Tényleg lehetetlennek tartjátok, hogy magától alakult ki az élet?
Bizonyos atomok, molekulák összeállnak egy bonyolult felépítésű rendeződésbe. Többmilliárd év alatt sem lehetséges ez?
Ráadásul az életről is úgy gondolkodtok, mintha valami rendkívüli dologról, pedig az életnek mondott valami nem más, mint a külvilág érzékelése és az erre általunk adott reakció. Tehát a vizet is élőnek lehetne nevezni, hiszen ha követ dobunk bele akkor fodrozódik a teteje.
Jó tudom, élőlénynek azt nevezzük biológiailag, ami háromféle funkciót képes betölteni: 1 szaporodás 2 helyváltoztatás 3 táplálkozás
Külön-külön ezt élettelen anyagoknál már elérték, de szerintem összehozható a három is ha elég idő áll a rendelkezésre.
válasza:"A valószerűtlen törekszik a valószínűségre,a bonyolult az egyszerűségre. "
Ez egyszerűen csak értelmetlen.
"Minden elpusztul külső beavatkozás nélkül. Ember,állat,tárgy,bolygó,csillag,világegyetem!"
Akkor ezek szerint létezik olyan külső beavatkozás, amivel örökké élhet egy ember? Szabadalmaztatni kéne.
Amúgy az evolúcióban a legritkább esetben szokás egyedekről beszélni, mivel az egyed meghalhat, de a génjeit továbbadja az utódainak, tehát nem igazán érthető, mit számít, hogy az egyedek halandók?
"És előbb-utóbb nem születik új! "
A kérdés az eddig ismert egyetlen, földi élettel foglalkozik, itt még nem jutottunk el arra a pontra, ahol már ne születnének új élőlények. Mikorra várható ez? Honnan tudjuk, hogy bekövetkezik?
Szóval amit itt elmondtál, azzal az a probléma, hogy egyszerűen csak nem támasztja alá a saját állításaidat:
"A természetnek pusztulásra való hajlama van! Ha van teremtő,ha nincs ,ezek a törvények léteznek! "
Akkor szerinted a "pusztulásra való hajlam" valójában az entrópianövekedés. Viszont ezekről a bizonyos törvényekről semmit sem írtál, meg arról sem, hogy mindez hogyan kapcsolódik az élet keletkezéséhez?
válasza:A termodinamika 2. főtétele;entrópia növekedés ,nem "kedvez" az élet kialakulásának.
Írtam hogy laikus vagyok,akit érdekel a téma.Egyébként szerintem Te nagyon is tudod ,hogy miről írok,csak mivel nem tudom "tudományosan" kifejteni a véleményem,és azt amiről olvastam vagy amiről némi tudnivalóm van,mindent megkérdőjelezhetsz!Sebaj!:)
Ebből is lehet meríteni,és gondolkozni a véleményeden,kérdéseiden!Kösz!:)
válasza:"Minden elpusztul külső beavatkozás nélkül."
Mint például az emberi faj? Azért egész jól tartjuk még magunkat.
"És előbb-utóbb nem születik új!"
Az élővilág változatossága ellentmondani látszik a hülyeségednek.
"Ezt értettem a természet pusztulásának hajlamára!"
Maradjunk annyiban, hogy látszólag semmit nem értesz te semmiből, de nem gond, megtanítunk, ha már az oktatási rendszer és a szüleid csődöt mondtak.
válasza:#28: "File or directory not found." :DDD
Kb. ennyit ér az egész "érvelésetek" is :DD
válasza:Ismeretterjesztő és tudományos filmekből,könyvekből "vettem" amiből saját (lehet hogy buta) véleményem igyekeztem a kérdezővel megosztani!
Lehet hogy valótlant írtam(nem szándékosan),pont akkorákat mint esetleg Te!
Melyik elmélet(!) nyert 100% bizonyosságot?
Kérlek írd meg a kérdezőnek a hibátlan ,bizonyítottan igaz választ a kérdésére!
Ha ez nem sikerülne,nem csak engem neveltek csődtömeggé!:)
Minden jót!
válasza: válasza:A Világegyetem talán igen!Konkrétan nem említettem a Földet,csak néhány élőlényt és tárgyat,melyek ezer,millió,milliárd évek múlva ki és el fognak pusztulni,így vagy úgy.
De ezek már nagyon OFFos kategóriák,a kérdés szempontjából!
válasza:"Egyébként szerintem Te nagyon is tudod ,hogy miről írok,"
Ezt én szeretem úgy felfogni, hogy udvarias vagyok, azért kérlek meg először, hogy fejtsd ki, mi alapján állítod, amit állítasz. Ezt mindössze azért teszem, mert bár eddig minden forrásból ugyanazokat a valótlan érveket olvastam, nem utasítok el csuklóból senkit, mert lehet, hogy éppen te tudsz valami olyasmit, amit én nem, lehet, hogy éppen te szolgáltatod a kérdésben a döntő bizonyítékot. Ezért kérdezek először. Nem tudom, hogy ezt miért érzed sértőnek, egyszerűen szeretném megérteni az érveidet.
"...csak mivel nem tudom "tudományosan" kifejteni a véleményem,és azt amiről olvastam vagy amiről némi tudnivalóm van,mindent megkérdőjelezhetsz!Sebaj!:) "
Álljon meg a menet, én semmit sem kérdőjeleztem meg, egyszerűen azt szeretném, hogy elmagyarázd nekem, mi alapján állítasz valamit.
"A termodinamika 2. főtétele;entrópia növekedés ,nem "kedvez" az élet kialakulásának. "
Az ördög, mint mondani szokás, éppen a részletekben lakozik. Az internet tele van mindeféle kifinomultabb és kevésbé kifinomult hazugággyűjteményekkel.
"A termodinamika második alaptörvénye az entrópia felhasználásával a következőképpen fogalmazható meg: a spontán folyamatok esetében a magukra hagyott rendszerek entrópiája csak növekedhet."
Itt viszont arról van szó, hogy a földi élet úgy működik, hogy adott egy központ csillag, a Nap, amiben jelentős entrópianövekedés zajlik. Az ebből felszabaduló energiát használják fel az élőlények a saját entrópiájuk csökkentésére. Amikor egy növény napfény segítségével cukrokat állít elő, akkor éppen az entrópianövekedés ellen hat, nyilván a szén-dioxid gáz és a víz entrópiája sokkal nagyobb, mint a szőlőcukor molekuláé, ezt például onnan lehet tudni, hogy a szőlőcukor lebontásából még energia nyerhető.
No most az érdekes az, hogy ezekből a fejtegetésekből rendre lemarad, hogy egy rakás folyamatot ismerünk, ami élőlények közreműködése nélkül is csökkenti az entrópiát, gondolom a Miller-Urey kísérletről hallottál már, de mutathatok még egy csomó példát, elektromos kisülések, ibolyántúli sugárzás, gamma sugárzás, egyszerű melegítés, is képesek bonyolult szénvegyületeket alkotni, azaz helyileg csökkenteni az entrópiát. Tehát nem igazán látható, hogy miért lenne problémás az élet keletkezése szempontjából a termodinamika második főtétele, amikor egy csomó olyan energiaforrást ismerünk, aminek a hatására éppen csökken az entrópia egy ősi Földhöz hasonló rendszerben.
Ez a dolog nem mond ellent a termodinamika második főtételének, azon egyszerű oknál fogva, hogy nyilván a Napban sokkal nagyobb entrópianövekedés történik, mint amennyi entrópiacsökkenés energiaigényét ez fedezi, tehát a rendszer össz-entrópiája mindezek mellett meredeken nő, egyszerűen annyi történik, hogy a felszabaduló energia egy része kisebb mennyiségű entrópiacsökkenésre fordítódik.
A másik érv ez ellen, hogy már jó pár meteort megvizsgáltak és meglepő módon ezekben is találtak bonyolult szerves vegyületeket, tehát nyilvánvaló, hogy a természetben is működik ugyanez az elv, hogy a napból fölszabaduló energia képes fedezni a távolabbi területek entrópiacsökkenését.
"Melyik elmélet(!) nyert 100% bizonyosságot? "
Mint ahogy legutóbb is leírtam, nem tudjuk pontosan, hogyan indult a földi élet. Ezen sokan meg szoktak döbbenni, de alapvetően a tuományban az egy elofgadható válasz, hogy "nem tudjuk". Egyszerűen nem tudjuk, lehet, hogy sohasem fogjuk tudni, lehet, hogy jövőre kikutatja valaki. De ettől függetlenül néhány kérdést meg tudunk válaszolni, például azt, hogyan csökkenhet a Földön az entrópia élőlények nélkül is.
A magam részéről csak annyit szeretnék, hogy az emberek kicsit gondolkodjanak el ezeken a dolgokon. Mik a tények? Milyen következtetést lehet levonni belőlük? Mi az, amit tudunk, mi az, amit sejtünk, mi az, amiről találgatunk?
------------------------------------------------------
"#28: "File or directory not found." :DDD "
A végén ott marad a zárójel, ha azt letörlöd, máris működik a hivatkozás, de éppen a félreértések elkerülése végett a 29. hozzászólásban odamásoltam újra. Szóval arcoskodás helyett talán kicsit figyelmesebb lehetnél. Meg esetleg válaszolhatnál a kérdésre is: "Fejtsd ki akkor a valószínűségszámításaidat, jó! Lássuk mennyire érted te ezt a dolgot, ne csak célozgass, virítsd a lóvét!"
válasza:Úgy látom, ezeknek a vitáknak nincs sok értelmük.
Az nagyon is rendben van, hogy ha az élet kérdéseiről tudományosan szeretnénk foglalkozni, akkor hagyatkozzunk a tényekre, az eddig megismert jelenségekre, maradjunk a biológiánál. Ám a tudomány egyfelől nem tudja a pontos választ, mert nem találtak meg minden bizonyítékot, másfelől eleve korlátozott közegben dolgozik, mert a megfigyelésekre, tapasztalatokra alapoz. És ez rendben is van. Ám ahol ez véget ér, ott jönnek be a filozófusok, teológusok, akik gondolkodásmódjukkal olyan lehetőségek felé fordítják a figyelmet, ami (esetleg) alapot adhat a tudományos kutatásnak is, amennyiben új felfedezések lehetőséget adnak az új megismerésekre. Nyilván nem a GYK válaszolói lesznek azok, de attól még leírhatják mit gondolnak erről. A kérdés is így van megfogalmazva: "Tényleg lehetetlennek tartjátok, hogy magától alakult ki az élet?"
Megfogalmazásában ez megengedi a filozófiai/teológiai válaszokat. Ezek az ágak is foglalkoznak az élettel, csak másfajta elvet követnek. A megfigyelhető jelenségekből következtetnek nem megfigyelhető, de nem is kizárható jelenségekre. A vérbeli szkeptikus erre mondhat mindenféle értelmetlen dolgokat azzal a kijelentéssel, hogy "annyi erővel ezeket is feltétezhetjük", de ez ugyanolyan végletesség, mint ha valaki azokat a bizonyos értelmetlenségeket mindenáron megmagyarázza, hogy "hehe, tényleg bebizonyítható". Azért a válaszok többségénél nem úgy láttam, hogy túlságosan elszaladt volna a ló.
A #22, #24, #25, #27, #31. válaszoló például mit válaszol a kérdező kérdésére? Lehetetlennek tartja, vagy nem? Igen/nem - álljon ott valamelyik szó. Ha igen miért, ha nem miért. Mert az ő táborukból nem is láttam konkrét választ erre a kérdésre (még a #22-es válaszban volt a legtöbb értelmes megközelítés a lehurrogás mellett). Jöttek hivatkozások (sok idegen nyelvű, amit nem biztos, hogy mindenki ért), válaszokra adott cáfolatok. Rendben, de mi a ti válaszotok? Igen vagy nem?
Mellesleg (legjobb ismereteim szerint) az abiogenezis is egy tézis, vagyis nem bizonyított (csak valószínűsíthető).
Mindkét tábor gyakori hibája, hogy hajlamosak egymást teljesen beskatulyázni.
#21 / #23 - as válaszoló vagyok, és most elsősorban a #25-ös válaszolónak felelek:
Soha nem állítottam/bizonygattam, hogy egy élőlény (legyen egér) nem állt/nem állhat össze magától.
Soha nem állítottam, hogy nem a négymilliárd év evolúciós terméke.
Soha nem állítottam, hogy tényeket mondok. Feltételezéseket mondok. Tudom, hogy sokan tényként kezelik a nem bebizonyítottat. Én nem.
Ha már szóba hoztad, hogy senki nem mondta meg, milyenek voltak az első élőlények, akkor legyen: szerintem szerves vegyületek az őstengerben. De ez csak vélemény, aminek a hátterében vannak ismereteim, de nem voltam ott, hogy lássam, nem volt lehetőségem belenézni egy fosszíliák fölé tartott mikroszkópba, és nincs annyi tudományos ismeretem, hogy ezt biztosra kijelentsem. De van egy sejtésem, hogy másnak sincs, aki ide írt (és ezt nem tekintem fogyatékosságnak), valahonnan olvasták, valakiktől hallották.
Igen, az órás hasonlat alapján az élőlények mindig is meglehettek. Csakhogy nem erre utaltam vele. A #22-es válaszban (gondolom ugyanaz vagy) azzal cáfoltad, hogy az óra nem szaporodik. Erre felhozhattam volna az órás példát számítógépes vírussal (írj meg egy önmagát reprodukálni képes számítógépes programot úgy, hogy a forráskód karaktereit kizárólag véletlen-számgenerátor hozza létre). De tudtam, hogy nem erre akarsz kilyukadni. Megválaszoltam a kérdésed. Még mindig filozófiai úton közelítem meg, ami tágan foglalkozik az élettel, szemben a népdallal vagy a Magic: The Gathering kártyával. A te problémád talán az, hogy túlságosan is tágan, mert feltételez nem megfigyelt/megfigyelhető jelenségeket is. Természettudomány kategóriába ez belefér.
És soha sem részesítettem előnyben a teremtést. Az ismereteim alapján (mint laikus) valószínűnek tartom, hogy az élet kialakulásában (amiben nem zárom ki sem az abiogenezist, sem az evolúciót) közrejátszik egy jelenleg ismeretlen fizikájú hatás, ami megnyilvánulásában rokonságot mutat a tudatossággal. Igen, feltételezek egy nem bizonyítottan létező jelenséget (a tudatosságot), mindemellett nem vetem el a tudományos kutatások eredményit.
"Nehogy már filozófusok mondják meg a biológusoknak, hogy hogyan keletkezett az élet :D"
A filozófusok képezik a "mik lehetnek", a biológusok a "mi van" kategóriát. Azért az esetek többségében a "mi van" a szerepel a "mik lehetnek"-ben is, és nem azért, mert felfedezésében megelőzte azt.
Itt csak arról van szó, hogy nem acsarkodni kellene egymásra, hanem együttműködni.
válasza:#38 Kösz a nekem szánt válaszod,kimerítő volt.
Azért ez az "entrópia dolog" bennem még mindig motoszkál.
Valamelyik ismeretterjesztő filmben példálóznak azzal, hogy a padláson felejtett dolgok(például bedobozolt könyvek) előbb vagy utóbb tönkremennek,elporladnak.Természetesen ha nem kezelgeted megfelelően.
Erre írtam,hogy a magukra hagyott "dolgok",külső beavatkozás nélkül,elpusztulnak,meghalnak!A természet pusztulásra való hajlama.A valószerűtlenből a valószerűbbé
válás folyamata.A természetben idegen a könyv(valószerűtlen),viszont por az van bőven(valószerű).
És így van ez atomi szinten is,ameddig csak osztható egy részecske ,idővel mind jobban lebomlik majd,és energia lesz.
Éppen ezért nem tudom elképzelni,hogy spontán kialakuljon az élet. Eddigi tudomásunk szerint a mi bolygónkon létezik csak! Sok (bár lehet hogy csak egy ,de az baromi nagy)a véletlen ebben a tudomány által sejtett életkialakulásban.Az isteneket meg nem hiszem,legalábbis ahogy a vallások "bemutatják" "őket"!
Valahogy mégiscsak itt vagyunk,miért és ki vagy mi által...?!
Bocs ha csak belekotyogásnak vélitek az újabb hozzászólásomat is!:)
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!