Milyen konkrét érvek szólnak az evolúció ellen?

A "szemünk előtt" zajlik nem azt jelenti, hogy te vagy én meg tudnánk figyelni működés közben, egyszerűen azért, mert nem élünk elég hosszú ideig. A Drosophila elanogaster és a D. simulans két különböző faj. Egymással képtelenek szaporodni. Viszont a kinézetük majdnem egyforma, a hímek párzószervének az állása különbözik mindössze, meg a nőstények más csíkolatúak. Annak idején Thomas Hunt Morgan, aki pedig elég sok legyet látott életében sokáig egy fajnak gondolta a kettőt. Ezek ugyan két külön faj, de időben annyira közeli a szétválásuk időpontja, hogy küllemükben nem különböznek. A szétválás oka valószínűleg endemizmus, vagyis egyszerűen egy populáció önállóan más mutációkat halmozott fel, mint az "általános" D. melanogaster és már eléggé különbözik ahhoz, hogy ne legyen képes utódokat létrehozni velük. Amit nem nagyon lehet ismeretterjesztő művekben olvasni: Ha a D. simulanst mutagenizálod EMS -sel, majd keresztezed D. melanogasterrel, akkor ugyan nagyon kevés, de néhány életképes hibrid kikel.

A kecskebéka még érdekesebb. van külön latin neve, viszont nem önálló faj, hanem a tavi béka és a kis tavibéka hibridje. Viszont a kecskebéka hímjei és nőstényei egymás között is szaporodóképesek, csak kisebb a termékenységük, tehát a szabad természetben képtelenek új fajt alapítani, mert a hibridek anyafajai túlnövik őket. Viszont ha teszem azt egy szigetre hat darab kecskebékát telepítenénk, ahol csak egymással szaporodhatnának, egy két százezer év alatt ki is alakulna az önálló kecskebéka faj. Sajnos, mint mondtam, ezt egyikünk sem fogja megélni.

A nagy számok törvénye itt nem alkalmazható, ugyanis nem kell a D. simulans faj kialakulásánál újra feltalálni mindent az utolsó enzimig. Egyszerűen néhány apró változást kell csak létrehozni, tehát nem kell egyszerre akárhányszor hatost dobni. A mai többsejtű állatok szervezete érdekes hasonlóságokat mutat: gyakorlatilag minden egyes állat szerveződését hasonló gének irányítják. Ezeket nevezzük homeotikus géneknek. Ezek változásai hihetetlenül gyorsan új létformák kialakulásához vezetnek. Ugyanis ezek a gének az egyes testszelvények azonosságát alakítják ki és tartják fenn. Ezek a gének kb. úgy működnek, mint a Lego, ahol alap építőkövekből villámgyorsan új formákat rakhatsz össze. Ráadásul a működésüket valamennyire ismerjük is. Kedvenc példám: A D. melanogaster egy pár szárnnyal és egy pár billérnek nevezett egyensúlyozószervvel rendelkezik a torán. Egyetlen homeotikus gén hibája elég ahhoz, hogy a légynek négy szárnya nőjön (Kb. úgy néz ki, mint a szitakötő), billérje meg ne, egy másik hiba pedig elég ahhoz, hogy szárnya ne legyen, csak billérje (Kb úgy néz ki, mint egy hangya.). Egy másik homeotikus gén hibája elég ahhoz, hogy a légy csápja helyett egy pár lába nőjön.

[link]

[link]

[link]

Ezek mind egy-egy gén hibájának a következményei, azaz egy-egy mutációs esemény hozadékai. Azért ne mondjátok, hogy ez nem gyors. Annak idején Darwin saját elméletének egyik legjobb cáfolatát látta abban, hogy elképzelhetetlenül hosszú ideig kizárólag egyszerűbb élőlények éltek a földön, aztán a kambriumban hirtelen kialakult a ma ismert törzsek nagy része. Ez a Kambriumi robbanás sokáig teljesen megmagyarázhatatlan rejtélynek számított, miért buzgott fel hirtelen 520 millió éve az élővilág képzelőereje, hogy rövid idő alatt minden ma ismert formát megteremtett, amikor addig semmi hasonlóra sem volt képes? Manapság úgy gondoljuk, hogy a homeotikus gének kialakulásával ekkoriban jött létre az az építőkészlet, ami azóta is a változások motorja.

Amúgy éppen a Drosophilidae csoportból több faj genomját is megszekvenálták mostanában. Az eredmény mindenkit meglepett: Az egyes fajok közti különbségek általában nagy mennyiségű inverziókban jelentkeztek. Az inverzió egy kromoszóma-mutáció, amikor egy kromoszómaszakasz letörik és fordítva épül vissza. Ezek annyiban érdekesek, hogy az egyed életképességét gyakran nem változtatják meg nagy mértékben (Ha fontos gének nem sérülnek.), viszont ha egy inverziót szenvedett és egy vad típusú (Normális) kromoszóma át akar kereszteződni (Ivarsejtképzéskor), akkor az inverzió által érintett gének vagy duplikálódnak (két példányban kerülnek be) vagy deletálódnak (eltűnnek, kivágódnak). Ha egy inverzió elég nagy, akár teljesen meg is akadályozhatja a termékeny ivarsejtképzést. Ezt biztosan tudjuk, ugyanis ilyen inverziókatz genetikai eszközként használunk, úgy hívják őket, hogy balanszer kromoszóma. Viszont két, ugyanazon inverziót hordozó kromoszóma minden hiba nélkül átkereszteződhet egymással, tehát az ő életképességüket innentől kezdve nem csökkenti.

Amúgy dobálózhatunk a számokkal a magyar népesség 38% -a laktózérzékeny, ráadásul ezt a tejcukor fogyasztás után kilélegzett hidrogén mennyiségéből és az ezt okozó pontmutáció molekuláris vizsgálatából is pontosan kimérték. A lényegen nem változtat és semmit sem summantottam el. Nem beszéltem az egyes országokról külön, ez igaz, de nem hiszem, hogy statisztikai dobálózásba kellene kezdeni, mivel nem erről volt szó. Amúgy népcsoportonként változik ez az arány, a dánoknál a legmagasabb a tejcukrot emészteni képes felnőttek aránya, nyilván nem véletlen hogy világhírű a tejiparuk.

Én sohasem hülyézek senkit ilyen dolgokban, Ha érvekkel nem tudsz alátámasztani egy elméletet akkor sajnos az az elmélet valószínűleg nem is igaz, így azon sohasem szabad megsértődni, ha valaki példákat, vagy bővebb magyarázatot vár a nagy garral előadott elmeszülemények mellé.

Most sietnem kell a boltba, ha viszajöttem, írhatok még a P-elemekről is. ( Ha valakit érdekel.)

No most, nem tudom, milyen alapon bíráljátok az evolúcióelméletet, hogy a világ teremtésében vagy az intelligens tervezésben hiszetek, de itt egy érdekes példa a P-elem.

Ezt is, mint annyi mindent, Drosophila melanogasterben fedezték fel. Akkor már évtizedek óta tartottak laboratóriumokban ecetmuslicát, míg egyszer valakinek eszébe nem jutott, hogy mi lenne, ha egy labortörzset kereszteznének egy frissen befogott ecetmuslicával. (Mindkettő ugynaz a faj, a Drosophila melanogaster. Mindkét populáció önmagával életképes, termékeny.) Azt vették észre, hogy ha friss nőstényeket kereszteztek laborhímekkel, nem történt semmi, míg ha labornőstényeket kereszteztek friss hímekkel, azt tapasztalták, hogy a hiridek utódaiban hihetetlen mértékben megnőtt a mutációs ráta, sok petéből nem is kelt ki semmi és rengeteg kromoszóma-rendellenességet találtak. Ezt elnevezték hibrid diszgenezisnek és nem értették. Később kiderült, hogy a frissen befogott legyek genomja tartalmazott egy P-elemnek nevezett ugráló genetikai elemet. Maga a P-elem egy kb. három kilobázis méretű DNS szekvencia, ami a kromoszómán található változó helyeken. Mindkét végén 31 bázisnyi fordítottan ismétlődő szekvencia található, a köztük lévő DNS szakasz pedig egy transzpozáznak nevezett fehérjét kódol. A transzpozáz fehérje annyit csinál, hogy megkeresi a genomi DNSben a 31 bp fordított ismétlődéseket, majd a P-elem két végénél kettősszálú DNS törést hoz létre és ezt a DNS szakaszt máshová helyezi a genomban, egy véletlenszerűen kiválasztott helyre. Tulajdonképpen a P-elem azért van, hogy önmagát szaporítsa és azért szaporítja önmagát, hogy legyen. Ezek után találtak olyan P-elemeket is, amelyek a transzpozáz enzim egyik mutáns formáját kódolták, amely ugyan képes kötni a DNShez, de a kettősszálú DNS törést már nem tudja létrehozni, ez a része elromlott, viszont ha ez a forma jelen van egy ivarsejtben, akkor az gátolja a többi, működőképes transzpozáz fehérje működését is, így ezekben a sejtekben a P-elemek már nem mozognak, így nem is okoznak mutációkat. A frissen befogott legyek mind termelték ezeket a gátlófehérjéket, azért írom többes számban, mert nem mind ugynazokat, több különböző P-elem ugrást gátló fehérjét találtak, amely mind más mutáció termékei, de egyformán működnek.

A hibris diszgenezist ez alapján úgy lehet magyarázni, hogy a labortörzsek nem tartalmaztak P-elemeket, míg a frissen befogott muslicák igen, így abban az esetben, ha egy hímivarsejt genetikai anygában található ép P-elem, a pete citoplazmájában pedig nem található a gátlófehérjéből, akkor a P-elemek szabadon ugrálnak, ezzel rengeteg mutációt előidézve, míg ha a petesejt tartalmaz a gátlófehérjéből, akkor akárhonnan jönnek P-elemek a genomba, azok nyugton maradnak, nem ugrálnak.

Ezek után felmerült a kérdés, hogy miért különböznek a frissen befogott legyek a labortörzsetől? Egyszerű, amikor a labortörzseket alapították, jó száz éve, a Drosophila melanogaster faj genomja még nem tartalmazott egyetléen P-elemet sem. Ez az ugráló genetikai elem azóta került be a D. melanogaster fajba egy másik hasonló fajból, vélhetően atka közvetítésével (ez természetesen csak feltételezés.). Viszont ma, ötven-száz évvel később (A pontos időpont természetesen ismeretlen.) a világon már sehol sem lehet P-elem nélküli ecetmuslicát befogni, ez az ugráló genetikai elem futótűzszerűen terjedt el az egész földön. Ahogy elterjedt, ez nyilván súlyos hátrányt okozott a hordozóknak, így párhuzamosan többször is kialakult a vad típusú transzpozázból a gátlófehérje, különböző mutációs események során, de az eredmény ugyanaz: A Drosophila melanogaster faj száz év alatt megszelidített egy újonnan bekerült ugráló genetikai elemet.

Tehát akkor én is feltennék néhány kérdést a mélyen tisztelt evolúciótagadóknak:

1. Milyen folymatok alakítanak ki egy, a P-elemhez hasonló, teljesen öncélú, és minden látható feladat nélküli elemet? (Az intelligens tervezőnek mi a célja vele?)

2. Ez miért hiányzik a száz évvel ezelőtti mintákból és miért van meg a mai mintákban, ha a fajok nem változnak? (Rovargyűjteményekből is sikerült kimutatni a P-elem jelenlétét, ám a száz évnél régebbiekből sohasem.)

3. Hogyan alakult ki több különböző gátlófehérje az eredeti, működőképes transzpozázból? (Ha nem véletlen, párhuzamos mutációs eseményekkel?)

4. Ez mi, ha nem az evolció, ami éppen a szemünk előtt játszódik le? (Ezt sem láttam a saját szememmel, mert még csak 28 éves vagyok, de a nyomok világosak és jól követhetőek.)

5. Ha egy ecetmuslica populáció egy szigeten élne P-elem nélkül, ez nem épp egy új faj keletkezésének melegágya lenne -e? (Mivel többet nem tudna egykori fajtársaival szaporodni.)

6. Miért van az, hogy az emberi genom jelentős része hasonló, működésképtelen ugráló genetikai elemekből áll?

(Ha minket teremtettek, vagy intelligensen terveztek, mi szükség erre a sok haszontalan szemétre?)

Én sem vagyok az evolúciós elméletnek nagy rajongója, de ez téged ne zavarjon, sok féle ember él földön.

Azt azért el kell ismernünk, hogy ebben a témában is, de az összes természettudományt tekintve is, még sokkal több megválaszolatlan kérdés van, mint bizonyítottan megválaszolt. Ezt csak azért írtam le, mert sokan ténynek tekintenek mindent, amit a materializmus állít, és eléggé elfogult módon, ostoba idealistáknak mindenki mást, aki nem materialista.(Nem rólatok van szó!)

Nehogy félre értsetek, nem akarok itt offolni, de erre a kis kitérőre szükség van. Mert amit az előttem szóló komoly érvelésében leírt, lehet, hogy párhuzamban van azzal, amit a bibliai teremtés beszámoló tartalmaz.

Valaki pár nappal ezelőtt feltette ezt a kérdést:

"Mi van, ha a teremtés, és az evolúciós ősrobbanás nem zárja ki egymást?"

Most azt hagyjuk, hogy az evolúciónak az ősrobbanáshoz mennyi köze van, inkább néhány kommentet lenne fontos megnézni. A "kultúra és közösség" alatt a "vallás" címszó alá írta az illető.

Röviden: a "teremtési napok" nem 24 órás időszakot jelentenek a bibliában és a földtörténeti kutatások ezt már jó ideje bizonyítoták. Tehát, az ami archeológiailag bizonyítható, vagyis a "fajok" ugrásszerű megjelenése, nincs ellentétben a bibliai teremtési beszámolóval. Még a teremtési ciklusok (10) sorrendje is pontos.

Azért lenne jó mindenkinek látni az imént említett kérdés alatt azt a bizonyos két darab kommentet, mert abból kiderül, hogy mennyire nincs ellentétben a teremtési beszámoló, a feltárt tudományokkal.

De, ha e két dolog között nincs valódi ellentét, akkor hihetünk talán annak a bibliai állításnak is, miszerint Isten az életet tökéletesnek alkotta, de ez most bizonyos okoknál fogva (ezekbe ne menjünk bele) egyáltalán nem tökéletes, sőt állítólag fokozatosan messzebb kerül attól.

Na, itt lép képbe a genetika, pl. az elmúlt 100 évben mutálódott fajok, melyek genetikai kódját kétségbeesetten próbálja kijavítani azon fehérjék csoportja, melyek, ha jól tudom, ezért vannak.

Mindenesetre, sok civilizációs ártalom is kiválthatja (úgy tudom) ezeket a nem kívánatos mutációkat.

De ebben nem én vagyok szakértő, ezért kérdezem azoktól, akik már előttem is sokkal inkább bizonyították jártasságukat.

Az evolúció sem bizonyítható, és az ember mindenre választ keres...Okkam borotvája: Könnyebb azt mondani, hogy a majomból ember lett, minthogy egy kialudt bolygó népe települt ide...

A Biblia érdekessége például, hogy minden benne található csoda megmagyarázható a tudomány nyelvén, kivételt képez persze amire még nem találtak válasz, az ember létrejötte is egy ilyen kivétel...de mivel muszály hogy legyen valami elképzelés elfogadják, hogy a majomtól vagyonk.

DE HA AMAJOM LENNE AZ ŐSÜNK, AKKOR A CSIMPÁNZ MIÉRT NEM TUDJÁK MEGTANÍTANI BESZÉLNI???

Hisz a mi "ősünknek" ugyanolyan szájberendezése kell hogy legyen...

Tudod, kedves előttem szóló, az ilyen "rafkós" kérdéseken az evolúcionisták már rég túl vannak!

Áthidalták más variációval.

Nem hallottál még arról, hogy ők nem a jelenleg élő majmokat tekintik az őseinknek, hanem egy "rég kihalt rokon fajt"?

Hogy miért? Mert ezek a ma is élők, az istenért sem akarnak megtanulni beszélni! A szemetek!

Nem hiszek az evolúcióban egyébként.

"DE HA AMAJOM LENNE AZ ŐSÜNK, AKKOR A CSIMPÁNZ MIÉRT NEM TUDJÁK MEGTANÍTANI BESZÉLNI??? "

Nem tudom, feltűnt -e, de a csimpánzok sok mindenben különböznek tőlünk. Szőrösek, a lábfejük teljesen más mint a mienk és többek között beszélni sem tudnak. Ez miért cáfolná az evolúcióelméletet? Az emberré válás során egyszerűen egy új képességet fejlesztettünk ki, a beszédre való képességet. Amúgy a fenti 1-6 kérdésekre válaszolhatnál inkább, ha ilyen okos vagy.

A ma élő fajok genomja valóban nem tökéletes, sok maradékot, működéskételen gént, egyéb szemetet tartalmaz. Ez nekem éppen az intelligens tervezés/teremtés elmélet elleni érv, ugyanis nem igazán értem, hogy minek kellett ezt is beletennie Istennek, a már ő alkotta a fajokat. A sok haszontalan, nem működő elem éppen az "intelligens" tervezést teszi lehetetlenné és véletlen folyamatokat valószínűsít. Azonkívül az sem világos, hogy akkor tulajdonképpen Isten mikor is teremtette az élőlényeket? Az első baktériumsejtet teremtette? Az első sejtmagvast? Az első többsejtűt? Az első gerincest? Az első emlőst? Az első embert? És akkor miért nem kezdte teljesen újonnan? Például miért dolgozik a DNS polimeráz enzimünk ilyen nagy hibaszázalékkal? Ha Isten folyton újrateremtette az élőlényeket, miért nem tudta kikerülni ezt a terhet, amely az összes élőlényt sújtja és amely a mutációk egyik fő oka? Miért használta inkább az ősi, nem túl jól működő enzimet?

"Na, itt lép képbe a genetika, pl. az elmúlt 100 évben mutálódott fajok, melyek genetikai kódját kétségbeesetten próbálja kijavítani azon fehérjék csoportja, melyek, ha jól tudom, ezért vannak."

A mutáció mint olyan az örökítőanyag megváltozása. Amennyiben ez már a csíravonalba is bekerül, onnantól kezdve az ezt hordozó élőlényeknek ez a "normális", tehát semmilyen módon sem próbálják kijavítani, mert ez az a genom, amit ők örököltek. Az esetleges DNS károsodás kijavítására valóban vannak megfelelő fehérjék a sejtben, de ezek csak az első osztódásig javíthatják ki a keletkező hibákat, ugyanis az osztódás során a leánysejt genomjába már beépülnek a változások, neki az a normális állapot. Így öröklődhetnek a mutációk. A száz éve történt mutáció egy ecetmuslicának, akinek tizenegy nap alatt felnő egy nemzedéke olyan régen volt, hogy azt mi el se tudjuk képzelni.

"Mindenesetre, sok civilizációs ártalom is kiválthatja (úgy tudom) ezeket a nem kívánatos mutációkat. "

Ez igaz, de a P-elemhez az embernek semmi köze sincs az ég világon. Ez egy azelőtt is meglévő ugráló genetikei elem, amely egyszerűen átkerült egy másik fajba, ahol elszaporodott. Ezt semmilyen emberi tevékenység sem befolyásolta.

DNS hibák, sérülések mindig történnek, az őstermészet mélyén is, egyrészt a DNS polimeráz enzim is épít be hibákat, másrészt a sejt saját anyagcserefolyamatai is olyan, veszélyes vegyületeket termelnek, amelyek árosíthatják a DNSt. Ezek mellett vannak természetes rákkeltő anyagok, például ilyen az őszi kikerics, amely egy kolhicin nevű hatóanyagot tartalmaz, amely gátolja a húzofonalak kialakulását, ezáltal kromoszóma-mutációkat okoz. Vannak mesterségesen előállított rákkeltő anyagok, mint az EMS, az etídium-bromid, stb., de az általános szabály az, ha egy DNS hiba nem javítódik ki az első osztódáskor, onnantól kezdve rögzül, mindegy, hogy milyen eredetű.

Egyébként a majmok közül sokat megtanítottak beszélni, kézjelekkel, így a majmok elméletileg alkalmasak a beszédere, viszont a hangképző szerveik nem képesek a megfelelő tagoltságú hangok kiadására. Amúgy szemmel láthatóan különbözünk a majmoktól, nem értem, miért épp erre csodálkoztok rá. Az emberré válás, és az értelem kifejlesztése valószínűleg annak köszönhető, hogy megtanultunk beszélni. A rokonaink egy része pedig nem tanult meg beszélni, maradtak is ahol annak idején voltak, az őserdőben. Ez miért érv az evolúció ellen? Miért lenne az evolúció melletti döntő érv, ha egy majom megtanulna beszélni?

Ennyi erővel feltehetném én is a kérdést, hogy ha Isten teremtette a majmokat, miért nem imádkoznak? Vagy hogy a buddhistákat is Isten teremtette -e?

Ez egy jó válasz volt. Köszi!

Most mobillal tudok csak írni, mert dolgozom. Volna több kérdésem is, de most pc. nélkül ez nehéz.

Egy kérdésem azért felteszem:

Lehet-e azt mérni, kimutatni, hogy a múltban, pár ezer évvel visszafelé változott-e valamilyen irányban a DNS 'tökéletlensége'? Pl. lehet-e találni több száz, vagy ezer éves leletekben, erre a célra kutatható DNS- t?

Egy másik kérdés:

A mitokondriális állományokban is vannak DNS-ek, több, mint a genonban.

A mitokondriális genetikának vannak különleges sajátosságai, melyek eltérnek a kromoszóma DNS-töl. Állítólag ezek a kutatás számára számos érdekes elméleti, evolúcióbiológiai problémát vetnek fel.

Mik ezek?

Tudnátok erről többet írni?