A világ teljesen megismerhető?

"Ugyanakkor az is lehetséges, hogy egy nem eldönthető matematikai kérdést visszavezetek egy mérésre. Nem kiszámolom, hanem megmérem. Ennyi."

Ezt azért erősen kétlem, ekkor mégis eldönthető a kérdés, holott meg igaz hogy eldönthetetlen. Pl Nem létezik olyan fizikai folyamat mely visszavezethető arra hogy azt a kérdést megválaszolja hogy igaz e a kontinuumhipotézis, ha nem igaz akkor adjon ellenpéldát,de ez lehetetlen, utána lehet nézni hogy miért.

"Mint ahogy a kvantumszámítógépek is lehet, könnyedén megoldanak majd NP nehéz problémákat P időben. A fizikai folyamatoknak az az előnye, hogy ha nem érted is, meg lehet mérni a kimenetét."

Ez nem jó példa, az NP nehéz problémák a mai technikával csak hétköznapi pongyola megfogalmazásban értve mondható hogy eldönthetetlenek. Mert mondjuk 1000 milliárd év lenne kiszámolni, de ettől véges idő alatt kiszámítható.

Pl a prímfaktorizáció is NP nehéz, kvantumszámítógéppel négyzetes idő lenne, szemben a mai gépekkel melyeken exponenciális idejű. Még ha nincsenek is jól használható kvantumszámítógépek, a számelméleti modellje már ki van dolgozva és dolgoznak olyan kriptográfiai algoritmuson melynek visszafejtése a kulcs ismerete nélkül még kvantumszámítógéppel is exponenciális idejű legyen.

"Azért azt erősen indokolni kellene, hogy miért tekinthető egy ilyen, csakis elvben létezhető objektum létezőnek. Csak is feltételezni tudsz ilyet, megfigyelni nem, tehát az ilyenek inkább nemlétezők, mint létezők."

Bizonyítani nem lehet, de cáfolni sem. Pl tfh. egy másik világ mely abszolút szeparált a miénkhez képest és az ott lakók mondhatják ránk hogy mi nem is létezünk, számukra ekvivalens hogy nem is létezünk végül is nics különbség az ő világuk számukra hogy létezünk vagy nem, de a végső igazságban ettől függetlenül még létezhetnek ők is mi is.

Persze lehet mondani hogy ez nem valószínű stb. Máshogy megközelítve meg mitől vagyunk annyira biztosak abban hogy a fizika törvényei garantálják hogy minden ami létezik azzal valamiféleképp kölcsönhatásba tudunk kerülni,illetve igazolható a létezése mindennek.

Másként megfogalmazva különböző dolgok észlelésének feltétele bizonyos fejeltségű technikai civilizáció.(pl rádióhullámok) Bármely fizikai realitással bíró vagyis létező objektum észleléséhez létezik (a mi világunkból) egy olyan technikai civilizációs szint hogy észlelni/igazolni/megfigyelni lehessen, viszont ez közel sem biztos, mert mégis mi garantálja?

Ez nem azt jelenti hogy csak elvben létezik, hanem azt hogy a fizika törvényei nem engedik meg hogy tudomást szerezzünk róla. Félreértés ne essék nem azt állítom hogy ilyenek biztos hogy vannak, hanem azt állítom hogy bebizonyíthatatlan hogy ilyenek vannak e.

"Ezt azért erősen kétlem, ekkor mégis eldönthető a kérdés, holott meg igaz hogy eldönthetetlen. Pl Nem létezik olyan fizikai folyamat mely visszavezethető arra hogy azt a kérdést megválaszolja hogy igaz e a kontinuumhipotézis, ha nem igaz akkor adjon ellenpéldát,de ez lehetetlen, utána lehet nézni hogy miért."

Viszont azt bizonyítani kellene, hogy ez a viszzavezethetetlenség mennyiben teszi a világot megismerhetetlenné. Az én állításom az, hogy semennyire.

"Ez nem jó példa, az NP nehéz problémák a mai technikával csak hétköznapi pongyola megfogalmazásban értve mondható hogy eldönthetetlenek."

Senki nem mondta, hogy az NP nehéz problémák eldönthetetlenek... Majd írtál néhány igaz, de jelen esetben általam nem tagadott és a téma szempontjából irreleváns állítást.

"Bizonyítani nem lehet, de cáfolni sem."

Épp ezért akkor el is lehet vetni egy ilyen feltételezést, mint végtelen számú tetszőleges másikat, melyekből bárhányat bármikor bárki kitalálhat.

"Pl tfh. egy másik világ mely abszolút szeparált a miénkhez képest és az ott lakók mondhatják ránk hogy mi nem is létezünk, számukra ekvivalens hogy nem is létezünk végül is nics különbség az ő világuk számukra hogy létezünk vagy nem, de a végső igazságban ettől függetlenül még létezhetnek ők is mi is."

"Máshogy megközelítve meg mitől vagyunk annyira biztosak abban hogy a fizika törvényei garantálják hogy minden ami létezik azzal valamiféleképp kölcsönhatásba tudunk kerülni,illetve igazolható a létezése mindennek."

Nem vagyunk biztosak. De mivel innentől olyan sok mindent nem lehet erről beszélni és semmi különösebb haszna nincs a dolognak, így kb. ennyiben is marad a dolog.

"Bármely fizikai realitással bíró vagyis létező objektum észleléséhez létezik (a mi világunkból) egy olyan technikai civilizációs szint hogy észlelni/igazolni/megfigyelni lehessen, viszont ez közel sem biztos, mert mégis mi garantálja?"

Semmi nem garantál semmit, de attól te még simán csak puszta spekulációkat vonultatsz föl érvként.

De figyelj, mondok a tiednél jobbat is: tegyük föl, hogy a világegyetem a sorsának végén a Big Rip forgatókönyvét követi, vagyis szétszakad először nagyobb, majd később egy-egy elemi részt tartalmazó tartományokra, amik között minden fizikai kölcsönhatás megszűnik. Ekkor mit mond az egyik tartományban lévő a másikról? Hogy létezik? Vagy hogy nem? Ha bármelyiket is állítja, honnan tudhatja, hogy nem történt-e valami a másikkal úgy, hogy az állításnak ellentmondjon?

"Viszont azt bizonyítani kellene, hogy ez a viszzavezethetetlenség mennyiben teszi a világot megismerhetetlenné. Az én állításom az, hogy semennyire."

Azt is bizonyítani kellene hogy semennyire, de ezt azért írtam mert >> "Ugyanakkor az is lehetséges, hogy egy nem eldönthető matematikai kérdést visszavezetek egy mérésre." << nem igaz.

"Senki nem mondta, hogy az NP nehéz problémák eldönthetetlenek..." Viszont ezzel magyaráztad >> "Mint ahogy a kvantumszámítógépek is lehet, könnyedén megoldanak majd NP nehéz problémákat P időben." << , ezt a miatt írtam.

"Bizonyítani nem lehet, de cáfolni sem."

Lényeg az (amire rá akartam világítani amikor írtam) hogy ez már önmagába szükséges és elegendő feltétele annak ,hogy a világ teljesen ne legyen megismerhető.

"De figyelj, mondok a tiednél jobbat is: tegyük föl, hogy a világegyetem a sorsának végén a Big Rip forgatókönyvét követi, vagyis szétszakad először nagyobb, majd később egy-egy elemi részt tartalmazó tartományokra, amik között minden fizikai kölcsönhatás megszűnik. Ekkor mit mond az egyik tartományban lévő a másikról? Hogy létezik? Vagy hogy nem? Ha bármelyiket is állítja, honnan tudhatja, hogy nem történt-e valami a másikkal úgy, hogy az állításnak ellentmondjon?"

Nagyon jó. :D :D Az ihlet a Kontinuum hipotézis "közreműködésével" született? Mert valahogy azt juttatja eszembe ahogy agyalok rajta.

Mondhatom azt rá hogy számára eldönthetelen a válasz, mond valamit és vagy ellent mondott vagy nem, ezt nem tudhatja meg.

Vagy azt is mondhatom hogy történt valami létezik, nem létezik többé ... közül bármelyiket vehetem igaznak, mint axiómát, ellentmondásra nem jutok.

Ha létezik akkor engem ő ugyanúgy tekinthet nem létezőnek. Akkor egyáltalán mit jelent hogy valami létezik?

Nem ártana különbséget tenni elvi és gyakorlati megismerhetetlenség között.

Ha a világ teljesen ismert törvények alapján épül fel, csak éppen a végtelensége miatt nem tudjuk mindegy egyes részét megismerni, akkor ettől még nem merném megismerhetetlennek nevezni. Pontosan úgy, ahogy a vizet nem lehet megismerhetetlennek nevezni csak azért, mert nem tudunk mindegy egyes létező vízmolekulát megismerni, megvizsgálni. Ide sorolandó a Big Rip esete is.

Ha viszont a törvények olyanok, hogy egyre mélyebbre hatolva újabb és újabb törvényeket fedezünk fel - vagy fordítva, egyre magasabb szinteken történik ugyanez (erre Feynman Mai Fizika c. művének első kötetében szép példákat sorol fel) és ennek sincs soha vége, akkor már kétséges a megismerhetőség, nézőpont kérdése.

Végül ha kiderülne, hogy léteznek olyan törvények, amelyeket soha nem ismerhetünk meg, akkor valóban lehetne megismerhetetlenségről beszélni.

"Azért azt erősen indokolni kellene, hogy miért tekinthető egy ilyen, csakis elvben létezhető objektum létezőnek. Csak is feltételezni tudsz ilyet, megfigyelni nem, tehát az ilyenek inkább nemlétezők, mint létezők."

Ez eléggé érdekes, mivel régebben éppen ezzel a gondolatmenettel próbálták Isten létét bizonyítani. :)

Az összes eddigi problémától függetlenül a világunk valószínűleg nem ismerhető meg teljesen, a határozatlanság miatt.

Ez azt mondja, hogy egy részecske két összetartozó jellemzője (pl. a sebesség és a hely) nem ismerhető meg egyszerre tetszőleges pontossággal. Emiatt aztán a jövőt sem tudjuk teljesen pontosan kiszámítani - akármennyi adat birtokában sem.

Nem, nem ismerhetjük meg.

Pont az a lényeg, hogy ha pl. egy elektront bezárunk egy atomba, akkor a sebességét egyáltalán nem lehet megmondani.

Akkor pedig azt nem ismerjük.

De ugyanígy: ha kilőjük azt az elektront, akkor meg a helyét nem tudjuk. Bárhol lehet a pálya mentén.