jó feje van, kiválaszt egy energia forrást (vegyi átalakulásokból származó felszabaduló energia), megtervezi a felszabaduló energia irányítását, mechanikát tervez az adott körülmények közé (nano-méretek, fehérjékből álló részegységek), megtervezi az ezek kialakításához szükséges mechanizmusokat (mint egy vegyi gyárban is terveznek bizonyos vegyi folyamatokat katalizátorokkal, stb.), és mindezt beprogramozza egy alkalmas tárba (DNS)."

Magyarán csoda történt! Egy nagyon ügyes gépészmérnök megtervezte. Mondd bizonyíték, miegymás? Csak olyan mélységig, ahogy az evolúció elméletétől várod! És csodálkozol rajta, hogy a tudomány nem esik hasra ettől a részletes, bzonyítékokkal gazdagon alátámasztott elmélettől?

"006

Az idézetek okos emberek gondolatai. Vagy igazak, vagy nem, de jók kiinduló alapnak egy vitában. Ha érdemi vita zajlik, nem egy ideológiai harc, ahogy te kezeled a kérdést.

Ha egy okos biológus, tudós gyárhoz hasonlítja a sejtet, akkor abban lehet valami, nem csak demagóg, ovisoknak szánt maszlag - szerintem."

A forrás nélküli, google -lel sem visszakereshető idézetekkel az a gond, hogy nem tudjuk mennyire okos emberek gondolatai. Az okos emberekkel pedig az a baj, hogy tévedhetnek is sok mindenben. Nem tudom, szerinted mennyire számít ideológiai harcnak, ha én az állításaimat kísérleti eredményekkel, adatokkal próbálom alátámasztani? Ez nem ideológia, ezek a valóság tényei. A te álláspontod már kicsit más, ezt elismerem, de az eyém tényeken alapszik.

"007+ 008

Igen, a molekuláris ismeretek hiányában a kreacionisták nem tudományosan megalapozott elméleteket gyártottak. "

A kérdés az, hogy akkor te miért ragaszkodsz ennyire egy ugyanolyan megalapozatlan elmélethez, mint az evolúció?

A K008 kérdésre viszont sajnos ez nem válasz:

K008: Akkor ha szerinted is teljesen alaptalan spekuláció a tervezéselmélet, miért érvelsz ilyen buzgón mellette?

Kedves barátom, ha a te alapfeltételed az, hogy valakinek látni kellett az evolúciót ahhoz, hogy elhidd, akkor jogos a kérdés, hogy a rengeteg megfigyelt evolúciós változás vajon micsoda? Tudom, erre azt fogod mondani, hogy az csak mikroevolúció, majd hiába kérdezem meg, hogy mi a különbség a mikro- és makroevolúció között, te arra semmit sem válaszolsz majd, csak mellébeszélsz. De akkor hol a mikrotervezés? Mert ugye a tervezésnek egyetlen apró morzsáját sem sikerült soha megfigyelni. Viszont az evolúció alapfolyamatai működnek, reprodukálhatóak, a kövületek megvannak tehát az evolúció mellett ezerszer több bizonyíték szól, mint a tervezés mellett. Akkor mit akarsz a tervezéstől?

"Ugyanakkor számos tudós épp a legújabb tudományos eredmények hatására kezdte felvetni a tervezettség konkrét lehetőségét..."

Az az érdekes, hogy miért nem mutatsz meg semmit ezekből a legújabb tudományos eredményekből? Miért csak kitalált példákkal dobálózol?

"Vannak tudósok, akik azért aggódnak, mert szerintük az értelmes tervezettség megpróbálja elbitorolni a vezető helyet a természet autoritása elől, míg az ellentáborban egészen más célt tűztek ki a zászlóra. Az értelmes tervezetség mozgalom, mely Behe professzor gyakorlatilag az azóta besszellerré vált könyvével, a Darwin fekete dobozával indított el útjára, az egyensúly helyreállítására törekszik a természet autoritása és a teleologikus irányítottság elfogadása között. A modern tudomány kialakulása előtt a hangsúly a teleologikus irányítottságon volt (amelynek tipikus formája az isteni akarat megnyilvánulása)."

Ugye olvastad a Wedge dokumentumot, ami az ÉRTEM eredeti célkitűzéseit tartalmazza? Ha nem, itt van: [link]

Neked ez úy tűnik, mintha egyensúlyra törekednének? Nem, totális szellemi zsarnokság a végső cél. Amúgy érdekes kérdés, hogy miért kellene a tudományban egyensúlyra törekedni? Mondjuk én azt mondom, hogy kettő meg kettő négy, te azt mondod, hogy hat. Itt a megoldás nem az egyensúly, vagyis az öt, hanem a négy. Ugyanígy nem igazán értem, hogy miért kellene egyensúlyra törekedni ezekben a kérdésekben? Mi az egyensúlyi helyzet? Mert ugye ahogy elnézem, például ebben a vitában én valós kísérleti eredményeket, adatokat hozok példaként, te kitaláltakat. Mi lenne az egyensúlyi állapot? Minden közlemény felét oda kellene hazudni, csak hogy meglegyen az egyensúly?

"Vajon hol találjuk meg az egyensúlyt, ahol mindkettőt megfelelő módon tisztelik, és ahol a tervezettség empirikusan is nyilvánvalóvá válik?"

Ott, amikor végre bizonyítékot hoztok a tervezésre. Onnantól azonnal tudományos elméletté válik. Sajnos ez a mai napig nem sikerült.

K009: A "logikailag jól felépített" érvek esetében kérlek olvasd vissza a saját hozzászólásaidat, és gondolkodj el azon, hol számít a te érvelésed logikailag jól felépítettnek? Gyakorlatilag kizárólag hamis állításokból indulsz ki, vagyis egyszerűen adatokat hamisítasz. Ha erre rávilágítok, többet nem szólsz a dologról. Az általad bizonyítékként emlegetett kísérletekről folyton kiderül, hogy tulajdonképpen soha senki sem végezte el őket, magyarán hazudsz mint a vízfolyás, hogy egy általad előre elgondolt dogma igazát bizonyítsd. Folyton önellentmondásokba szaladsz, ami a legkevésbé sem zavar, hiszen eddig egyik ilyen önellentmondást sem próbáltad megmagyarázni, csak többet nem beszéltél róla és kész. A biológiát egyáltalán nem ismered, kizárólag az ÉRTEM szakirodalmát, ám minden ott olvasott mondatot szentírásként kezelsz, ez világosan kiderült, amikor két olyan cikket is példaként hoztál, amit nem is olvastál. A következtetéseidet semmivel sem indoklod meg, csak úgy van és kész. Ez egy logikailag jól felépített érvelés?

"009

Olvasom azoknak a biológusoknak az összefoglaló írásait, akik alaposan ismerik a témát (ID-sek és evolúcionisták). A logika törvényei alapján megvizsgálom az állításaikat, amennyire tudom, ellenőrzöm az adatokat, amiből kiindulnak, és levonom a logikus következtetéseket. Ezt értem logikával alátámasztott következtetések alatt."

Kérlek, a saját adataidat sem ellenőrzöd. Ha példát kérsz, mondok rá azonnal párat:

"Ebben az esetben (citromsavemésztés képességének kialakulása) jobb magyarázat az evolúciós (véletlen) változások elmélete, mert arra kísérleti igazolást is tudunk bemutatni, míg citromsavemésztő rendszert még senki sem tervezett meg. Ha valaki megtenné, úgy a tervezéses elmélet felzárkózna az evolúciós elmélet mellé, és kiegyenlítené a hátrányát (magyarul 1:1 lenne az állás). "

Logikával alátámasztott következtetés: Ami ellenőrzött körülmények között, laborban vélelten folyamatokkal történt, az is csak addig igaz, amíg valaki teljesen más módon, más úton, más technikával citromsavemésztő rendszert nem tervez, mert onnantól már kérdésessé válik az is, amit biztosan tudunk. Logikus.

"Ugyanis a "legjobb magyarázatot" keressük, és a versenyben minden olyan elmélet részt vehet, amelyik legalább parányi valószínűséggel képes az eredmény létrejöttét modellezni, valamint legalább parányi mértékben van rá kísérleti igazolás."

Ezzel éppen most zártad ki az ÉRTEM -et a magyarázatok közül. Erre ugyanis nincs kísérletes igazolás, mint ahogy te magad is elismerted.

"Pl. a rák kialakulásának folyamatát úgy lehetne felismerni, hogy a sejten belül megnézzük, milyen apró kis egységek nem működnek megfelelően egy rákos sejtben, míg az egészségesben igen."

Te szerinted a biológusok nem ezt csinálják százötven éve? Pontosan ezt a vizsgálati módszert követjük az elejétől fogva, csak éppen értelmes tervező nélkül. Ez valóban forradalmi újítás, ezért már megéri bevezetni az ÉRTEMet. Kérlek olvass el bármilyen rákkutatásról szóló cikket és azonnal meg fogod találni az általad hiányolt megközelítést!

"Ha a kutatások során rábukkanunk értelmesen tervezettnek tűnő egységre (egyszerűsíthetetlenül összetett), és ha még nem tudjuk, hogy az mire való, akkor az elmélet alapján feltételezhetjük, hogy VAN fontos szerepe."

"Egységes rendszer, amely számos egymással kölcsönható részegységből áll, amelyek mind hozzájárulnak az alapvető működéshez és ahol a részegységek bármelyikének az eltávolítása a rendszer működésképtelenségét eredményezi."

Mint ahogy te is leírtad, ahhoz, hogy valamit EÖnek tartsunk, ismernünk kell az összes egységét és a funkcióját. Ezek után nem tudom, mire használod az elméletet? A már ismert funkciót újra megkeresed vele? Mert ezek szerint az ÉRTEM arra való, hogy már ismert tények mellé odategyük: De az értelmes tervező teremtette ilyenre! Legalábbis nem tudom másként értékelni, ha az EÖség belátásához kell a rendszer funkciója, de szerinted éppen ennek megkeresésére való. Vagyis meg lehet keresni vele azt, amit már úgyis tudunk.

"Holott Behe prof kifejezetten ragaszkodott ahhoz, hogy ne gondolati (modellek), hanem kísérleti tények bizonyítsák be az ostor kialakulását evolúciós úton."

Akkor viszont hogyan lehetséges, hogy az ÉRTEMet kizárólag gondolati modellek bizonyítják? Ti nem ragaszkodtok a bizonyítékokhoz? Vagy talán mégsem tudományos elmélet?

"Ellenben az értelmes tervezettség elmélet a tapasztalatokra hivatkozva elfogadja, hogy az értelem képes irányítani a természeti törvényeket."

Hmm... Tudnál ezekre a tapasztalatokra példát mondani? mondjuk amikor az értelem megváltoztatta a gravitációt? Vagy az anyagmegmaradás törvényét? Vagy akármilyen természeti törvényt? Mert legjobb tudomásom szerint ezt hívnák varázslatnak, de még soha senkinek sem sikerült.

"A bibi itt csak az, hogy a képzelőerő nélkül NINCS evolúció elmélet. Értelem nélkül nem létezik az az elmélet, amelyik az értelemtől "függetlenül" magyarázza a világ egy feltűnő jelenségét (az élőlények kialakulását). "

Hm... Érdekes álláspont, főleg annak fényében, hogy te magad jelentetted ki:

"A természet ismert törvényeinek megszeghetetlen ereje hozott létre egy és csak egy jelenséget. Pl. a felhőkből leesik a víz a földre, majd patakokba, folyókba rendeződik. A folyók pedig akármerre is kanyarogjanak, mindig a tengerszint felé törekszenek, felülről lefelé. Sehol nem tapasztalunk fordított irányú mozgást (?). (Itt most nem mondok teljesen igazat, hiszen örvények hatására "felfelé" is folyik egy-egy ágban a víz, de ezt máshol lenne érdemes kivesézni.) "

De akkor a víz körforgásához ugyanúgy értelem kell, hiszen a nélkül nem fogalmazható meg a modell, nem? Akkor ezek szerint a víz körforgása is értelmes tervező műve? De akkor miért állítottad róla, hogy nem az? Megint önellentmondásba szaladtál. Sokadszorra.

"Talán azt akarod ezzel bizonyítani, hogy az egyszer már kialakult többsejtűek --- emlősök nem a legelőnyösebb

formái a sok millió szelekciós lépésnek, így egy újabb lépéssel megint egy egysejtű vált a legfejlettebb

élőlénnyé?"

Legfejlettebb élőlény? Neked kimaradt a biológia utolsó száz éve? Az evolúcióban léteznek túlélők és kihaltak.

Második hely, vigaszág, közönségdíj nem létezik. Minden élőlény, amelyik nem halt ki, pontosan egyformán fejlett, nem különböztetünk meg fejletteb és kevésbé fejlett élőlényeket. A kérdésednek nincs semmi értelme. Az erszényes ördög arcdaganata egy újonnan kialakult fertőző sejtvonal.

"A Darwin-féle életfán hol ábrázolnád ezt az evolúciós "csodát"? "

Darwin eredeti ábráit száz éve nem használjuk. Ha mindenáron ábrázolni akarnám egy modern törzsfán, megkeresném

a tasmán ördögöt, húznék belőle egy kis nyilat fölfelé és oda rajzolnám.

"A makroevolúció tehát (fogalmazzunk így: magasabb taxonómiai egységek kialakulása) jelenleg nem megfigyelhető

feltételezett folyamat, aminek más szükséges részfolyamataival kapcsolatban pedig cáfolós tapasztalatokkal rendelkezünk (fajnemesítési kísérletek, hibridizációs kísérletek, génsebészeti kísérletek)."

Tulajdonképpen miről beszélsz? Milyen kísérletek cáfolnak, és egészen pontosan mit? Ugye ez nem a szokásos

kitalált adatokkal bűvészkedésed? Csak mert igazán érdekes, ha cáfolni tudod az evolúciót, de eddig nem

szemérmességből nem mutattad meg a bizonyítékaidat.

"Ezzel pedig tisztázzuk azt, hogy sem Behe, sem én nem azt mondjuk, hogy lehetetlen a makroevolúció. "

Akkor kérlek szépen (immár vagy harmadszor) légy szíves magyarázd el, mi az értelmes tervezés valószínűsége.

Mert ugye ha valami nem leetetlen, az megtörténhet, sőt előbb-utóbb meg is történik, elég hosszú idő alatt. Te

azzal érvelsz, hogy az ÉRTEMnek ennél jobb magyarázata van. De mi az a magyarázat? Isten teremtette? De ha magad is elismered, hogy evolúciós folyamatokkal is létrejöhetett, akkor miért kevered az egészbe az értelmes

tervezőt? Nem tudom ismered -e az Occam borotvájának nevezett elvet? Az élet minden területén használják, elég

egyszerű: "A tétel kimondja, hogy egy jelenség magyarázatának minél kevesebb feltételezést kell magában

foglalnia, kizárva azokat, melyek nem változtatnak a magyarázó elmélet valószínűsíthető végkimenetelén." Magyarul, ha szerinted is lehetséges az evolúció az eddig megfigyelt folyamatok által, akkor te miért tartod a bonyolultabb folyamatot valószínűbbnek, amely ráadásul ismeretlen számú feltételezést is magában foglal?

Evolúció: Mutáció->szelekció

Mindkettő ismert, kísérletesen bizonyított folyamat, ráadásul magad is elismered, hogy létrehozhatták a ma

ismert élőlényeket.

ÉRTEM: Értelmes tervező->tervezés->mutáció->szelekció

Az előbbi modellhez képest két új elemet is tartalmaz, ráadásul ezek egyike sem bizonyított, csak feltételezett

folyamat.

Magyarul makacsul kitartasz a mellett, hogy a bonyolultabb, több feltételezést is tartalmazó elméleted a "jobb

magyarázat", amikor elismered, hogy az egyszerűbb, kizárólag kísérletesen igazoltan létező elemeket tartalmazó

elmélet is elegendő a ma ismert élőlények kialakulásához. Ráadásul megvan az az óriási előnye, hogy a tudomány

talaján marad, míg az ÉRTEM a te bevallásod szerint is a természettudományok határain túlmenő magyarázatot tud

csak felmutatni. Te egy egyszerűbb, csak kísérletesen bizonyított

elemeket tartalmazó elmélettel szemben egy bonyolultabb, kizárólag feltételezéseken alapuló elméletet tartasz

"jobb magyaráatnak". Meg tudod magyarázni, hogy van ez?

"messze más képet mutat, mint egy citromsav-emésztéshez szükséges fehérjék összetettségének rendszere. "

Ne haragudj, ezek szerint te tudod, hogy milyen fehérjék alakultak ki a citromsavemésztő baciban? Csak mert

Lenskiék a mai napig nem közölték le ezt, tehát két magyarázatot tudok elképzelni: Vagy te magad Richard Lenski

kutatócsoportjában dolgozol és olyan adatok birtokában vagy, amelyeket még csak ezután közölnek majd le, vagy

szokás szerint kitalált adatokkal érvelsz, ami azon túl, hogy vagy tízszer kértelek, hogy ne tedd már kezd

kifejezetten röhejes lenni. Magyarul, te tudod, milyen fehérjékkel emészti a citromsavat Lenski E. colija? Ha

nem, akkor mi alapján jelented ki, hogy sokkal kevésbé összetett, mint az E. coli ostora? Tudod, el nem végzett

kísérlet feltételezett eredményével érvelni csúnya dolog!

"Hogy az öröklődés során a kolónia "szül-e" új kolóniát, vagy a moszatok egyénenként (egysejtűként) osztódnak-e. Mert ez utóbbi esetben a kolónia (mint többsejtű élőlény?) nem egy létező különálló élőlény. "

Meg fogsz lepődni, a testedben minden sejt pont úgy osztódik, mint egy eukarióta egysejtű. Az egyes sejtek

egyénenként osztódnak, így a te meghatározásod szerint te magad sem vagy többsejtű élőlény.

"Mert míg egy baktériumnál a citromsav-emésztési lehetőség kialakulása egy plusz lehetőség, közben a baktérium

mást is el tud fogyasztani, a többsejtűeknél már igencsak hátrányos helyzet alakul ki, ha a változások (bármi is hozta őket létre) közvetlenül nem jelentenek előnyt, ami kiderül, ha versenytársuk is adódik."

Nézd. Ezt legalább te érted? Mutattam egy példát, ami szerint működésképtelen köztes alakokon keresztül is

lezajlanak evolúciós folyamatok. Erre az a válaszod, hogy a többsejtűeknél egy nem működő gént létrehozó mutáció hátrányos. Egészen pontosan miért is? Miért lenne hátrányosabb, mint az E. colinak? Az emberi genomban is százszámra vannak pszeudogének, mégsem zavarnak minket. Egyszerűen nem értem, miért lenne ez a többsejtűekben hátrány?

"Erre példa a csónakmotor, ami pont ugyanolyan szerkezetű, mint az E-coli ostora. A szerkezet ugyanolyan!!!"

Az emlegetett Marine Propulsion System egy belső égésű csónakmotor, egyszerű kétütemű motorral üzemel, mint a

Trabant. Hogy mit látsz benne, ami hasonlít az E. coli ostorára, fel nem foghatom. Fehérjéből áll? Nem, fémből.

Nanométeres méretű? Nem, méteres. Lóg a végén egy, a hajó hosszával kb. egyenlő méretű ostor? Nem, csak egy

hajócsavar. Iongrádiens hajtja? Nem, benzin/gázolaj keveréket robbant be egy hengerben. Az alkatrészek vizes

oldatban maguktól is összeszerelődnek? Nem, a szakik rakják össze a gyárban. Nézd, egyetlen egyre tudok gondolni, hogy errl a csónakmotorról csak olvastál az ÉRTEM valamelyik néphülyítő könyvében de magad nem néztél utána. Az alábbi hivatkozáson találsz róla egy leírást, kérle legalább így utólag nézd meg, mivel is érvelsz, ha már előtte nem tetted meg! Kérlek elmagyaráznád nekem, hogy a csónakmotor miért ugyanolyan szerkezetű, mint az E. coli ostora? Egy tört síkú, kétütemű robbanómotor mennyiben hasonlít egy iongrádiens hajtotta ostorhoz? Egy fémengerbe folyékony szénhidrogént porlaszt, amit berobbant, a robbanás lökéshulláma a zárt hengerben mozgó dugattyút hátratolja, ami megforgat egy tengelyt. Ez szerinted "ugyanolyan szerkezet", mint amikor egy membránba ágyazott fehérjegyűrűben lévő fehérjemag lassan átereszti az ionokat az egyik víztéből a másikba és a felszabaduló energia megforgatja a fehérjemagot? Elmagyaráznád miben hasonlít egymáshoz ez a két szerkezet? Ha pedig ez nem sikerül, miek hozod példának?

[link]

ring06_lambrecht.pdf&ei=7UqYSrfIM4vFsgb-roijBw&usg=AFQjCNEzr

fyXDEf2iv9iS2QfZylSEwHreQ&sig2=JhrNhgHgivxD9prSHkFwEg

"A legegyszerűbb változások (pl. egy baktérium emésztési képessége) lezajlanak, ezt bizonyítja a citromevő baktérium esete. A magasabb taxonómiai változások vagy lezajlanak, vagy nem (ezekre nincs bizonyíték)"

A magasabb taxonómiai változások szintén lezajlanak, ez megintcsak bizonyított tény, ha jól emlékszem, te sem

kételkedtél például a dinoszauruszok létezésében. Amiben kételkedtél az az volt, hogy a megfigyelt apróbb

változások összeadódva létrehozhatják -e az élőlények sokféleségét, azaz felelősek a lezajló változásokért.

"Ami szerinted hamis állítás, mások szerint érvényes következtetés kísérleti eredményekből. "

"Mindenesetre kísérletileg bizonyított volt, hogy a Behe által vizsgált ostor egyszerűsíthetetlenül összetett."

"Behe kísérleteit és a kísérleti tapasztalatokkal kapcsolatos következtetéseit megtalálod az interneten, ha rákeresel Dr Behe nevére és a levelezéseire."

"Valóban úgy van, ahogy mondod, NEM Behe végzett ezzel kapcsolatban kísérletet."

Nézd, ha magad is elismered, hogy sajnos amit állítottál, nem igaz, ezek után ezt milyen alapon nevezed érvényes következtetésnek? Főleg, hogy magad jelentetted ki, hogy következtetéseket nem fogadunk el érvként, csak konkrét kísérletes bizonyítékokat.

A harmadik, legsúlyosabb kérdés pedig az, hogyha két szervezetből származó baktérium ostor összehasonlítására nem vagy hajlandó, mert az szerinted más rendszer és külön kell vizsgálni, akkor miért idézel egy cikket, ahol egy E. coli béta laktamázt hasonlítottak össze egy Proteus mirabilis béta laktamázzal? Hogyan lehetséges az, hogy ugyanazt a módszert, azaz az E. coli egy működést végző rendszerét egy másik élőlény hasonló rendszeréhez hasonlítását egyik esetben eleve kizárod, míg a másik esetben tökéletesen rendben valónak állítod be? Ha az E. coli ostorát nem lehet a Gram-negatív ostorhoz hasonlítani, akkor miért lehet az E. coli béta laktamáz enzimjét a Proteus mirabilis béta laktamázához hasonlítani? Az nem más rendszer? Vagy ezt csak az ÉRTEM védelmében szabad, egyébként tilos?

"Miért ne tennék ezt, hiszen az elv helyes (egyszerűsíthetetlenül összetett szervek kialakulására a nem irányított folyamatok igen kis valószínűséget adnak, míg tervezetten igen nagyot. "

Nézd, ne haragudj, de ebben a vitában ezt már egyszer lejátszottuk. Mennyi a pontos esélye az E. coli ostor véletlen kialakulásának? Mennyi az esélye a tervezésének? Hogyan számítottad ki? Ha pedig nincsenek erről adataid, mint ahogy a legutóbbi kérdésemre sem tudtál ilyet mutatni, mi alapján állítod, hogy a véletlen kialakulás ismeretlen valószínűsége kisebb mint a tervezés ismeretlen valószínsége? Ez egyszerűen egy vágyálom szavakba öntése, semmilyen valós alapja sincs.

"Számos esetben érvelsz úgy, hogy "mivel léteznek változások, ezért az evolúció tény", holott a változások NEM nevezhetőek a fajfejlődés szempontjából ígéretesnek. Ha mégis igen, akkor légyszíves illeszt be őket a modellbe. "

Mit illesszek be és milyen modellbe? Behe modellje mindössze két gént tételez fel, és egyetlen diszulfidhidat két fehérje közt, mást nem. Hova lehetne ebbe a modellbe a fajokat beleerőszakolni? Neked van rá ötleted? Ennyi erővel azt is kérhetnéd, hogy a metálzenét illesszem be Behe modelljébe, nem?

"Megint összemosod a makro- és mikro-evolúciót."

"Fontos pont, hogy nem csupán a makroevolúció lehetséges volta a kérdés, hanem az, hogy kizárólag naturalista magyarázat lehetőségét fogadjuk-e el az élet elterjedésének kérdésében."

Nem. Kifejtettem, hogy a két folyamat szerintem egy. Te azonban makacsul állítod, hogy nem, két külön folyamatról beszélünk. Ezek után meg kell hogy kérjelek, immáron ötödszörre, hogy magyarázd el, mi az általad "makroevolúciónak" és "mikorevolúciónak" nevezett két folyamat, miben különböznek egymástól és hogyan lehet két egyszerű folyamatot besorolni ezekbe a kategóriákba: Erszényes ördög arctumora, P-elem elterjedése. Ha ezt újfent nem teszed meg, kérlek ne használd többet ezt a két szót, mert magad sem tudod, hogy mit jelent, csak körberöhögteted magad azzal, hogy folyamatosan ezekbe menekülsz, de nem tudod megmondani mi is az egyik vagy a másik.

"Értelmesen tervezett alrendszerre tudtam példát mondani, nem egész élőlényre."

Melyik volt az. Visszaolvastam a hozzászólásodat, de nem találtam. Esetleg kiemelnéd újra!

"Mint ahogy a számítógépeket is csak akkor tudták megalkotni, amikor már létezett az összes szükséges alrendszere (félvezetők, stb.)"

Nem tudom, az ENIAC nem tartalmazott félvezetőket. Mégis csak lehet e nélkül is számítógép?

[link]

"Ha majd minden részegységet meg tudnak tervezni emberek is, akkor hamarosan összeraknak majd élőlényeket is."

Tudod, soha el nem végzett kísérlet feltételezett eredménye...

"Publikált is néhány kísérletet szakfolyóiratban."

Michael Behe egyetlen szakfolyóiratban publikált egyetlen cikket, ami távolról ehhez a kérdéshez kapcsolódik. (Behe MJ, Snoke DW.(2004): Simulating evolution by gene duplication of protein features that require multiple amino acid residues; Protein Sci. 13(10):2651-64) Maga a cikk ingyenesen hozzáférhető, bárki elolvashatja ( [link] A cikk véletlenül sem az E. coli ostorával foglalkozik, egyszerűen egy diszulfidhíd kialakulását vizsgálja, véletlenül sem fizikai kísérletekkel, hanem számítógépes szimulációkkal.

"Általában alátámasztja az érveit, nem csak kitalálja őket. Másrészt pedig nem feltételezem egy komoly egyetemi professzorról, hogy hazudozna, és nemlétező kísérletek adataira hivatkozna, érvelne."

Ne haragudj, Behe sohasem állította, hogy ő erre kísérleteket végzett volna, mint ahogy ezt eskü alatt tett vallomásában is megerősítette. Ezt kizárólag te állítod. Itt az a helyzet, hogy valószínűleg nem az eredeti forrásokból, teszem azt Behe munkásságából tájékozódtál, hanem sokszor átírt/megváltoztatott beszámolókat olvastál, amit nem szakemberek írtak, akik a saját hitüknek megfelelően hamisították a valóság tényeit.

"Én egyszerűen elolvastam ezeket a vitákat, és idéztem Behe véleményét - amit személy szerint logikusnak tartok, szintén az olvasottak alapján (de nem tudom ellenőrizni azt, hogy valóban elvégezte-e a kísérleteket, és hogy az adatok stimmelnek-e)."

Mit olvastál el? Mert ezek szerint te olyat állítasz, amit Michael Behe sohasem. Ő maga is azt álítja, hogy nem végzett kísérleteket. Hol csúszott akkor be a hiba ebbe az információátadásba?

"Az értelmes tervezettség a múltban bekövetkezett eseménnyel kapcsolatban MINDIG (kivéve, ha rábukkannánk a tervezőre) következtetés, nem pedig tény."

Már ne haragudj, de az előző hozzászólásodban te magad jelentetted ki, hogy "Na most légyszíves magyarázd meg, hogy ki és mikor VIZSGÁLTA meg, illetve tanulmányozta az emlősök elterjedését a dinoszauruszok kihalása után. Ki élt akkor, hogy vizsgálhatta volna? No itt a bibi. A makroevolúció nem más, mint spekuláció, NEM vizsgálati módszer, ahogy beállítod. És mint spekuláció, nem támaszkodhatsz rá egy következtetésnél, mint igazolt tény." No most, ha az evolúció elmélete nem következtethet a múltbeli eseményekre, hiszen az csak spekuláció, akkor ezt miért hozod fel az ÉRTEM melletti bizonyítékként? Nézd, vagy elfogadsz következtetéseket, vagy nem, engem nem érdekel, de legyél következetes! Az úgy sajnos nem igazán működik, hogy az evolúció melleti bizonyítékokat nem fogadod el, mert az nem kísérletes eredmény, csak következtetés, majd kijelented, hogy az ÉRTEM összes bizonyítéka csak következtetés, de ezeket magától értetődő módon elfogadod, hiszen éppen a te előfeltételezéseidet támasztják alá.

"Miután az evolucióbiológusok állítják, hogy így történt, számukra ez nem lehetetlen, tehát a megismétlése sem - ez a tudomány követelménye."

Az általad kívánt kísérleteket tudomásom szerint senki sem végezte el. Ez nem azt jelenti, hogy lehetetlen lenne, csak éppen senki sem próbálta. Miért nem próbálod meg? Csak mert kijelented valamiről, hogy lehetetlen, de igazából nem tudni mire alapozod ezt a kijelentésedet. Miért is lehetetlen a szárny kifejlődése evolúciós folyamatokkal?

Ezen kívül ugye a te gondolatmeneted szerint a csillagászat sem tudomány, hiszen még soha egyetlen csillagot sem épített senki, egyetlen szupernóvát sem robbantottak még fel. Ugyanígy nem tudomány a történelem sem, hiszen egyszer sem játszották újra a muhi csatát. Ugyanígy nem tudomány az ÉRTEM sem, hiszen nem terveztek egyetlen élőlényt sem. Ebből a szempontból még a biológia sokkal jobban áll, számos kísérletben sikerült evolúciós folyamatokat reprodukálni, míg tervezési eseményt sohasem sikerült az ÉRTEMnek, még egy apró mikrotervezést sem, mégis állítod, hogy ez a "jobb magyarázat". Miért is?

"Bizonyíték: a kísérletek. Lehet próbálkozni irányítatlan átalakításokkal (a másik ominózus III. tip. kiválasztó rendszerből például), és ki fog derülni, milyen reménytelen elvárni, hogy céltalanul, irányítás nélkül egyszercsak működőképes hajtómotor álljon elő."

Nézd elvégezted ezt a kísérletet? Elvégezte valaki? Ha nem, akkor miért előlegezed meg az eredményét hasraütéses alapon. Tudományos elméletnek tekinthető -e az ÉRTEM, ha a bizonyítéka nem létező kísérletek feltételezett eredménye?

"Ráadásul, az összegyűjtött ilyen irányú kísérletek alapján továbbra is az a tendencia, hogy az utódok hasonlósága a szüleikhez általában nagyon jelentős, a létfontosságú szervek esetében teljes - vagy az eltérés életképtelenséget, szaporodásképtelenséget eredményez, ami szintén kizáró ok az evolúciós törzsfejlődés elmélete szempontjából."

Milyen adatokat használtál a véleményed kialakításához? Kik végezték ezeket a kísérleteket, mi volt a kísérleti rendszer? Milyen következtetéseket vontak le? Már egyszer kérdeztem, de egyszerűen nem válaszoltál.

"A változások ilyen alakulásához szükséges mechanizmus egyenlőre NEM igazolt kísérletileg. Pl. a génduplikáció NEM produkál elegendő nyersanyagot ehhez."

Ezt mi alapján állítod? Mik az adataid?

"Általában az új formák kialakulásához és azok hatékony beilleszkedéséhez egynél több mutációra van szükség, és ezek egy nemzedék alatt NEM jönnek létre irányítatlan folyamatokban - az eddigi kísérletek eredményeit elemezve (nézz utána légyszi az ajánlott linknek). "

Mik is voltak ezek a kísérletek? Mi volt a kísérleti elrendezés? Mi lett az eredménye? Mik voltak a következtetések?

"Az élőlények látható (fizikailag tapasztalható) formái egy 3D szimulációs játék részei, sok millió "szerep" lehetősége. Az "érző és tudatos" lények ugyanúgy használják őket, mint a szgépes programokat a "játékosok", és így vesznek részt egy "értelmesen megalkotott világjátékban". Az "ember" szerepben összegzik az egyéb szerepekben szerzett tapasztalatokat, és döntenek: hogyan tovább? Újabb szerep (a sokmillió faj közül egy), vagy felébredés, haza a szimuláció "eredeti, való világába", a nem-mechanikus világba. "

Erre mi a bizonyíték?

"Az értelmes tervezettséggel kapcsolatban Behe bizonyította legalább egy ostorról, hogy az egy lépésből nem alakulhatott ki valamilyen más, működő ostorból (még akkor sem, ha léteznek hasonló elemekből összeálló, működőképes ostorok)."

Megkérdeztem, hogy miért van ebben a kijelentésben az a kényszerfeltétel, hogy egy lépésben kell megtörténnie? Azt is kijelenthetjük, hogy engem ide a negyedik emeletre kellett hogy teremtsen az értelmes tervező, hiszen lehetetlen hogy egy lépésben lejussak a földre. Viszont semmi sem gátol abban, hogy egymás után akárhány lépést téve lesétáljak a földszintre. Ezért kérdeztem, hogy ki állította, hogy bármilyen evolúciós változás egy lépésben történt volna? Erre a kérdésre megint nem válaszoltál semmit sem.

"Dembski matematikai számításának alapja minden esetben egy modell, amelyik elméletben (vagy gyakorlatban, amire eddig nem volt példa) végigköveti a változásokat, és azokat valószínűségi alapon is kielemzi. "

Le tudnád írni Dembski modelljét? Mert tudomásom szerint ilyet ő sohasem alkotott, sőt nem is használt sohasem. Éppen azért, mert abból indult ki, hogy ilyen lépésenkénti változások sohasem léteztek. Ha pedig ilyen modell nem létezik, miről beszélsz?

"Ha pedig azt számolja végig (ami nem pár napos munka, és nem egyszerű kísérleti adatgyűjtéssel jár, ha valóban korrekten akarod kezelni a kérdést), akkor megint előjön valaki egy újabb "lehetséges" modellel. Erre szokták mondani, hogy "kibicnek semmi sem drága". "

Dembski semmit sem számolt újra, ugyanígy a köyvében példaként hozott baktérium ostor kialakulására felálított elméletekkel sem foglalkozott, az E. coli ostorának ismert szerkezetét írta le az elélete alapján. Ezeken semmit sem változtat, hogy a biológusok mit gondolnak az ostor kialakulásáról éppen azért, mert Dembski ezeket az elméleteket sohasem vizsgálta, ő azt feltételezi, hogy az E. coli ostorát tervezték, egyszerűen az ostor szerkezetéből vonta le a következtetéseit, ha jól tudom, ezek azóta sem változtak. Ez a lehetséges modell váltogatása pedig mikor is történt meg? Mert ugye egész eddig azzal érveltél, hogy egyetlen modell sincs az E. coli ostorának kialakulására, most pedig hirtelen több ilyen modellről is beszélsz. Melyek ezek?

"Több lépcsőben pedig csak akkor ad "jobb" magyarázatot egy irányítatlan mutációk sorozata, ha egy feltételezett értelmes tervező nem hozhatta volna létre az adott élőlényt sokkal logikusabb módon (azaz számos példa alapján összetett és speciális mintázatot követő rendszert)."

Esetleg összehasonlítanál bármely biológiai rendszert e szempontok szerint? Csak úgy példaképpen. A kialakulására melyik a logikusabb változat?

Kérlek itt megtalálod pár olyan állításodat, aminek az alapját a mai napid sem tisztáztad.

"Légyszíves idézd Behe Edge könyvéből a "meghamisított adatokat", amelyekre támaszkodtam a levezetések során. "

Nem biztos, hogy ezeket bevette a knyvébe, de Mutatnék két esetet, amit itt már kitárgyaltunk. Az első arról szól, hogy az ÉRTEM tudományos teljesítményébe a legjobb indulattal is csak három közlemény fér bele, ebből kettő ellentmond egymásnak. A másodikban pedig egyszerűen kiemelem, hogy te magad állítottad Behe modelljéről, hogy nem életszerű. A harmadik ebből a könyvéből való, a hibás adatból levont hibás következtetés szép példája.

A Behe cikkében vázolt modell alapfeltétele ugyanis, hogy a köztes alakokra nem hat pozitív szelekciós nyomás, azaz nem működnek. Axe cikke pedig éppen ezt hiányolja, hogy miért nem működnek a köztes alakok? Magyarán, ha Axe szerint az evolúció alapfeltétele, hogy a köztes alakok működjenek, akkor Behe cikke, amelyben ezt eleve kizárja, nem csak annyit mond, hogy ha minden ismert evolúciós folyamatot kizárunk, akkor valóban nem történik evolúció? Vagy esetleg, másik magyarázatként fölmerülhet, hogy Behe modellje tudatosan rossz, azaz eleve lehetetlen alapfeltevésekből indul ki, hogy egy előzetesen megállapított dogmát igazoljon. Magyarul ha Axe cikkének a megállapításával értsz egyet, azaz feltételezed, hogy a köztes alakoknak hasznosnak kell lennie, hogy működjön az evolúció, azaz hat rájuk valamilyen pozitív szelekciós nyomás, akkor Behe cikke semmit sem mond az evolúcióról, egyszerűen egy modell, ami semmilyen valós folyamatot sem modellez, hiszen ezt eleve kizárja. Amennyiben Behe cikkének az alapfeltételezését fogadod el, azaz a köztes alakok nem hogy nem kell hogy működjenek, hanem egyáltalán nem működnek, akkor Axe "bizonyítéka" válik semmivé, mivel ezek szerint az evolúció működésképtelen köztes alakokon keresztül is működik. Melyik változat tetszik jobban?

"Aztán idézed Behe tanúságtételét, ahol mind a kérdező, mind te is egyszerűen NEM veszitek figyelembe egy fontos, az evolúciós elmélet egyik döntő tényezőjének megemlítését - a szelekciót. "

"Szelekció nélkül. Valóban életszerű helyzet? Ha tudatosan kizárjuk a szelekciót, és veszünk 23 gramm talajt, vajon megfigyelhetjük-e a makroevolúciót? Pl. egy ostor kialakulását, ha a talajba elegendően sok folyadékot juttatunk, hogy egy ostor előnyös legyen a túlélésben? "

Nem tudom, feltűnt -e de a boncolgatott cikket nem én írtam, hanem Dr. Michael Behe. Ugyanígy ő alkotta a modellt is, amelyben semmilyen szelekciós nyomás sem hat a köztes állapotokra. A bírósági jegyzőkönyvet pedig mindössze fordítottam, utólag nem áll módomban átírogatni. A meglátás helyes, én is éppen ezt kérdeztem, mint ahogy a cikk kritikájában többször is utaltam rá. (Pl: "Ugyanígy a modell feltétele, hogy az adott fehérje vagy működik, vagy nem. Esetleges kisebb hatékonysággal működő alakokat nem vesz figyelembe.") Magyarán én figyelembe vettem a szelekciós nyomást, Behe nem. Ugyanis ha bármilyen szelekciós nyomás hatna Behe modelljében az átmeneti alakokra, máris drasztikusan rövidülne a várt termékhez vezető út, azaz ennél jóval kevesebb nemzedék is elég lenne, hiszen a működőképes változatoknak nem véletlenszerűen kellene összeállnia. Ebben tökéletesen egyetértünk a modell sehogyan sem kezeli a szelekciós nyomást, épen ezért valószínűleg a valósnál jóval alacsonyabb valószínűséget eredményez. Hogy ezt te miért emeled ki, azt nem tudom, mert ez is a te álláspontodat gyengíti. Nézd, megpróbálhatsz ezzel érvelni, de mindössze két dolgot érsz el vele: Egyrészt rávilágítasz Behe modelljének egy újabb hiányosságára, másrészt írásba adod, hogy az általa számított valószínűségek a valós értéknél jóval kisebbek, tehát a kapott eredményei szükségképpen erősen alulbecsülik az evolúciós folyamatok valószínűségét. Mindkét következtetéssel a saját álláspontod ellen érvelsz, de nyugodtan tedd csak, addig sem kell nekem.

Ugyanebbe a hibába esik Behe is, amikor kijelenti: "Mivel számos élőlény esetében a mutációs ráta nagyjából egyforma, jórészt az élőlények számától függ, hogy mennyi időt kell várni egy előnyös mutáció megjelenésére." Itt két eset lehetséges: Vagy Behe nem nézett utána annak amiről ír, de akkor meg minek ír róla, vagy szándékosan hazudik. Neked melyik a szimpatikusabb.

"A malária sejtek és a HIV vírusok száma csupán az elmúlt ötven évben bizonyára jócskán meghaladta a Földön az utolsó néhány százmillió év alatt eddig megszületett összes emlős számát."

Azonban ennek ellenére mutáció/évben kifejezve a mutációs rátájuk mégis kb. azonos.

Egyébként a mutációs ráták mérések alapján:

Plasmodium falciparum: 5-7x10^-9 báziscsere per év

[link]

Homo sapiens sapiens: 2,5x10^-8 báziscsere per nemzedék (20 év), azaz 5x10^-9 báziscsere per év

[link]

Vagyis az emberi mutációs ráta időben kifejezve kb. egyezik a Plasmodiuméval, attól függetlenül, hogy ez alatt a plasmodiumnak hány nemzedéke él-hal.

K010: Felállított az ÉRTEM egy modellt? Nem, "a tervezőről nem teszünk állításokat". Tett predikciókat? Egy párat igen, mindet megcáfolták maguk a fizikai valóság tényei. Ezek után elvetették az elméletet? Ugyan már, hiszen tervezés volt, ez nyilvánvaló. Az ÉRTEM körülbelül úgy tudomány, mint ahogy az asztrológia, mint ahogy ezt maga Michael Behe vallotta eskü alatt, miszerint az "elmélet" meghatározásába szerinte elefér az asztrológia is.

Erre a kérdésre nem válaszoltál. Legalábbis, amit erről írtál az nem válasz a kérdésre. Mi az ÉRTEM modellje? Ezt nem írod le. "Az értelmes tervezettség modellje a "hasonlót a hasonlóval" elven alapszik, és épp olyan esetekben alkalmazzák, ahol nem ismert a tervező, de feltételezhető a működése." Ez mellébeszélés, nem válasz.

"Az a gyanúm, hogy ezt a "semlegességet" nem tudnád bizonyítani a Kitzmiller v Dover ügy bírájának esetében."

Természetesen mindenki elfogult, aki nem csatlakozik azonnal ehhez a csodálatos új tudományhoz. Tudod, ezt üldözési mániának hívják.

"De megpróbálhatod. Az ÉRTEM mozgalom kezdetén egy másik jogász vetette össze a szakértők válaszait, és ő más következtetést hozott, mint kollégája."

Sőt, a névtelen cipészek, ácsok, bádogosok, vattacukrosok, mind-mind nagyon szimpatizálnak az ÉRTEM bizonyítékaival.

A K011 kérdésre nem válaszoltál.

"Ezzel a kijelentéssel a probléma, hogy tényként kezeli az evolúciós mechanizmus képességét MINDEN faj és élőlény kialakítására, holott tapasztalat csak pár évezred változásaira van."

K012: És hogyan lehetne akkor ezt a kérdést eldönteni? Mert ugye az elmúlt négymilliárd évről sohasem lesz tapasztalatunk, amíg az időgépet ki nem találják. (Mert ugye te a kövületeket nem fogadod el, hiszen ellentmondanak az állításaidnak, tehát csakis hibásak lehetnek.) Valamint itt megint beleszaladtál a szokásos hibádba: Igen, de ez idő alatt csak evolúciós változások történtek, tervezés véletlenül sem.

"Hogy lehet a kérdést eldönteni? Behe szerint minden egyes esetben külön-külön, mérlegelve az adatokat, az elméletek jóslatait és ellenőrizni őket."

Egyrészt nem is simerünk minden ma élő fajt, tehát lehetetlen lenne "minden egyes esetben külön-külön, mérlegelve az adatokat, az elméletek jóslatait és ellenőrizni őket.". De ha csak a leírt egy-kétmillió fajról akarod ezt megtenni, az is elvégezhetetlen mennyiségű munka, nem? Szóval akkor tulajdonképpen a téged kielégítő bizonyítékot megint csak lehetelen megszerezni. Nem tudom, ha folyton a lehetetlent követeled, az tudomány? Mondjuk érdekes kérdés, hogy hogyan ellenőriznéd le, hogy ha adnak egy sokmilliárd oldalas jegyzetet, abban tényleg MINDEN faj és élőlény kialakulása benne van -e, vagy esetleg kimaradt belőle egy-kettő? Mert hogy ekkora adatmennyiséget egy élet alatt sem olvasnál el. Magyarul nincs olyan bizonyíték, ami téged meggyőzne, tudod ezt hívják hitnek.

"CSak az ÉRTEM-re koncentrálva pl. ha valahol a sejtben összetett, mechanikusan működő automatára találsz, akkor bátran feltételezd, hogy azt, és a körülötte lévő dolgokat valaki megtervezte."

Miért is? Mert csak!

"A vak véletlenek nem okoznak koherens lépés-sorozatot, és nem tudnak nagyokat ugrani úgy, hogy mindig előnyös maradjon a változás eredménye. "

Megint elfelejted a szelekció lényegét. Minden egyes ugrásra milliószám jutnak hátrányos mutánsok, akik egyszerűen elpusztultak.

"013

Igen, vannak mutációk, amelyek összeadódhatnak. Ezen a területen működik az evolúció."

"A változások léte tehát tény, de az nem, hogy ÖSSZEADÓDNAK!!!"

Akkor most melyik? Összeadódhatnak, vagy nem? Ha kijelented, az hogy a mutációk egyáltalán összeadódhatnak, nem tény, majd kijelented, hogy mégiscsak ismerünk ilyen eseteket, akkor ez önellentmondás. Gratulálok! Sokadszorra!

"015

Az összetettség fogalmát rendszeresen használják minden tudományágban. Nem jártál matematikára? Egy rendszer összetettségét megfogalmazhatod úgy, hogy a részegységek ismeretében minimálisan hány lépésre van szükség, hogy létrejöjjön."

"Megfigyeltél már ilyet? Az eddig felsorolt példád (tasmán ördögből keletkezett egysejtű, új növényi fajok, új szúnyogfaj, fagyálló halak, stb.) szerinted összetettebb rendszereken alapuló élőlényeket hoztak létre?"

Akkor viszont már megfigyeltünk ilyet, egészen pontosan a P-elem bejutása után a P-elem ugrását gátló fehérjék létrejötte növelte a legyek összetettségét, hiszen legalább egy lépéssel több kell a létrejöttükhöz, vagyis a legyek összetettsége nőtt. Gratulálok, éppen most cáfoltam kísérletesen az egyik alapfeltevésedet!

K016: És mik is ezek az érvek? Mert az irányításról semmit sem mondanak, például Behe sem.

"016

Informatikában van szó erről is. Ugyanúgy összetett rendszenek kezelik az irányító rendszereket. Megint nehéz lenne kísérletileg létrehozni őket véletlenszerű, irányítatlan lépésekkel."

Ez nem válasz a kérdésre. Talán ez igen: [link]

K017: Mindez csak akkor érv, ha a szelekciót, mint olyat tökéletesen kihagyod a számításból. Például ha megnézed Lenski citromsavemésztő E. coliját, azt látod, hogy a kísérletben a 20.000 nemzedéknél történt az első mutáció, a második pedig a 31.000 nemzedékben, ha valóban exponenciális lenne az esélye ennek, ahogy te állítod, akkor a 176. nemzedékben kellett volna történnie az első mutációnak, hogy a 31.000 nemzedékben megtörténhessen a második (176x176=30.976). Szóval miért állítasz olyasmit, amit ebben a fórumban már kitárgyalt kísérlet egyértelműen cáfol? Mert ezek szerint a fő érved könnyedén cáfolható.

"017

A Lenszki féle kísérlet az evolúció érvényességének határait mutatja. Ezek a működő evolúció példái. De nem extrapolálhatóak nyakra-főre."

Ez nem válasz a kérdésre. Miért feltételezed, hogy ha egy rendszer létrejöttéhez n mutáció szükségeltetik, amelyik mind x valószínűséggel jön létre, akkor a rendszer kialakulásának a valószínűsége x az n -ediken, ha egy valóban elvégzett kísérletben pont nem így történt. Ezt hívják tudod kísérletes cáfolatnak.

K018 -ra nem válaszoltál, meg kell hogy állapítsam, hogy megint soha el nem végzett kísérlet feltételezett eredményét kezelted tényként, vagyis újra csak hazudtál.

K019: Amúgy tulajdonképpen mi is a bajod a tasmán ördög arctumorjával? Mert hogy sajnos ha jól emlékszem ellenérvet nem tudtál hozni, itt ugyanis egy gerinces ragadozóból alakult ki egy egysejtű élősködő. Ezek a tények. Ez miért is baromság?

"019

Az a baromság, hogy a törzsfejlődés elméletét próbálod ezzel az esettel alátámasztani, és azt hiszed, hogy valami nagy dolgot mondtál. Először magyarázd meg a Tasmán ördög evolúciós kialakulását egysejtűek nélkül, és utána érvelj a "többsejtűből egysejtű" elméleted alátámasztásaként az egysejtű élősködő létrejöttével. Sok sikert hozzá. :)"

Ez nem válasz a kérdésre.

Összefoglalnám az eddigieket. Feltettem neked egészen pontosan tizennyolc kérdést.

Ebből egyszerűen nem válaszoltál a(z) k003, k004, k008, k010, k011, k016, k017, k018, k019 kérdésekre. Ez

pontosan a fele. Nem meglepő módon pont az a fele, ahol konkrét biológiai kérdésekreől volt szó, nem

bölcselettudományi agyalgásról.

A k001 kérdésre elismerted, hogy tényleg hazudtál, az ÉRTEmnek nincs fajfogalma.

A k002 kérdésre végülis válaszoltál.

A k005 kérdésre tulajdonképpen válaszoltál, bár a válasszal semmivel sem kerültünk közelebb a tervezés

folyamatához. "Egy nagyon ügyes gépészmérnök megtervezte."

A k006 kérdésre válaszoltál, bár csak az idézetekről szólt.

A k007 kérdésre válaszolva elismerted, hogy a tervezéselméletek eddig teljesen alaptalanok voltak.

A k009 kérdésedre idéztem tőled pár aranyköpést, ami megmutatja, hol is voltak azok a pontok eddig, amikor soha

el nem végzett kísérletek feltételezett eredményeit kezelted ténykét, önellentmondásba szaladtál, vagy éppen

olyan hajmeresztő logikát követtél, ami legalábbis röhejes. Ugyanígy megmutattam Behe érvelésének pár hibáját.

A k012 kérdésre adott válaszodban bemutattad, hogy csak lehetetlen mennyiségű adatot fogadnál el az evolúció

bizonyítékaként, amit egy élet alatt sem tudnál átnézni. Én ebből arra következtetek, hogy te soha semmilyen

körülmények között sem ismernéd el, hogy az ÉRTEM mégis hülyeség. Ez viszont nem tudomány, hanem hit.

A k013 kérdésre adott válaszodban megint önellentmondásba futottál.

A k015 kérdésre adott válaszod alapján mutattam neked olyat, hogy egy élőlény összetettsége nőtt, megcáfoltam

egy alaptételedet.

Ahogy én látom, elég rosszul áll az ÉRTEM ügye.