Tényleg lehetetlennek tartjátok, hogy magától alakult ki az élet?

Nem tarom lehetetlennek, csak valószínűtlennek (ha a véletlenszerű kiválasztódásra gondolsz).

"Bizonyos atomok, molekulák összeállnak egy bonyolult felépítésű rendeződésbe. Többmilliárd év alatt sem lehetséges ez?"

Szedj alkatrészeire egy órát, tedd bele egy zsákba és rázogasd. Lehet, hogy több milliárd év alatt egyszer véletlenül pont úgy találkoznak az alkatrészek hogy összeáll belőle az óra. De még ez esetben is, ha csak véletlenek alakítják, akkor a következő pillanatban nagyon nagy valószínűséggel megint szét kellene esnie.

"Ráadásul az életről is úgy gondolkodtok, mintha valami rendkívüli dologról, pedig az életnek mondott valami nem más, mint a külvilág érzékelése és az erre általunk adott reakció."

De kiket takar az "általunk"? Ki a külvilág tapasztalója? Számodra mi a belső világ, ha már külvilágról írsz?

"Tehát a vizet is élőnek lehetne nevezni, hiszen ha követ dobunk bele akkor fodrozódik a teteje."

Van, aki élőnek véli nem biológiai okokra hivatkozva, gyakran bolondnak nézik, pedig csak más értékrenddel viszonyul hozzá. Az élet fogalmát sokféleképpen meg lehet közelíteni. A középkori kalózok számára például élőlény volt a tenger, akárcsak a hajó.

Amúgy végeztek kísérleteket a víz érzelmi hatásokra adott reakciójáról. Az eredmények azt mutatják, hogy a pozitív érzelmi hatásokra szabályos kristályokba rendeződnek a molekulák, negatívra pedig szétesnek. Nem tudom, hogy ezek a hírek mennyire igazak, mindenesetre vannak tudósok, akik komolyan foglalkoznak olyan dolgokkal, amiket ma jobbára áltudománynak gondolnak. Aki bele akarja ásni magát, inkább maga járjon utána. Sajnos valóban vannak áltudományok, az ellenérzések jogosak.

"Jó tudom, élőlénynek azt nevezzük biológiailag, ami háromféle funkciót képes betölteni: 1 szaporodás 2 helyváltoztatás 3 táplálkozás

Külön-külön ezt élettelen anyagoknál már elérték, de szerintem összehozható a három is ha elég idő áll a rendelkezésre."

Számítógépes vírus: táplálkozik, mert a hardvereinek kell az áram, szaporodik - automatikusan reprodukálja önmagát, és hardverről hardverre vándorol. :)

De még mindig azt mondom, hogy nem tartom lehetetlennek, sőt: el tudom képzelni, hogy a tudatosság mellett vannak véletlen folyamatok is, de nem tartom valószínűnek, hogy azok dominálnának. Ahhoz túl összetettek az élőlények.

"De akkor azt miért tartjátok lehetetlennek, hogy mondjuk 15 isten teremtette a világot? Vagy hogy létezik gumibogyószörp, amitől ötven méterre fel lehet ugrani?"

Ezt sem tartom lehetetlennek, csak jelenleg nincs semmiféle egységes tapasztalás és értékrend, ami alapján egyértelműen megkülönböztethetnék 15 istent, vagy akár egyet is. Léteznek egyéni tapasztalások magasabb dimenziókról (például halálközeli élmények), de ezek nem illeszthetők bele a jelenlegi világról alkotott modellbe.

A gumibogyószörpöt pedig kerozinnak hívják, és ötven méternél jóval távolabb tud repíteni megfelelő eszköz segítségével; szóval ez nem lehetetlen, csak akkor, ha túlságosan sok korlátot szabunk a megoldásnak.

"Amennyit én tudok a világról, az alapján teljes képtelenségnek tartom az élet, ... véletlen megszerveződését"

Ahogy így elolvasgatom a válaszokat, leginkább az tűnik föl, hogy a hozzászólók egészen pontosan nulla ismerettel rendelkeznek az abiogenezisről, illetve arról, mit kutatattak ki eddig a kérdésről. Megkérnék mindenkit, aki észt akar osztani, hogy legalább a Wikipedia vonatkozó szócikkét olvassa el és utána magyarázzon!

[link]

Először is az evolúció egyik alapfeltétele, hogy szaporodóképes egységeket igényel, amelyek magukhoz hasonló utódokat hoznak létre. Ezen egységek létrejötte viszont alapvetően nem evolúciós folyamat, tehát hiába próbáljátok ráhúzni, nem fog menni.

A másik bődületes hiba, hogy valamiért mindannyian azt bizonygatjátok, hogy egy ma ismert élőlény, mondjuk egy egér nem állhatott csak úgy össze magától. Ezt azonban soha senki sem állította, a ma ismert jószágok négymilliárd évnyi evolúció termékei, nyilván egy csomó olyasmit tartalmaz a genomjuk, ami az első élőlényben nem volt meg. A kérdés az, hogy milyenek lehettek ezek az első élőlények? Ezt egyetlen válaszadónak sikerült még csak megközelítenie sem. Talán az értelmetlen órás hasonlatok helyett érdemes lenne ezeken gondolkodni.

"Ráadásul az életről is úgy gondolkodtok, mintha valami rendkívüli dologról, pedig az életnek mondott valami nem más, mint a külvilág érzékelése és az erre általunk adott reakció. Tehát a vizet is élőnek lehetne nevezni, hiszen ha követ dobunk bele akkor fodrozódik a teteje. "

Ez úgy hülyeség ahogy van, de ettől a lényeg még az marad, hogy az élőlényeknek semmilyen különleges tulajdonságát nem tárták eddig fel, nincs bennük szellemi természetű életenergia vagy hasonló vis vitalis. Az, hogy mit nevezünk élőnek, az a bonyolultabb jószágoknál világos, nyilván egy kutya él, egy kődarab meg nem. No de él -e egy vírus? És egy Megavírus? ( [link]

"És a rendező elmét ki hozta létre? Vagy ő hogyan jött létre?"

"Nem tudom ki hozta létre,lehet nem is jött létre,mert eleve volt! "

És ha élőlények is eleve csak voltak? Akkor nekik sem kellett létrejönniük.

"Ha van egy rendező Elme, akkor abban minden létezik egyszerre, "

Azért megnézném Isten melyik részében tárolja azt a rengeteg amputált melegpornót...

"Louis Pasteur (1822-1895)

Neki köszönhető a biogenezis törvénye is, amely kijelenti, hogy élet csak életből keletkezhet, ami ellentmondott a spontán keletkezés akkoriban divatos evolúciós gondolatának."

Ez azonban egyszerű tévedés. Az a bizonyos spontán keletkezés, amit Pasteur megcáfolt nem azt jelentette, hogy millió évek alatt az egész Földön egyszer kialakult volna az élet, hanem azt, hogy például ha kiteszel egy darab húst, abban nyüvek maguktól, a semmiből jelennek meg, ott hirtelen, nem kellenek hozzá legyek, amik beköpik.

[link]

"Ha van egy felsőbb hatalom amely életet tud teremteni az miért állt le ezzel a képességével? "

Ez viszont egy nagyon fontos kérdés, amit sajnos senki sem tárgyalt érdemben a válaszadók közül. Ugyanis az teljesen világos, hogy miért nem keletkezik csak úgy nyakra-főre élet magától, mert az ehhez szükséges alapanyagokat egyszerűen fölzabálják a már meglévő élőlények, sőt, ha keletkezne is egy új élőlény, nyilván semmi esélye sem lenne azokkal szemben, amik már négymilliárd éve evolválnak, egyszerűen felzabálnák. Mutatnék egy konkrét példát is:

Az RNS világ elmélet tűnik egyelőre a legvalószínűbbnek, vagyis, hogy az első élőlények valamilyen önmaguk másolására képes RNS molekulák voltak, amelyek RNS függő RNS polimeráz aktivitással rendelkeztek, vagyis fehérjék és DNS nélkül is képesek voltak lemásolni saját magukat. Ilyen molekulákat ismerünk, egyelőre még csak olyat találtak, ami ~100 bázisnyit képes lemásolni, ám maga ~200 bázis hosszú, tehát még nem képes önmagát lemásolni, de a dolog lehetségességét egyértelműen mutatja. ( [link] ) No most a kérdés adott, miért nem látunk most is ilyet, miért nincsenek tele az óceánok magukat másoló RNS molekulákkal? A legtöbb élőlény rengeteg RNS bontó enzimet termel, amiket folyamatosan a környezetbe juttat, ( [link] ha újonnan jelenne meg az RNS világ, percekig sem létezne, mert a ma élő jószágok által termelt enzimek azonnal lebontanák.

Ellenben ha tényleg a felsőbbrendű értelem indította el az életet, megmarad a nagy kérdés, hogy azóta miért állt le vele? Őt gondolom nem gátolnák holmi enzimek, vagy baktériumok.

"A természetnek pusztulásra való hajlama van! Ha van teremtő,ha nincs ,ezek a törvények léteznek! "

Esetleg kifejtenéd? Mi ez a hajlam? Mik ezek a törvények? Ez így egy pongyola semmi.

"Talán durva az összehasonlítás,de a régen élt élőlények miért nem fejlődtek legalább a mi szintünkre a rendelkezésükre álló sok-sok millió év alatt!?"

Mi az a "fejlődés"? Ebben mi a "mi szintünk"? Van ennek valami mértékegysége? Fejlettségi egység? Mert ha ilyesmi nincs, mint ahogy a biológia nem ismeri a fejlettség fogalmát, úgy a kérdés maga egyszerűen értelmetlen.

"Szedj alkatrészeire egy órát, tedd bele egy zsákba és rázogasd. Lehet, hogy több milliárd év alatt egyszer véletlenül pont úgy találkoznak az alkatrészek hogy összeáll belőle az óra. De még ez esetben is, ha csak véletlenek alakítják, akkor a következő pillanatban nagyon nagy valószínűséggel megint szét kellene esnie. "

Az óra szaporodik? Tojást rak, netán kis órákat szül? Akkor mire vonatkozik a példád?

"Az óra szaporodik? Tojást rak, netán kis órákat szül? Akkor mire vonatkozik a példád?"

Ez egy filozófiai hasonlat. Én ezen az úton közelítem meg a kérdést.

Az élőlények összetettségére vonatkozik. Sokan (már Descartes is) az élőlényt működő gépezethez hasonlítják (lehet vitatkozni, hogy ez mennyire helytálló), ezért hoztam fel a példát. A gépeket az emberi elme alkotja meg, az már csak egy lehetőség, hogy olyan gépet gyárt-e, ami képes önmagát reprodukálni.

Vagyis ez alapján nem egy lehetetlen gondolat, hogy az élet kialakulásában is közrejátszik valamilyen (jelenleg ismeretlen) tudatos hatás (ami akár rokonítható az emberi tudatossággal is). Nem okvetlenül kell egy önálló entitásra gondolni, bár erre a tézisre is lehet építeni.

Biológia témakörében nem filozófiával közelítsd meg a dolgot, mert csak hülyét csinálsz magadból. Descartes azt sem tudta, mi az a sejt. Fölösleges ilyenekkel előjönnöd.

"ez alapján nem egy lehetetlen gondolat"

Semmi nem mutat erre. Ha ezt *akarod* gondolni, a magánügyed, de ettől még nem lesz tényszerű az álláspontod.

"Ez egy filozófiai hasonlat."

Magyarán te semmit sem tudsz a szervetlen vagy éppen szerves kémiáról, a biológiáról, ezen belül az abiogenezisről vagy az evolúcióról, az élőlények felépítéséról, vagy bármiről, ami ebben a kérdésben számítana, de egyszer hallottál valakitől egy tetszetős "filozófiai hasonlatot" és az már ki is elégít. Kérlek, így azonnal meg is tudom cáfolni a teremtést, egy hasonlattal: "Az élet keletkezése olyan, mintha ezernyi apró cserebogár tangóharmonikázna az ablakod előtt, miközben te szilvapálinkát öntesz a kakukkos órába." Ugye, milyen egyszerű, lényegretörő cáfolata ez az órás hasonlatnak?

"Én ezen az úton közelítem meg a kérdést. ""

Miért nem népdalokon keresztül próbálod meg? Vagy Magic:The gathering kártyákból akarod kirakni az élet keletkezését? Esetleg a pí egymilliomodik és kétmilliomodik tizedes jegyeiből akarod kiolvasni az élőlények eredetét? Miért nem a bárányfelhők bodraiba szeretnéd belelátni az első élőlényeket? Csak érdekelne, hogy miért éppen a filozófiai megközelítést részesíted előnyben, amikor annyi más módszerrel juthatnál pont ilyen közel a válaszhoz?

"Az élőlények összetettségére vonatkozik. Sokan (már Descartes is) az élőlényt működő gépezethez hasonlítják (lehet vitatkozni, hogy ez mennyire helytálló), ezért hoztam fel a példát. "

Nem szeretem magamat ismételni: A másik bődületes hiba, hogy valamiért mindannyian azt bizonygatjátok, hogy egy ma ismert élőlény, mondjuk egy egér nem állhatott csak úgy össze magától. Ezt azonban soha senki sem állította, a ma ismert jószágok négymilliárd évnyi evolúció termékei, nyilván egy csomó olyasmit tartalmaz a genomjuk, ami az első élőlényben nem volt meg. A kérdés az, hogy milyenek lehettek ezek az első élőlények? Ezt egyetlen válaszadónak sikerült még csak megközelítenie sem. Talán az értelmetlen órás hasonlatok helyett érdemes lenne ezeken gondolkodni.

"Vagyis ez alapján nem egy lehetetlen gondolat, hogy az élet kialakulásában is közrejátszik valamilyen (jelenleg ismeretlen) tudatos hatás"

Az órás hasonlat alapján az sem zárható ki, hogy az élőlények mindig is megvoltak. Az sem, hgy egy meteor hozta ide az első élőlényt. Az sem zárható ki, hogy dimezióviharok sodorták ide őket egy másik valóságból. Az sem zárható ki, hogy a Földön nem ismert kriptonit sugárzás hatására szén-dioxidból és vízből azonnal élőlények szerveződnek. Szóval érdekelne, hogy a kis türelemmel nyilvánvalóan ezerszám gyártható alaptalan és bizonyíthatatlan sületlenség közül miért éppen a teremtést részesíted előnyben? Mitől valószínűbb, mint a dimenzióviharok, vagy a kriptonit?

Fejtsd ki akkor a valószínűségszámításaidat, jó! Lássuk mennyire érted te ezt a dolgot, ne csak célozgass, virítsd a lóvét!

(Azért előtte olvasd el ezt a kis írást a valószínűségszámításról, hogy elkerülhesd a kreacionista típushibákat. [link]

A valószerűtlen törekszik a valószínűségre,a bonyolult az egyszerűségre.

Minden elpusztul külső beavatkozás nélkül.Ember,állat,tárgy,bolygó,csillag,világegyetem!Meghal,elpusztul,rozsdásodik,szétmállik,kihal és elporlad,felrobban,elfogy,szétesik,megszűnik,kialszik stb...

És előbb-utóbb nem születik új!

Ezt értettem a természet pusztulásának hajlamára!