Tényleg lehetetlennek tartjátok, hogy magától alakult ki az élet?

"Ám ahol ez véget ér, ott jönnek be a filozófusok, teológusok, akik gondolkodásmódjukkal olyan lehetőségek felé fordítják a figyelmet, ami (esetleg) alapot adhat a tudományos kutatásnak is, amennyiben új felfedezések lehetőséget adnak az új megismerésekre."

És ez mégis ebben az esetben mi lenne? Az élet eredetéről az ókor óta gondolkodnak a filozófusok, de eddig tudomásom szerint semmire sem jutottak. Mikorra várható valamilyen eredmény? mik lesznek ezek az eredmények? Ugyanis jelen pillanatban az ellentábor éppen azt igyekszik sulykolni, hogy az élet keletkezése valamilyen csodás esemény, amit csak a teremtő érthet, mi sohasem foghatjuk fel. Ez éppen az új megismeréseket akadályozza, a lényege csak annyi, hogy nem szabad ezen gondolkodni, ott van a Bibliába/védákban/eddákban, nem szabad tovább kutatni, mert még a végén eredménye lesz.

"A vérbeli szkeptikus erre mondhat mindenféle értelmetlen dolgokat azzal a kijelentéssel, hogy "annyi erővel ezeket is feltétezhetjük", de ez ugyanolyan végletesség, mint ha valaki azokat a bizonyos értelmetlenségeket mindenáron megmagyarázza, hogy "hehe, tényleg bebizonyítható". "

Már ne haragudj, de én pontosan azt kérdeztem, hogy mennyivel értelmesebb a teremtés, mint a dimenzióviharok, vagy a kriptonit. Én elismerem, hogy a dimenzióvihar vagy a kriptonit úgy hülyeség, ahogy van, ezért hoztam őket példának, mert magyarázatként olyan jelenségeket feltételeznek, aminek a létére semmilyen bizonyíték sincs, csak más megfogalmazásai a "csoda történt" ősi elvének. De akkor kérlek te is ismerd el, hogy a teremtés pontosan ilyen értelmetlen, legalábbis eddig senki sem tudott semmit sem mutatni, ami megkülönböztetné a dimenzióviharoktól. Tehát ha szerinted a dimenzióvihar értelmetlen, akkor kérlek mutasd be, mennyivel értelmesebb a teremtés! Ha pedig ilyen érv nem kerül elő, akkor pedig lásd be, hogy a dimenzióvihar pontosan egy súlycsoportban van a teremtéssel.

"Azért a válaszok többségénél nem úgy láttam, hogy túlságosan elszaladt volna a ló. "

Ajánlanám például a 26 -os hozzászólást, ahol a kolléga óriási arccal írt valamilyen valószínűségszámításokról, amiket sajnos azóta sem sikerült neki megmutatnia. Például ez a fajta össze-vissza hazudozás, ami engem a legjobban taszít a kreacionistákkban. Miért kell folyton hazudni? Az igazság nem elég szép?

"Erre felhozhattam volna az órás példát számítógépes vírussal (írj meg egy önmagát reprodukálni képes számítógépes programot úgy, hogy a forráskód karaktereit kizárólag véletlen-számgenerátor hozza létre)."

A különbség csak annyi, mint a demokrácia és a népi demokrácia között. :-)

Ahhoz hogy egy bármilyen rendszerben evolúciós folyamatok induljanak meg, szükséges, hogy:

1) Az egyedek saját tulajdonságaikat az utódaikra örökítsék.

2) Ebben a folyamatban időnként hibák történjenek.

3) Az egyes egyedek szaporodási esélye különböző legyen, öröklött tulajdonságaik függvényében

Minden olyan rendszer, ami ezt a három feltételt teljesíti, jó modellje az evolúciónak, ami nem teljesíti, az nem. Ha egy önmagát másoló programot hozol példának, az evolvál, egy óra meg nem, így arra már nem érvényes a végkövetkeztetésed: "De még ez esetben is, ha csak véletlenek alakítják, akkor a következő pillanatban nagyon nagy valószínűséggel megint szét kellene esnie. " Ugyanis nyilván a működő programod lemásolja magát akárhány példányban, azok közül nem fog mind egyszerre tönkremenni, lesz köztük olyan, amelyik tovább működik.

Ráadásul ehhez semmi szükség filozófiára, már elvégeztek egy rakás ilyen kísérletet:

[link]

[link]

Az első kísérletben egy magát másoló programból indultak ki, de nyugodtan ki lehetne próbálni azt is, hogy az ugyanekkora véletlenszerűen előállított programok mekkora hányada képes lemásolni magát.

"De tudtam, hogy nem erre akarsz kilyukadni. Megválaszoltam a kérdésed. Még mindig filozófiai úton közelítem meg..."

A probléma éppen itt van, hogy nem filozófiai úton közelítetted meg, egy teljesen technikai érvet hoztál fel, miszerint ha össze is áll egy működő óra, a következő rázásnál úgyis szétesik.

"A te problémád talán az, hogy túlságosan is tágan, mert feltételez nem megfigyelt/megfigyelhető jelenségeket is. Természettudomány kategóriába ez belefér. "

Ez sajnos közös problémája minden magyarázatnak, amely a "csoda történt" kijelentésen alapul. Létezik olyan folyamat, amelyre ugyanez az egyetlen kijelentés nem bír éppen ilyen magyarázó erővel? Honnan jön az eső? Egy sárkány pisili. Hogyan? Hát csoda történik. Miért ég a tűz? A kis tűzdémonok fújják. Mégis hogyan?Hát csoda történik. Mennyi kettő meg kettő? Hét. Hogyan? Hát csoda történik. Lehetséges, hogy minden reggel, amikor elmész dolgozni, a gonosz koboldok lerombolják a házadat, megölik a családodat és estére egy teljesen újat építenek a helyére, a családtagjaidat pedig hajszálra ugyanolyanokkal pótolják, akik annyira hasonlítanak az eredetiekre, hogy nem veszed észre a különbséget? Hát persze, ha csoda történik. Gondolom meglepődnél, ha bemennél a bankba és azt tapasztalnád, hogy a betett százezer forintodból már csak kétezer van meg, a pénztáros pedig megvonná a vállát, hogy hát ők nem loptak, csak nem megfigyelhető jelenségek történtek a pénzeddel. Ugyanígy, ha mondjuk a feleséged fekete gyereket szül, nem igazán fog kielégíteni a magyarázat, hogy nem csalt meg, csak nem megfigyelhető jelenségek történtek.

Az a probléma, hogy amint elfogadod magyarázatként a csodát (ó, elnézést, "nem megfigyelhető jelenséget"), onnantól kezdve minden igaz lesz egyszerre, például egymásnak homolokegyenest ellentmondó állítások is. Mennyi kettő meg kettő? Öt, ha csoda történik. Hat, ha csoda történik. Ezerhuszonkilenc, ha csoda történik. Melyik állítás hibás? Nyilván mindhárom nem lehet igaz egyszerre, de akkor honnan tudjuk, melyik helyes? Melyik megfigyelhetetlen jelenség valódi és melyik hamis? Vannak egyáltalán valódi és hamis megfigyelhetetlen jelensségek? Vagy mind egyarán valós?

Tehát kérlek mutass egy állítást, amit nem lehet megmagyarázni azzal, hogy "csoda történt" (= nem megfigyelhető jelenségek következménye)! Ha ilyet nem tudsz, akkor azért kérlek lásd be, hogy egy olyan gondolatrendszer (filozófia), ami szerint minden igaz és az ellenkezője is, nem igazán használható a természettudományokban.

"Az ismereteim alapján (mint laikus) valószínűnek tartom, hogy az élet kialakulásában (amiben nem zárom ki sem az abiogenezist, sem az evolúciót) közrejátszik egy jelenleg ismeretlen fizikájú hatás, ami megnyilvánulásában rokonságot mutat a tudatossággal."

De mik ezek az ismereteid? Hogyan valószínűsítik a tudatos beavatkozást?

"És soha sem részesítettem előnyben a teremtést."

De előnyben részesíted. Magad írod le, hogy valamiért valószínűnek tartod, hogy az élet kialakulásában szerepet játszott valamilyen tudatos hatás. Azt azonban nem tartod ugyanilyen valószínűnek, hogy a teljesen tudattalan dimenzióviharok vagy kriptonit játszott volna szerepet ebben a folyamatban. Ezért kértelek, hogy mutasd meg, mi alapján mondod valószínűbbnek a tudatos hatást, mint a tudattalan dimezióviharokat, vagy a kriptonitot. Ha ilyet nem tudsz mutatni, akkor én ebből más következtetést nem tudok levonni, minthogy minden ésszerű ok nélkül valamiért előnyben részesítesz a nyilván több ezernyi lehetséges magyarázat közül egyet. De miért éppen a tudatosságot, miért nem a dimenzióviharokat vagy a kriptonitot?

"Itt csak arról van szó, hogy nem acsarkodni kellene egymásra, hanem együttműködni."

Én pont ezt szeretném, a kérdéseimmel éppen ezt szeretném elérni, hogy magyarázd el nekem az álláspontodat, miért gondolod éppen azt amit?

"A #22, #24, #25, #27, #31. válaszoló például mit válaszol a kérdező kérdésére? Lehetetlennek tartja, vagy nem? Igen/nem - álljon ott valamelyik szó."

Nem.

"Ha igen miért, ha nem miért."

Azért nem, mert mint ahogy korábban leírtam, nagyon úgy tűnik, hogy egy önmagát lemásolni képes, saját tervrajzát magában hordozó egység az nem más, mint egy viszonylag rövid (néhány száz bázis) RNS molekula, ennek kellene véletlen folyamatokkal kialakulnia. Azt pedig semmilyen ismert jelenség sem akadályozza, hogy ősi földi körülmények között létrejöjjenek az ehhez szükséges nukleotidok, majd polimerizálódjanak, sőt, egészen pontosan ennek a lehetségességét kísérletesen is igazolták. Mindezt úgy, hogy a rendelkezésre álló reakciótér az összes földi óceán és van rá néhány százmillió év is, tehát felfoghatatlanul sok anyag és idő volt erre.

"Ha nem alakul, akkor nem él, ergo tervezni sem tud.

Minden alakul, változik, még az élettelen dolgok is (igaz, azok külső erők hatására)."

Ez egyéni hit kérdése. Megjegyezném, hogy ezt nevezik az idő fogságában való szemléletnek. Természetesen ezzel nem téged akarlak leminősíteni. Ha valaki képes túllátni a változáson és váltakozáson, akkor ráébred, hogy maga a változás önmagában nem létezhet, és kell valami ami Önmaga változatlan, már csak a relativitás ténye miatt is.

Sokan keresik a "végső szubsztanciát", de nehezükre esik belátni, hogy ez a dolog egy olyan "objektum" (itt nem egy anyagi manifesztációra gondolok), ami mindent, hangsúlyozom mindent magában hordoz egyszerre, ami statikus, változatlan, állandó, abszolútum, amiből ered a változás, amiben teret kap a változás.

ui.: A materiálisan (anyagban) való gondolkodás nehezíti az ún. univerzális igazságok belátását.

üdv

27/F

LastOne.Left

"És ez mégis ebben az esetben mi lenne? Az élet eredetéről az ókor óta gondolkodnak a filozófusok, de eddig tudomásom szerint semmire sem jutottak. Mikorra várható valamilyen eredmény?"

Már hogyne jutottak volna. :) Például Newton felfedezése a tömegvonzás törvényéről saját maga által bevezetett axiómákon alapul. Ma tudósként tekintünk rá (természetesen teljes joggal), de a felfedezései teóriákra épültek. Többek között téves teóriákra, mint például a tér és az idő abszolút mivolta. Erre Einstein cáfolt rá, de ezzel együtt a newtoni fizika ma is jól használható földi környezetben.

[link]

Nem tudom, nagyot téved-e, ahol ezt írja a matematikáról, filozófiáról és logikáról, hogy "A természettudományok művelése ezen területek ismerete nélkül lehetetlen".

Más dolog, hogy a bizonyítékot megtaláló tudósok aratják le a babért, ők zsebelik be a Nobel-díjat. És ez rendben is van, de attól még a munkásságuk kiindulópontját filozófusok/teológusok elméletei adták (akkor ha ezek ők maguk voltak).

Ami a tudatot illeti: tudományos elméletek is vannak, bizonyítékok pedig nincsenek, én viszont (kövezz meg érte) nem tudom kiverni a fejemből azt, hogy van tudatom. De mondtam, hogy sohasem állítom, hogy a gondolataimat tényként kezelem.

Értetlenül állok olyan jelenség mellett, mint például a kvantummechanika kétréses interferencia kísérletének eredménye mellett, miszerint a kísérlet végeredménye megváltozik azáltal, hogy közreműködik benne egy tudatos megfigyelő.

[link]

Tudományos szempontból elfogadhatatlannak tartják a kísérlet eredményét.

Ebben is szó esik róla, szintén a szubjektív tudatosságot vizsgáló kutatók elméleteit gyűjti össze.

[link]

Nyilván egy olyan axióma bevezetése, mint a szubjektív tudatosság, tonnaszámra halmozza az új kérdéseket, megértem az óvatosságot. Ezek a témák olyan dolgokat feszegetnek, amik már nem illenek bele a ma elfogadott világképbe. Nyilvánvalóan hatást gyakorolnak az élet kialakulásának elméleteire, sőt akár az élet fogalmáról alkotott elméletekre is.

Többek között ezek az ismereteim. Lehet, hogy baromságnak tartod őket, én nem. Nem vagyok tudós, gondolom te sem. Konkrét válasz aligha hiszem, hogy van a kérdésre, legalábbis a jelenlegi ismereteink alapján.

Azért, mert a tudatos hatást valószínűbbnek tartom, még nem részesítem előnyben a teremtést, csak hajazok egy feltevésre, ami rokonítható a teremtéssel. Amióta olvasok ezekről a vitákról, mindig is úgy láttam, hogy a kettő nem szükségszerűen zárja ki egymást; mondhatjuk úgy, hogy a kettő szintézisében gondolkodom (abszolút laikusként). Ezért utánanézek mindkét oldal feltevéseinek.

Ha az evolúció folyamatában közrejátszik egy a tudatossággal rokonítható hatás, az hajaz a teremtésre is, de attól még evolúció marad (öröklődés útján történő folyamatos változás). Az evolúcióval szemben felhozott kritikák között szerepelnek a hiányzó láncszemek, a mimikri jelensége, amik véleményem szerint nem kizáró okok. A hiányzó láncszem azért dilemma, mert nyilvánvalóan nem minden őstörténeti kőzetréteg őrzi meg épségben a leleteket, aki ezeket akarja feltárni, elhiszem, hogy (finoman szólva) nehéz a dolga. A mimikrire (részemről legalábbis) nehéz azt mondani hogy addig mutálódik egy faj, amíg véletlenül hasonlítani nem kezd egy másikra, hogy annak álcázva magát növelje a túlélési esélyeit. Mert akkor miért nem találjuk egy csomó életképtelen újszülött egyed maradványait?

Ugyanakkor a folyamat tudatosan felgyorsítható, elég ha a nemesített növényekre, háziasított állatokra gondolunk.

A tudomány leírja, hogy mi történik, azt viszont nem, hogy miért (okkal, mert keresi rá a választ).

Ezért van az, hogy hiszek az evolúcióban és a tudatosságban, de mindkettőben csak hiszek, és nem állítom, hogy igaz.

Homlokegyenest ellentmondó állítások? Relativitáselmélet és kvantumelmélet. Logikai ellentmondások vannak bennük, de a gyakorlatban mindkettő helyesnek bizonyul. Stephen Hawking elméleti fizikusnak van elmélete, ami öt dimenziós közegben fel tudja oldani a paradoxont, de jelenleg tudtommal nincs elfogadva, nyilván túl sok új problémát vetne fel.

De ahogy látom, már lassan ugyanazokat a problémákat vetjük fel a megismeréssel kapcsolatban, a különbség, hogy te szkeptikusabb vagy, én nyitottabb. Vannak, akik nálam is nyitottabbak, nyilván ezért van az, hogy őket én is megkérdőjelezem, míg te engem.

De a világ ettől, függetlenül köszöni jól van. :)

Kedves kérdező:

Az első néhány komment elolvasása után észrevettem,hogy kisebb-nagyobb viták merülnek fel,ezért a többit el sem olvastam hogy pártatlan maradjak a dolgok kapcsán.

Válaszolva a kérdésedre:

Szerintem magától alakult ki az élet,vagy ha mégsem,mindenesetre magától fejlődött/fejlődik.

Nem tartom kizártnak,hogy valamiféle "felsőbb hatalom" alakította ki az életet,de az evolúcióban hiszek,ezért az a véleményem,hogy az élet nem biztos hogy magától alakult ki(bár valószínűsítem),de biztosan magától fejlődik tovább.

Továbbá volt néhány meggondolatlan kijelentés:

-Az élőlény definiálásához nem ez a 3 dolog szükséges.Például nem kell helyet változtatnia,viszont az információt,amit kap,továbbítania kell,hogy értelmezze,szóval ezt gondold át újra.

-A Jupiteren,még ha akarnánk sem tudnánk megélni,mivel nagy része gáz,mellesleg néha Föld-méretű viharok tombolnak rajta.

Eddig olvastam a kommenteket,remélem kielégítő válaszokat adtam.

Tehát akkor talán ha elhagynád a mellébeszélést, könnyebben szót értenénk.

Azt kérdeztem, mire jutottak az élet keletkezéséről az elmúlt kétezer évben a filozófusok. Erre semmit sem válaszoltál. Nyilván azért mert eddig a filozófusok semmit sem tudtak összegereblyézni az élet keletkezéséről.

Ugyanígy megkérdeztem, hogy a teremtés mennyivel értelmesebb (mennyivel jobban magyarázza az ismert tényeket) mint a dimenzióviharok, vagy a kriptonit. Erre sem válaszoltál, nyilván azért, mert a teremtés éppen olyan marhaság, mint a dimezióviharok és pont annyi bizonyíték szól mellette, de valamiért érzelmi okokból mégis különbözőnek érzed a dimenzióviharoktól, de ezt a különbségtételt észérvekkel nem tudod megmagyarázni.

Ugyanígy a kavantumfizikával példálózás teljesen értelmetlen, egyrészt mint ahogy állítod egyáltalán nem értesz hozzá, de ez esetben az a különbség a biológiához képest, hogy a kavantumfizikához én sem értek, tehát vagy magyarázd el, mi köze ennek az élet keletkezéséhez és/vagy az evolúcióhoz, vagy maradjunk annyiban, hogy ez egy teljesen szokásos ködösítés, még külön neve is van, "quantum woo", amikor érvelés helyett mindenféle kvantumjelenségről szóló blablát hoz elő az érvelő. Nyilván ez abból következik, hogy a kvantumfizikához senki nem ért még annyira sem, mint az evolúcióhoz vagy a szerves kémiához.

[link]

A kvantumfizikáról beszélni ebben az esetben teljesen értelmetlen, mivel hangsúlyozottan nem kvantumfizikai jelenségeket vizsgálunk. Sajnos nem válaszoltál semmit sem a példámra, pedig elég jól jellemzi a helyzetet: Gondolom meglepődnél, ha bemennél a bankba és azt tapasztalnád, hogy a betett százezer forintodból már csak kétezer van meg, a pénztáros pedig megvonná a vállát, hogy hát ők nem loptak, csak nem megfigyelhető jelenségek történtek a pénzeddel. Elfogadnád -e ezt a magyarázatot?

"Homlokegyenest ellentmondó állítások? Relativitáselmélet és kvantumelmélet."

Ennek mi köze az élet keletkezéséhez, vagy az evolúcióhóz? Ez valahogyan lemaradt. Ugyanis ha magyarázatként nem egy részletesen kidolgozott, adatokra épülő, predikciós erővel bíró elméletet fogadunk el, amit kísérletesen is ellenőrizhetünk, hanem a csuklóból odavetett "itt bizony nem megfigyelhető folyamatok játszottak szerepet" teljesen alaptalan, adatokra fittyet hányó, nulla predikciós erővel rendelkező kijelentést is, akkor nem két magyarázatunk lesz egy kérdésre, hanem végtelen sok, mind egyformán helyes. Sajnos ezt a kérdést sem sikerült megközelítened sem.

"Például Newton felfedezése a tömegvonzás törvényéről saját maga által bevezetett axiómákon alapul. Ma tudósként tekintünk rá (természetesen teljes joggal), de a felfedezései teóriákra épültek. "

Akkor ezek szerint te valahogyan bizonyítani tudod, hogy Newton nem volt birtokában annak a kísérletes adatnak, hogy a gömbölyű földön a tárgyak lefelé esnek, akkor is, ha Angliában ejted le őket, meg akkor is, ha Amerikában, holott a két esetben a "lefelé" egészen más irányt jelent. Ugyanis Newton elméletei ilyen kőkemény kísérletes adatokra is épültek.

"Azért, mert a tudatos hatást valószínűbbnek tartom, még nem részesítem előnyben a teremtést, csak hajazok egy feltevésre, ami rokonítható a teremtéssel. Amióta olvasok ezekről a vitákról, mindig is úgy láttam, hogy a kettő nem szükségszerűen zárja ki egymást; mondhatjuk úgy, hogy a kettő szintézisében gondolkodom (abszolút laikusként). "

Tycho Brahe, a 16. században élt dán főnemes és jószemű csillagász, nagy problémával találta szembe magát. Pontosan meghatározta az ismert bolygók mozgását, és adatai meghökkentő következtetésre kényszerítették: valamennyien a Nap körül keringenek. Mélyen meg volt győződve megfigyeléseinek és mérési adatainak pontosságáról. Vallásos hite alapján azonban Brahe határozott híve volt a Föld univerzumban betöltött különleges, központi szerepét hirdető geocentrikus világképnek is. Ezért előállt egy megoldással: szerkesztett egy világképet, amelyben az ismert bolygók a Nap körül keringtek, de – ez a kis heliocentrikus csoportosulás szófogadóan keringett a Föld körül. Probléma (úgy ahogy) megoldva!

A Brahe-féle megalkuvás lényege, hogy bár a cáfolhatatlan tényeknek teret enged, de ha ezek a tények ellentmondásba kerülnek az egyén féltve dédelgetett hitével, akkor ő bizony görcsösen ragaszkodik az utóbbihoz. Ennek egyik XXI. századi példája a természetes szelekción keresztül megvalósuló evolúció. Az evolúció tényét és az evolúció elméletét ma már szinte minden átlagos műveltségű és tájékozottságú ember elfogadja, amikor a járványos vírusfertőzésekre, az antibiotikum rezisztencia kifejlődésére, vagy az élővilágban megfigyelhető változásokra gondol. Azonban vannak olyanok, akik nem akarják, nem tudják elfogadni azt a gyakran zavarba ejtő felismerést, ami az evolúció logikus végiggondolásából következik. Ezért – Brahehez hasonlóan - előállnak megoldásokkal, mint amilyen a teisztikus evolúció, vagy az intelligens tervezés.

[link]

"Nyilván egy olyan axióma bevezetése, mint a szubjektív tudatosság, tonnaszámra halmozza az új kérdéseket, megértem az óvatosságot. Ezek a témák olyan dolgokat feszegetnek, amik már nem illenek bele a ma elfogadott világképbe. Nyilvánvalóan hatást gyakorolnak az élet kialakulásának elméleteire, sőt akár az élet fogalmáról alkotott elméletekre is. "

Milyen hatást gyakorolnak az élet kialakulásáról kitalált elméleteinkre? Ez valahogyan lemaradt.

"Azért, mert a tudatos hatást valószínűbbnek tartom, még nem részesítem előnyben a teremtést, csak hajazok egy feltevésre, ami rokonítható a teremtéssel. "

Nem szeretem magam ismételni: De előnyben részesíted. Magad írod le, hogy valamiért valószínűnek tartod, hogy az élet kialakulásában szerepet játszott valamilyen tudatos hatás. Azt azonban nem tartod ugyanilyen valószínűnek, hogy a teljesen tudattalan dimenzióviharok vagy kriptonit játszott volna szerepet ebben a folyamatban. Ezért kértelek, hogy mutasd meg, mi alapján mondod valószínűbbnek a tudatos hatást, mint a tudattalan dimezióviharokat, vagy a kriptonitot. Ha ilyet nem tudsz mutatni, akkor én ebből más következtetést nem tudok levonni, minthogy minden ésszerű ok nélkül valamiért előnyben részesítesz a nyilván több ezernyi lehetséges magyarázat közül egyet. De miért éppen a tudatosságot, miért nem a dimenzióviharokat vagy a kriptonitot?

"Ha az evolúció folyamatában közrejátszik egy a tudatossággal rokonítható hatás, az hajaz a teremtésre is, de attól még evolúció marad (öröklődés útján történő folyamatos változás). "

A nőstények párválasztása "tudatossággal rokonítható hatás"? Ha igen, akkor ez esetben ez az evolúció része A fajok eredete óta, csak kérdés, mi köze a teremtéshez?

"A mimikrire (részemről legalábbis) nehéz azt mondani hogy addig mutálódik egy faj, amíg véletlenül hasonlítani nem kezd egy másikra, hogy annak álcázva magát növelje a túlélési esélyeit. Mert akkor miért nem találjuk egy csomó életképtelen újszülött egyed maradványait? "

Maradványait? Ugye tudod, hogy 1950 -ben az USÁban, egy igazi fejlett országban ezer élveszületésre száz vetélés vagy halvaszületés jutott? [link]

Ugyanígy az ötvenes években ezer élve született csecsemőből 275 nem élte meg az ötödik életévét Afganisztánban? Ott mai napig ezerből 144 gyerek hal meg öt évesnél fiatalabban. Ekkor a világátlag egyébként 152 volt, vagyis a csecsemők 15% -a gyerekként meghalt. (Azóta ez jelentősen csökkent, jelenleg a világátlag ~50) Nyilván a középkorban, ókorban ez az arány messze magasabb volt, nehéz statisztikákat találni, de becslések szerint a középkorban a gyerekek fele-harmada őt évesnél fiatalabban halt meg.

[link]

[link]

De ha szeretnél egy példát az állatvilágból, a tasmán ördög 20-30 utódot hoz világra egy alomban, de csak négy emlője van, úgyhogy 16-26 azonnal éhen hal.

[link]

Szóval nem nagyon kell kövületekben keresni azt a rengeteg életképtelen újszülöttet, ha kicsit kidugjuk az orrunkat a modern orvostudomány és a jóléti társadalmak védőhálója mögül, azonnal meglesznek.

"A tudomány leírja, hogy mi történik, azt viszont nem, hogy miért (okkal, mert keresi rá a választ). "

Ez alapvető tévedés, a tudomány kizárólag a hogyanra keresi a választ.

A napraforgó sem forog ám! Legfeljebb "felemeli a fejét" amikor fel kel a nap. Ha forogna körbe körbe, akkor letekeredne, és már az első héten letörne a "feje" a szárról. Nyugodtan meg lehet figyelni, hogy a délutáni napsütésben merre van a napraforgó feje! A kert végében napraforgó tábla van...

Üdv: A

#45

Megpróbálok rövid lenni, és utoljára írok.

Tessék, pár filozófiai eredmény az evolúcióról:

[link]

Hogy Darwinék ebből merítettek-e, vagy csakis a természetben történő megfigyeléseikre alapoztak, azt nem jelenti azt, hogy ezek az ókoriak hülyék voltak és nem adtak lehetséges kiindulópontokat a kutatásra.

A kvantumfizika egyesíti a fizikát, kémiát és a biológiát is, szóval könnyen lehet, hogy az élet kialakulásának kutatásában még hasznát veszik (ha nincsenek már most olyan tudósok, akik ezt teszik). Valóban nem tudok róla sokat, hallottam előadásokat, utánaolvastam, és leginkább az döbbent meg, hogy a jelenségek alapvető axiómákat is felrúgnak (például a kazualitás elvét).

Ami a "quantum woo"-t illeti, erről most hallottam először, de úgy fest, hogy szintén a "dédelgetett hit" megőrzésének eszköze ahelyett, hogy utánajárnánk. Mintha egy szívsebész nem akarna tudomást venni a páciensről, csak a szívet vizsgálná.

Nem hiszem, hogy az életről és annak kialakulásáról mindent tudnánk, a kutatások során előbb-utóbb teret kapnak új paradigmák, amik nem megcáfolják a korábbi téziseket, hanem kiegészítik azokat.

"Akkor ezek szerint te valahogyan bizonyítani tudod, hogy Newton nem volt birtokában annak a kísérletes adatnak, hogy a gömbölyű földön a tárgyak lefelé esnek, akkor is, ha Angliában ejted le őket, meg akkor is, ha Amerikában, holott a két esetben a "lefelé" egészen más irányt jelent. Ugyanis Newton elméletei ilyen kőkemény kísérletes adatokra is épültek."

Miért kellene ezt bizonyítani? Attól, hogy tapasztalta, még be kellett vezetnie az axiómákat a modellbe. A Föld gömbölyűségét már az ókorban is többször kiszámították, és ott is tapasztalták, hogy a tárgyak leesnek, tehát nem Newton volt az első, akinek birtokában volt ez az információ. De ő volt az első, aki ezekre a tapasztalatokra egy modellt épített, amit a gyakorlatban a mai napig sikeresen alkalmaznak.

"Milyen hatást gyakorolnak az élet kialakulásáról kitalált elméleteinkre? Ez valahogyan lemaradt."

Például amit a mimikrinél felhoztam. Ha véletlenszerű a változás, akkor hogyan alakul ki a hasonlóság, miközben nem találni olyan fajt, ami bár mutat magán valamilyen jellegzetességet, annak nincs szerepe. Vagy ha mégis találnak ilyet (például a hím gaviál orrán a gara nevű képződmény), akkor is kutatják, hogy mi célja lehet.

"Nem szeretem magam ismételni: De előnyben részesíted. Magad írod le, hogy valamiért valószínűnek tartod, hogy az élet kialakulásában szerepet játszott valamilyen tudatos hatás. Azt azonban nem tartod ugyanilyen valószínűnek, hogy a teljesen tudattalan dimenzióviharok vagy kriptonit játszott volna szerepet ebben a folyamatban. Ezért kértelek, hogy mutasd meg, mi alapján mondod valószínűbbnek a tudatos hatást, mint a tudattalan dimezióviharokat, vagy a kriptonitot. Ha ilyet nem tudsz mutatni, akkor én ebből más következtetést nem tudok levonni, minthogy minden ésszerű ok nélkül valamiért előnyben részesítesz a nyilván több ezernyi lehetséges magyarázat közül egyet. De miért éppen a tudatosságot, miért nem a dimenzióviharokat vagy a kriptonitot? "

Mutattam. Ezt te nem fogadod el, sőt a dimenzióviharos példáidra alapozva valószínűtlen hülyeségnek tartod. Van ésszerűsége, csak ehhez ki kell lépni a biológia szűk értelemben vett témaköréből és egy egységes látásmóddal szemlélni. Ez nem a tudomány eszköze (ami nem baj), de attól még nem értelmetlen.

Ha számodra ez a terület, ami már a filozófia/teológia ágát képezi nem elfogadható (ami szíved joga), akkor nem érdemes folytatni. Most is hozzáteszem, hogy egy lehetőséget mondok, nem tényt.

"A nőstények párválasztása "tudatossággal rokonítható hatás"? Ha igen, akkor ez esetben ez az evolúció része."

Nem mondtam, hogy egy tudatosságot feltételező evolúciós elmélet a tudatot függetlennek tartja az evolúciótól. Igen, miért ne lehetne. Azt már mindenki eldöntheti, hogy mi köze a teremtéshez. Két szülő teremt egy gyermeket, ha nagyon ki akarnám forgatni a szavakat, ezt is mondhatnám; de engem sem ez a része érdekel.

"Maradványait? Ugye tudod, hogy 1950 -ben az USÁban, egy igazi fejlett országban ezer élveszületésre száz vetélés vagy halvaszületés jutott?"

Nyilván nem mind a mutáció eredménye, és a tasmán ördög utódai is jó eséllyel felnőnének, ha hozzájutnának a táplálékhoz.

De miért alakulnak olyan hatékony eredményű mutációk, amik mondjuk a mimikrit eredményezik? És a köztes átmenetek miért hiányoznak?

Vagy miért alakulnak ki újfajta vírusok, amik már immúnisak az elődjét legyőző vakcinákra? Véletlenül szerencséjük van?

"Ez alapvető tévedés, a tudomány kizárólag a hogyanra keresi a választ."

Keresi... még nem talált meg mindent.

Én részemről befejeztem, nem szándékom senkit sem befolyásolni, meggyőzni még kevésbé.