Tényleg lehetetlennek tartjátok, hogy magától alakult ki az élet?

Azt kérdeztem, mire jutottak az élet keletkezéséről az elmúlt kétezer évben a filozófusok. Erre semmit sem válaszoltál. Idelöktél egy hivatkozást az evolúciós gondolat eredetéről, az élet keletkezéséről nem sok szót ejt. A másik probléma, hogy akkor az evolúció maga is szerinted tisztán filozófiai irányzat? Mert akkor nem igazán érthető, milyen paradigmaváltást szeretnél látni, mert ezek szerint eddig is a teáltalad elvárt filozófiai mélységekben folyt az evolúció vizsgálata.

Ugyanígy megkérdeztem, hogy a teremtés mennyivel értelmesebb (mennyivel jobban magyarázza az ismert tényeket) mint a dimenzióviharok, vagy a kriptonit. Erre sem válaszoltál, nyilván azért, mert a teremtés éppen olyan marhaság, mint a dimezióviharok és pont annyi bizonyíték szól mellette, de valamiért érzelmi okokból mégis különbözőnek érzed a dimenzióviharoktól, de ezt a különbségtételt észérvekkel nem tudod megmagyarázni.

"Ha számodra ez a terület, ami már a filozófia/teológia ágát képezi nem elfogadható (ami szíved joga), akkor nem érdemes folytatni. Most is hozzáteszem, hogy egy lehetőséget mondok, nem tényt. "

Magyarul a teremtés azért jobb magyarázat, mint a dimenzióviharok, mert te abban hiszel és kész. Igazán meggyőző, tudományos érvényű magyarázat.

"Ami a "quantum woo"-t illeti, erről most hallottam először, de úgy fest, hogy szintén a "dédelgetett hit" megőrzésének eszköze ahelyett, hogy utánajárnánk. Mintha egy szívsebész nem akarna tudomást venni a páciensről, csak a szívet vizsgálná. "

Magyarul te lazán bedobtál ide a kérdéshez semmiben sem kapcsolódó három kvantumjelenséget és kijelentetted, hogy azért gondolod, hogy az élet keletkezéséhez teremtő kellett. Megkértelek, hogy ugyan magyarázd már el, mi köze ennek az élet keletkezéséhez vagy az evolúcióhoz, hogyan következik a kétrés kísérletből, hogy teremtő kellett az élethez. Erre válaszként annyit írsz ide, hogy nem értesz a kavantumfizikához, nem tudod megmondani, mi köze az élet keletkezéséhez, de különben is nekem kellene ezt kikutatnom. Nézd, ha te sem érted a saját érvedet, akkor én mit kezdjek vele? Ha nem tudod elmagyarázni, mi köze a tárgyalt kérdéshez, akkor mégis hogyan akarsz érvelni vele? Ez olyan, mintha közölnéd, hogy a hörömpölő szükséges az élet keletkezéséhez, amikor megkérdezem, hogy mi a hörömpölő, akkor pedig sértetten közölnéd, hogy miért nem nézek utána én.

Pontosan ezért mondják quantum-woo -nak, mert aki állítja, az sem érti, mit mond. Ha te sem érted, akkor hogyan várod el, hogy én majd megértem?

"Attól, hogy tapasztalta, még be kellett vezetnie az axiómákat a modellbe. A Föld gömbölyűségét már az ókorban is többször kiszámították, és ott is tapasztalták, hogy a tárgyak leesnek, tehát nem Newton volt az első, akinek birtokában volt ez az információ. De ő volt az első, aki ezekre a tapasztalatokra egy modellt épített, amit a gyakorlatban a mai napig sikeresen alkalmaznak. "

Csak tudod ez nem filozófia, hanem természettudomány. ( [link] ) Adatgyűjtés, azokból hipotézis állítása, a hipotézis kísérletes ellenőrzése. Ugyanis ő nem annyit tett, hogy leült, okosakat gondolt, majd leírta, hanem összegyűjtötte a számára elérhető adatokat, ezekből hipotézist alkotott, majd ezt a hipotézist leellenőrizte, ugyanis az egyenletei alapján megjsóolta az égitestek jövőbeli mozgását, majd leellenőrizte, hogy tényleg úgy viselkednek, ahogy ő előre jelezte. Ráadásul ezeket az egyenleteit közkinccsé tette, mások is kiszámolhatták belőlük más égitetek mozgását és ők is ellenőrizhették a helyességét. Ez az úgynevezett kísérletes bizonyíték.

Ez az, ami a te fejtegetéseidből hiányzik. Te egyszerűen kinyilatkoztatsz valamit, például, hogy az élet keletkezéséhez teremtő kellett. Modellt nem adsz hozzá, tehát nem tudsz mondjuk olyan élet keletkezést felvázolni, ami teremtővel működik, nélküle nem. Magyarul azt, hogy miért kellene oda teremtő, már nem tudod megmondani, sőt, olyan kísérleti rendszert sem tudsz mondani, ahol ellenőrizhető lenne a modelled. Nem csoda, mert modelled sincs. Ez nem a tudomány, ezt közönségesen hitnek hívják.

"Például amit a mimikrinél felhoztam. Ha véletlenszerű a változás, akkor hogyan alakul ki a hasonlóság, "

Még külön program is van pont ennek a jelenségnek a bemutatására: [link]

"miközben nem találni olyan fajt, ami bár mutat magán valamilyen jellegzetességet, annak nincs szerepe. "

Milyen "jellegezetsséget, aminek nincs szerepe"? Az emberi genomban megvan a GULO gén működséképtelen példánya. A működőképes gén a C-vitamin szintéziséhez kellene, amit mi köztudottan nem tudunk előállítani, a környezetből kell fölvennünk. ( [link] ) Ez egy olyan jellegeztesség, aminek láthatóan nincs szerepe. Az emberi második kromoszómán két centromer található, amiből az egyik nem működik és a kromoszóma közepén szintén működésképtelen telomerek is kimutathatóak. Ez szintén egy olyan jellegzetesség, aminek nincs szerepe ( [link] ). A "nem találni olyan fajt" kitétel kicsit fellengzős, kár, hogy tökéletesen hamis, még saját magunkban is lehet ilyet olyan jellegezetsségket mutatni, amiknek nincs szerepe.

"Nyilván nem mind a mutáció eredménye, és a tasmán ördög utódai is jó eséllyel felnőnének, ha hozzájutnának a táplálékhoz. "

Akkor megint kis lecke az evolúcióból: Ahhoz, hogy egy allél kihaljon, nem kell, hogy az őt hordozó egyed életképtelen legyen, elég ha valamennyire hátrányos a többihez képest. Itt ugye nézőpont kérdése, hogyha megjelenik egy előnyös mutáció, akkor a populációban ő került előnybe a többihez képest, vagy a többiek kerültek hátrányban őhozzá képest. A dolog leszűkítése "életképesekre" és "életképtelenekre" súlyos tévedés.

A másik dolog, hogy az életképtelenség nem azt jelenti, hogy megszületik és meghal. Éppen úgy meghal az a szarvas is, ami fele olyan gyorsan fut, mint a többi, mert azt eszi meg a farkas, nem a többit, pedig ha nem lenne farkas, vígan elkaristolhatott volna, amíg végelgyengülésben ki nem múlik. Éppen úgy meghal az az ember, akit elvisz egy influenza, pedig száz éves koráig élhetett volna boldogan, ha nem kapja el pont azt a vírust. Ezt hívják szelekciós nyomásnak, bizonyos tulajdonságok előnyösebbek a többinél, az előnyös tulajdonságokat hordozó egyedek szaporodnak, a kevésbé előnyös tulajdonságokat hordozó egyedek kihalnak.

"De miért alakulnak olyan hatékony eredményű mutációk, amik mondjuk a mimikrit eredményezik? És a köztes átmenetek miért hiányoznak? "

De mondd már meg, hol hiányoznak a közös átmenetek? Bemutatnál valami konkrét példát, mert eddig ezt az egy mondatot ismételted el négyszer. Milyen élőlényekről van szó? Hol hiányoznak az átmeneti alakok?

Adott egy nagyon jól megfigyelt folyamat, a nyírfaaraszoló lepkék esete. ( [link] ) Ismert a mutációk molekulris háttere, ~1811 óta figyelik folyamatosan a nyírfaaraszolókat, végigkövették a fekete változat megjelenését, elterjedését, majd újra visszaszorulását. Szerinted ebben az esetben mégis milyen adat hiányzik még a rejtőszín történetének a feltárásához?

De tudok ugyanígy megfigyelt példát mutatni baglyokból:

[link]

Gyíkokból:

[link]

Egerekből:

[link]

Tehát az az állításod, hogy nem simernénk ilyen átmeneti alakokat, egyértelműen téves, egy rakás ilyen folyamatot figyeltek már meg éppen működés közben, némelyiknek még a pontos molekuláris háttere is ismert.

"Vagy miért alakulnak ki újfajta vírusok, amik már immúnisak az elődjét legyőző vakcinákra? Véletlenül szerencséjük van? "

Igen, pontosan. Az evolúció éppen úgy működik, hogy a véletlenül létrejövő hasznos mutációk elszaporodnak.

Nem. Azt tartom lehetetlennek, hogy nem magától alakult ki, hanem valaki/valami más kialakította.

Egyébként pedig gratulálok a sok fundinak, még egyetlen új érvet sem láttam/hallottam itt.

Csak az órás érvre egy szép videó: http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0

Newtonnal kapcsolatban pedig: Volt egy rakat megfigyelése. Alkotott rájuk elméletet, azonban a logikai szerkezet miatt kellett valamilyen alapfeltételezés, ezek lettek a newtoni axiómák. Hogy később ezeket sikerült más axiómákból levezetni, nem változtat a dolgon.

A valszámra én is kíváncsi lennék, kár, hogy a beböfögésen nem jutottunk túl.

"..."Sajnos" én még nem tudtam megfigyelni semmilyen élettelen tárgyat, hogy életre kelt volna...:)"

Pedig az édesanyák ezt teszik. Élettelenből hoznak létre élőt...

"Amúgy még Steven Hawking, aki megcáfolta Isten jelenlétét, még ő is megmondta, hogy lehet, hogy valaki húzogatja a szálakat!" - ez butaság, ellentmondás. Ha van valaki, aki húzogatja a szálakat, akkor van isten. De nevezhetjük másnak is, az tökmindegy.

"Talán durva az összehasonlítás,de a régen élt élőlények miért nem fejlődtek legalább a mi szintünkre a rendelkezésükre álló sok-sok millió év alatt!?" - ne feledjük, hogy éppen belőlük fejlődtünk ki mi.

"Minden elpusztul külső beavatkozás nélkül, és előbb-utóbb nem születik új!" - sok domináns faj kipusztult már a földtörténet során. Legismertebb példa ugye a dínók esete. Mégis van élet a Földön, a változás sokszor csak változás, és nem teljes pusztulás.

Egyébként én nem tartom lehetetlennek, hogy "magától" alakult ki. David Attenborough könyvében, az Élet a Földön-ben leírja, hogy az őslégkör összetételét meghatározták, és tudták, hogy azokban az időkben elektromos viharok dúltak a Földön. És ezt szimulálták, kísérletileg, hogy mi lesz, és mit ad Isten, az adott gázokból a villámok hatására pont az a négyféle szerves anyag jött létre, amelyek minden élő szervezet alapjai (lipidek, szénhidrátok, fehérjék, nukleinsavak). És ha nagyon leegyszerűsítjük, én sokszor arra gondolok, hogy végülis egy "kezdetleges" élőlényt úgy is fölfoghatunk, mint egy kémiai rendszer. Reakciók indultak meg, meg minden, és ez az alapja az életnek.

Ez az én elméletem.