Mit gondoltok az evolúció ellen szóló bizonyítékokról? (bővebben lent)

#9-es válaszoló, mire alapozva véled hogy a te világnézeted helyesebb mint az enyém?

Semmi kézzelfoghatót nem mondasz, csak szidsz össze-vissza ahol csak érsz, nem hogy inkább megmondanád hogy szerinted miért nem lehet az "enyém" a jó...

"#9-es válaszoló, mire alapozva véled hogy a te világnézeted helyesebb mint az enyém? "

Azért vannak olyan szintű kijelenések, amiken nem kell leállni vitázni. Pl. ha valaki azt bizonygatja, hogy a télapó és a husvéti nyuszi létezik, akkor nem fogom tudományos érveket felhozva cáfolni a kijelentését, hanem megmondom, hogy amit gondol/hisz az hülyeség. Én abból a korból már kinőttem, hogy az intenet összes idiótáját én tanítsam tudományra.

A C14 kormeghatározásról bővebben:

Élettelen dolgok, mint pl. kövek, korát nem lehet meghatározni ezzel a módszerrel, csak élőlényekre vonatkozik ez a folyamat.

A 14C bomlási sebessége olyan, hogy 5730 év alatt (plusz-mínusz 40 év) a fele alakul vissza 14N-né. Ez az úgynevezett “felezési idő.” Tehát a felezési idő kétszerese, azaz 11460 év, alatt a kezdeti mennyiség negyede lesz megtalálható az élőlényben. Egy 50000 évnél régebbi élőlényben már elvileg már nem marad kimutatható mennyiségű 14C. Ezért a radiokarbon módszerrel nem lehet több millió évet átfogni. Sőt, ha egy minta még tartalmaz 14C-et, az azt bizonyítja, hogy egy millió évnél nem régebbi.

A dolgok azonban nem ilyen egyszerűek. Először is a növények eltérő mértékben veszik fel a különböző széndioxidokat. 14C-ből kevesebbet vesznek fel, így amikor megvizsgálják a korukat, öregebbnek tűnnek, mint amilyenek valóban. Emellett a különböző növények különböző módon tesznek különbséget a két szénfajta között. Ezt is figyelembe kell venni, ha egy minta korát mérik.

Másodszor, a 14C/12C arány a levegőben sosem volt állandó – az ipari forradalom előtt például magasabb volt, mikor még nem égettek el nagy mennyiségű szenet és tüzelőanyagot, ami 14C-ben szegény széndioxiddal dúsította a levegőt. Az akkoriban meghalt élőlények ezért sokkal régebbinek tűnnek a széndatálás szerint. Később, az 1950-es évek atomrobbantásos kísérletei megnövelték a légkör 14CO2 tartalmát. Ettől azon élőlények, amelyek akkoriban haltak meg, sokkal fiatalabbnak tűnnek, mint amilyenek.

Ha megmérjük ismert korú leletek 14C tartalmát (ilyenek lehetnek pl. egy ismert korú sírban talált magvak), akkor megbecsülhetjük a légkör akkori 14C tartalmát, így nagyjából pontosíthatjuk a módszert. Ha ezt szem előtt tartjuk, akkor a radiokarbonos kormeghatározás jól alkalmazható történelmi korokból származó élőlényekre. Mégis, a régészek, a gyakran előforduló rendhagyó körülmények miatt, nem tartják megbízhatónak a módszert. Inkább a történelmi feljegyzésekre támaszkodó kormeghatározást részesítik előnyben.

A 14C „óra” az ismert történelmi időkön túl már nem kalibrálható.

A föld légkörébe hatoló kozmikus sugárzás mennyisége befolyásolja a légkörben található 14C mennyiségét, és így a datálási módszer pontosságát is. A kozmikus sugárzás mértéke a Nap tevékenységétől, illetve azoktól a mágneses mezőktől függ, amelyeken a Föld keresztülhalad útja során a naprendszerben.

A Föld mágneses mezejének ereje befolyásolja az atmoszférába jutó kozmikus sugárzás mennyiségét. Egy erős mágneses mező több sugárzást taszít el a Föld felszínétől. A Föld mágneses mezejének ereje folyamatosan csökken , így több 14C termelődik, mint a múltban. Ettől a régi tárgyak még régebbinek fognak tűnni, mint amilyenek.

Az Özönvíz szintén nagymértékben felborította a szén egyensúlyát. A víz nagy mennyiségű szenet temetett maga alá, ami szénné, olajjá, stb… változott. Ez lecsökkentette a bioszféra 12C tartalmát (beleértve az atmoszféráét is – az özönvíz után nőtt növények CO2-t vettek fel, amit nem pótolt az eltemetett vegetáció bomlása). Ezzel együtt a 14C is arányosan csökkent volna, de nem így volt, mivel semmiféle földi folyamat nem termelt több 12C-t, a 14C pedig állandóan termelődött a széntől független mennyiségben (hiszen nitrogénből származik). Ezért a 14C/12C arány a növényekben/állatokban/atmoszférában az özönvíz előtt alacsonyabb volt, mint mostanában.

Ha ezt a hatást (ami hozzáadódik a mágneses mező problémájához) nem veszik figyelembe, az özönvízben keletkezett fosszíliák kora a valóságosnál sokkal nagyobbnak adódik.

A kreacionista kutatók azt javasolják, hogy a 35000 – 45000 év közötti korbecsléseket igazítsák a bibliai Özönvíz időpontjához. Egy ilyen újrakalibrálás magyarázatot adna a szén datálás kiugró adataira – amikor például egy Alaszkából származó pézsmatulok különböző részeit nagyon ellentétes módon datálták, vagy arra az esetre, mikor egy barlang régi rétegeiben lassan felhalmozódott földilajhár ganét elemeztek széndatálással.

A vulkánok is sok, 14C-ben szegény CO2-t bocsátanak ki. Mivel az Özönvizet nagy számú vulkánkitörés kísérte, azon fosszíliák, amelyek az Özönvíz előtti korszakban keletkeztek, a valóságosnál idősebbnek tűnnek.

Összességében a szén-14-es módszer, ha korrigálják az Özönvíz hatásait, hasznos eredményeket tud adni, de nagyon óvatosan kell alkalmazni. Nem ad több millió éves eredményeket, de ha megfelelően korrigálják, jól illeszkedik a bibliai Özönvízhez.

Más kormeghatározó radiometrikus módszerek:

Sok más radiometriai datálási módszert is használnak napjainkban, amik valóban képesek több millió vagy milliárd éves kövek korát meghatározni, de ezek – a szén-14-es módszertől eltérően – a bomlási sorozatok elemei (anya- és származékelemek) relatív sűrűségének mérésén alapulnak. Például a kálium-40 argon-40-é bomlik; az urán-238 ólom-206-é, olyan elemeken keresztül, mint a rádium; az urán-235 ólom-207-é; a rubidium-87 stroncium-87-é, stb. Ezen módszereket vulkánikus eredetű kőzetekre alkalmazzák, és azt a kort adják meg, hogy mikor szilárdult meg az adott kőzet.

Az izotóp koncentrációkat nagyon pontosan meg tudják határozni, de ez még nem ad pontos dátumot. Ahhoz, hogy több millió éves dolgok korát meghatározzuk ilyen mérésekkel, néhány olyan feltételezéssel kell élnünk, amelyek nem bizonyíthatók:

A kiindulási helyzet ismert (például, hogy kezdetben nem volt jelen származékelem, vagy ha volt, akkor pontosan tudjuk, mennyi).

A bomlási sebesség mindig állandó volt.

A leletek zárt, elszigetelt helyen voltak, és így sem anya-, sem származékelem nem veszhetett el a leletből, vagy juthatott bele.

A fosszíliákat a kőzet rétegekből datálják, onnan mondják ki, hogy hány éves.

A kőzetrétegek korát pedig a bennük lévő fosszíliákból határozzák meg.

Az index kövületeket az 1800-as években kezdték korosítani, tulajdonképpen hasraütésszerűen.

A radioaktív kormeghatározás pedig ezekhez lett hozzáigazítva.

Olyan jó lenne, ha legalább legcsekélyebb mértékben is értenél ahhoz, amit leszólsz. De tényleg, csak egy egészen picit nézz utána a témának :)

Hírből sem csak a C14 kormeghatározás létezik. De tovább megyek. Számtalanszor ellenőrizve lett ám a kormeghatározás is. Ugyanis a régiek is szerették ám feljegyezni, hogy mi mikor történt. Az egyiptomi leleteknél különösen jól lehet ilyen ellenőrzéseket megcsinálni.

Tehát tanulmányozd még ezt a témát, mielőtt marhaságokat beszélsz. Amúgy ismerjük a kőolaj kialakulását is. Nem elég rá hatezer év :) De ez se zavarjon...

"Mit gondoltok az evolúció ellen szóló bizonyítékokról?"

Általában egyszerű hazugságok, félreértelmezések, vagy közük sincs az evolúcióhoz.

"Az evolúció szerint ugye ez a hal a devon-kor indexkövülete. Tényleg 365 millió évet éltek túl, vagy esetleg nem több millió éves a Föld?"

Melyik hal?

"Mi van azzal a körkörös érveléssel, hogy a kövületeket a kőzet alapján, a kőzeteket pedig a kövületek alapján datáljuk?"

Egyszerű kreacionista hazugság, két különböző kormeghatározási módszer összemosása. A kőzetek üledékrétegek alapján történő datálása egy idő nélküli sorrendet eredményez, egyszerűen azt mondja meg, hogy az egyik réteg régebbi a másiknál, semmilyen adatot sem nyújt arról, hogy mennyivel régebbi, vagy hogy milyen régi úgy általában. Ennek a módszernek az alapjait még a tizenhetedik században fektette le Nicolas Steno ( [link] ), meglepő módon azóta is helytállóak a megfigyelései. Ezek általában tengeri üledékes kőzetek, amelyekben jellemző kövületek találhatóak, amelyek ráadásul rétegenként változhatnak. Ezek általában meszes héjú, azaz jkönnyen kövülő apró tengeri élőlények maradványai, amelyekből szó szerint milliószámra találni, ezért is lehetnek indexkövületek. Ezért ezt nevezhetjük relatív kormeghatározásnak, csak annyit lehet mondani egy kövületről, hogy x rétegben fekszik, ami fiatalabb y rétegnél, de öregebb z rétegnél.

A másik fajtájú kormeghatározást nevezhetjük aboszolút kormeghatározásnak, radioaktív izotópok ismert sebességű bomlása alapján adja meg, hogy mennyi idő telt el, amióta az adott kőzet létrejött. Rengeteg ilyen, egymástól független mérési módszer létezik, csak a wikipedia vagy nyolcat említ ( [link] ), amelyek különböző időtartamokra használhatóak. Ennek semmi köze sincs a kövületekhez, az üledékrétegekhez, vagy bármihez, egyszerűen a vizsgált anyagdarabról mondja meg, hogy milyen régi, vagyis években mérhető kort ad meg. Ez a rengeteg kormeghatározási módszer egymást erősíti, ugyanis bárhonnan származó réteget vizsgáltak is meg eddig, az azonos rétegek azonos korúnak bizonyultak.

Szóval szó sincs körkörös érvelésről, csak a kreacionisták hazudoznak össze-vissza.

"És mi van a trilobitákkal? Találtak egy cipőlenyomatot, amiben egy megkövült trilobita volt."

A Meister-print nem cipőlenyomat, hanem egy eróziós lyuk. A Trilobiták valódiak.

[link]

[link]

"És a dinoszauruszok? 2005 májusában találtak olyan dínócsontot, amiben még ott voltak a vérsejtek. Mit gondoltok ezekről?"

Igen, és? Vannak nagyon jó megtartású leletek, amikben ilyen finom szerkezetek is megkövültek, sőt egy kellően érzékeny tömegspektrométerrel még kollagénmaradványokat is azonosítottak benne. Az is beszédes, viszont, amit nem találtak: DNS -t hiába kerestek, nyomnyi mennyiségűt sem találtak belőle, pedig a DNS -ről tudjuk, hogy évtízezredeken át nagyon jól eláll.

"Ja, és az még lemaradt - a középkorban meghalt embereknél sincs meg a vér már. Tehát, elméleted alapján a középkornál nem régebben (tehát jóval kevesebb, mint 500 év) itt még dínók rohangáltak."

Ez nagyon tetszett és teljes mértékben igaz. Ha már ötszáz éves emberi csntokban sem találják vér nyomát, akkor a dinoszauruszoknak ennél fiatalabbnak kellene lenniük, aztán azért csak maradt volna nyoma, ha Mátyás király idejében még dinoszauruszok éltek volna. Mondjuk a mohácsi csata leírásában biztosan benne lennének a janicsárok mellett a T-rex légiók leírásai is. Ugyanígy az ezer éves emberi csontokban is minden gond nélkül lehet DNS -t találni, ahogy azt jó páran be is mutatták már.

"A lemezek alatt lévő víz utat talált magának a felszín felé, (ha ma ez feltörne, elég lenne csak az 5%-a is hogy elárassza a Földet)"

A "lemezek alatt lévő víz" azonban véletlenül sem folyékony, nagy része kristályvíz. Elég nehéz lenne onnan előhozni és még nehezebb utána újra visszanyomni és kristályvízzé változtatni.

"A halak túlélték mert édesvízi volt akkor még az összes, és csak miután a sok víz visszahúzodott kezdtek az óceánok a hegyekből a víz által lehordott sóval telítődni."

És az Ichtyosaurusok? A delfinek? A bálnák? A Trilobiták?

"édesvízi halat könnyen rászoktathatunk sós vízre, ha apránként adagoljuk neki a sót, ezt ki is lehet nyugodtan próbálni"

Te ezt ki is próbáltad? Vagy legalább van rá forrásod? Vagy csak mondta valaki, aki mástól hallotta?

"De vagy nem bírták az új éghajlatot vagy egyszerűen nem is voltak ott már a bárkán."

Ja vagy-vagy, mert az teljesen hihető, hogy bronzkori pásztorok a két kezükkel olyan hajót építettek, ami elbírt két Diplodocust, amik így együtt jó 20-30 tonnát nyomtak.

"Én azt nem értem, hogy valaki miért pontozza le a kreácionista válaszokat, és miért pontozza fel az evolucionistákat??"

Az alaptalan hülyeségeket valóban lepontozzák.

"Nem lehet más elmélet a tieteken kívül? "

De lehet, csak hozzál rá bizonyítékot. A télapó-elmélet is létezik, vagy a húsvéti nyúl-elmélet, de azért nem vesszük komolyan számításba őket, amíg nem hoz rájuk valaki valamilyen bizonyítékot.