Az evolúció elmélet szerint minek a hatására jönnek létre új fajok napjainkban?

"NEM! Ezek sem tulajdonságot nem kódolnak, sem a génexpressziót nem szabályozzák. Ezeknek nincs az ég világon semmi funkciójuk. Amolyan kikapcsolt gének.

Akkor most vagy sztahanovista volt az Isten, és poénból így alkotta meg a DNS-t; vagy ezek valaha még működő gének voltak, egy réges-régi ősünkben."

Szerintem meg, az a szerepük, hogy megnöveli az esélyt a mutációra: tehát növeli a faj alkalmazkodási képességét. Ezen kívül, ahogy mondtam, egyáltalán nem biztos hogy tényleg funkció nélküliek. Attól még hogy a tudósok kicserélik ezeket a szakaszokat és nem vesznek észre változást, még könnyen lehet funkciójuk. Nemrég csináltam egy genetikus algoritmust, amiben ilyen látszólagos felesleges gének is voltak, sokkal gyorsabban konvergált az optimum felé, mint az egyszerű genetikával rendelkező populációk.

"Ezért mondtam példának a funkció nélküli géneket, amelyek az egymáshoz közelebbi rokonságban lévő állatoknál egyaránt megvannak."

nade én meg erre kérdeztem azt, hogy ez miért zárja ki azt, hogy Isten teremtette őket, mégpedig egymásból, ahogy Évát teremtette Ádámból?

"A vírus nem egy élőlény, hanem egy reprodukcióra képes fehérjeburokkal körülvett DNS (vagy RNS) "darabka". Ami valaha egy élőlény örökítőanyagából hasadt ki."

én is hallottam ezt, és valószínűnek is tartom, de úgy tudom, hogy ez csak egy feltevés

"Persze lehet, hogy a leszármazottad is egy hasonló oldalon fogja bizonygatni, hogy már pedig a kokocsumá mindig is kokocsumá volt, és nem a vadászgörényből „fejlődött” tovább kokocsumává."

Nade Sándor! A fajoknak megvan a funkciója. Egy gepárd gyors, könnyű, és ragadozó. Ez az ő koncepciója. Ugyan miért változzon meg? Ha eltűnik a prédája akkor az egész faj kihal, nem fog elkezdeni füvet enni. Ha nagyobb testű prédák kerülnek a vadászmezőre, pl bölények, akkor a faj kihal, az oroszlánk meg elszaporodnak. A gazella magától nem kezd el lassan nagyobb testűvé válni, mert akkor belassul: a gepárd elkapja.

A genetikai sodródással változhatnának a fajok esetleg. Viszont a genetikai sodródással való változás lassú folyamat. Az őskövületek azt bizonyítják, hogy annyira lassú folyamat, hogy néhány ősi faj még mindig szinte ugyanolyan mint volt.

Nyilván, ahogy írtad, a Gepárd könnyű és gyors ragadozó, minek változzon meg?

No de mi történik akkor, ha egy kellő méretű meteorit csak be ahhoz az égitestre, hogy a szavannákat olyan porréteg lepi el hónapokra, évekre, hogy teljesen megváltoznak a látási viszonyok. A legtöbb gepárd elpusztul, mert már nem képes időben észlelni és elkapni a gazellát, de egyesek olyan sajátos előmutációknak köszönhetően, amelyek a látást érintették, jobban látnak majd, mint a legtöbb fajtársa. Ők könnyebben jutnak zsákmányhoz, ezáltal könnyebben szaporodnak majd. Ez csak néhány generáció. Aztán esetleg néhány vulkánkitörés, vagy a tengerszint megemelkedése, az ózonréteg elvékonyodása, vagy simán az emberi tényező. Ne néhány, hanem több ezer-tízezer generációban gondolkozzunk, vagy még tovább. Nem képzelhető el, hogy az a gepárd pl. 100.000 év múlva olyannyira átalakul az életfeltételek állandó változása miatt, hogy alig ismernénk rá? És nyilván, egy napon egyesek azt mondanák, ez már túl sokat változott ahhoz, hogy a még Észak-Indiában is elvétve honos gepárddal egy fajban említsünk - amely szintén változott, de nem annyira, hogy kiérdemeljen egy kiszakadást -, s elnevezzük szemárdnak. Algoritmusokról beszélsz, tehát nyilván logikusan gondolkozol. Nos, ezt nem tartod kézenfekvőnek, logikusnak, egyszerűbben: elképzelhetőnek?

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Itt elég jó példák vannak.

Összefoglalva: a kis változások folyamatosan gyűlnek, és egy idő után olyan sok különbség gyűlik össze h a két populáció nem szaporodik egymással.

Válaszoltam volna, de megtaláltad egy másik kérdésre adott válaszomat, így nem kell megtennem. Köszi, hogy megoldottad ezt nekem.

A vírusokról pedig: taxonómiájuk van, fajokba is soroljuk ezeket, miért ne beszélhetnénk fajképződésről? Nem csak élőlények körében van megfigyelhető evolúciós jelenség (és fajképződés), más replikátor ágenseken is értelmezhető ez.

Nem természetes szelekció, ha a labor szóba kerül. Az mesterséges. És akkor ne legyünk ennyire szűklátókörűek, a háziállatok körében már évezredek óta zajlik a mesterséges fajképződés, ez ma is folyik.

Az, hogy a vírus hogy néz ki, miből áll NEM feltevés, NEM modell. Hanem közvetlenül megfigyelhető tény.

Funkció nélküli gének:

Nem vagyok biológus, de most már ég a fejem, hogy leírtam. Ugyanis a génnek azokat a dns-szakaszokat nevezzük, amelyek valamilyen tulajdonságot szabályoznak.

Véletlenül írtam ennek. Én a dns olyan szakaszaira gondoltam, amelyek tulajdonságot nem kódolnak (nem gén, de nem is promoter). Amelyek tök mindegy, hogy ott vannak-e vagy sem.

A "fölösleges gén" szófordulatot te is használtad. Nem tudom milyen értelemben. Kérlek pontosítsd! Attól félek keverjük a fölösleges (nem előnyös, nem hátrányos) tulajdonságot "leprogramozó" gént a fölösleges DNS-szakaszokkal. Legalábbis a te számítógépes analógiád alapján ez így tűnik.

Kezdünk elbeszélni egymás mellett. Nézzük át elölről ezt a DNS-vitát!

1. lépés: Én hoztam fel a DNS-t, hiszen azok a fajok, amelyek egymáshoz közelebbi rokonságban állnak a fosszíliák alapján, több egyezés van a dns-ükben, mint azok a fajok között, amelyek távoli rokonok.

Tehát az örökítőanyag nagyobb hasonlósága alátámasztja a törzsfejlődést kutatók nézeteit.

2. lépés: Te erre azt mondtad, hogy sok élőlénynek van hasonló tulajdonsága, így nem meglepő, ha a DNS-ük is hasonló.

Két kérdésem/kommentem van:

"A" Ezt úgy értetted, hogy akkor is lehet nagyon hasonló a két faj DNS-e, ha nem közeli rokonok, csak hasonlóan fejlődtek? Pl denevér-madarak végtagjai, cetfélék-halak végtagjai hasonlók; így szerinted a DNS-ük (végtagokat szabályzó része is hasonló lesz?

Mert akkor ki kell ábrándítsalak! A cetfélék DNS-e több egyezőséget mutat a patás emlős állatokéval (közös ős) , mint a halakkal. És a denevérek DNS-e is jobban egyezik a többi emlőssel, mint a madarakéval

"B" Az a baj, hogy a DNS teli van fölösleges szakaszokkal. Akkor sem lennél másmilyen, ha a téged leíró DNS-ben ezek a szakaszok nem lennének meg. Ezek nem változtatják meg a sejt tulajdonságait.

TEHÁT ha ezek a fölösleges DNS-szakaszok egyeznek két (közeli rokon) állat között, például különböző mókusfajták között, akkor annak nem az az oka, hogy hasonló körülmények között él, így hasonló tulajdonságokra (izmos comb, hosszú farok...) van szükségük. Hanem az az oka, hogy közös őseik voltak.

Mivel tudjuk, hogy az ember DNS-ének fölösleges szakaszai és a csimpánz DNS-ének fölösleges szakaszai nagyon nagy arányban stimmelnek, ezért nem jó az, amit a te válaszoltál (ma 14:19-kor) a felvetésemre. Hiszen olyan szakaszok is stimmelnek, amikkel nem történik semmi a fehérjeszintézisnél. Így nem azért hasonlítanak, mert hasonló körülményekhez kellett alkalmazkodni az embernek és a (szerinted nem rokon) csimpánznak.

Más: van egy rakás fosszília, ami az ősemberek változását mutatja az australopitecustól a mai emberig, és mai emberszabású majmokig. Szerinted mindkettőt isten teremtette egymáshoz némileg hasonlóra. Rendben. De akkor miért teremtett időrendi sorrendben egy csomó (mára már kihalt) fajt ami egyre jobban hasonlított az emberre, és egyre kevésbé az australopitecusra? És miért teremtett egy csomó (mára szintén kihalt) állatfajt (szintén időrendben), ami egyre jobban hasonlított a mai emberszabású majmokra, és egyre kevésbé az australopitecusra?

+1 kérdés: Ha úgy tartod, hogy az evolúciót is, ahogy minden folyamatot az isten irányít; akkor mi a helyzet az antibiotikumoknak ellenálló TBC-baktériumokkal, amik nem rég jelentek meg? Azok is Isten művei?

Sándor:

A példa amit hoztál, nagyon drasztikus. Ilyen esetekben, ha sűrű por kerülne a levegőbe, a gepárdok egyszerűen kihalnának. Persze nem akadnék fent a rossz példán, de pont ez a lényege a dolognak. Drasztikus változásokra egyszerűen a kihalás a válasz. Bár az is tény, hogy a gepárd egy erősen specializált állat. Ha viszont nincs drasztikus változás, akkor minden faj egyszerűen csak egyre jobb lesz abban, amit csinál, és alkalmazkodik az időjáráshoz. A legtöbb faj egyébként a legtöbb korban egész jól feltalálná magát sztem, persze a faji ütközések lejátszása után, melynek során az agresszívabb vagy szaporább faj kiszorítaná a másikat, mint pl a nyulak vs kenguruk, asszem. Ragadozóknál pl a velociraptorok lehet hogy kiszorítanák mondjuk a hiénákat, de simán lehet hogy az ő koncepciójuk sikeres lenne ma. (Kivéve ha a tojásmegevős teória az oka kihalásuknak)

Pótpápuapapó:

"valaha egy élőlény örökítőanyagából hasadt ki"

-erre értettem hogy úgy tudom feltételezés. persze lehet hogy azóta már valakinek sikerült bizonyítania.

"A "fölösleges gén" szófordulatot te is használtad. Nem tudom milyen értelemben. Kérlek pontosítsd! Attól félek keverjük a fölösleges (nem előnyös, nem hátrányos) tulajdonságot "leprogramozó" gént a fölösleges DNS-szakaszokkal. Legalábbis a te számítógépes analógiád alapján ez így tűnik."

fölöslegesnek értettem én is, nem közömbös tulajdonságot kódoló génnek, hanem fölöslegesnek, ami nem változtat semmit az élőlényen.

denevér-madár dolog: a denevér sokkal jobban hasonlít egy patkányra, mint bármilyen madárra: szőrös, fogai vannak, ha jól tudom nincs a csontjaiba ilyen lég-akármi, lábai se madárszerűek. A gének nem azt kódolják, hogy valami tud e repülni vagy nem, hanem azt, hogy hogy néz ki, hogy működik. Persze tudom hogy tudod, csak megpróbáltál megfogni ezzel a hülyeséggel :P

"De akkor miért teremtett időrendi sorrendben egy csomó (mára már kihalt) fajt ami egyre jobban hasonlított az emberre, és egyre kevésbé az australopitecusra?"

Na igen, itt jön képbe az összeesküvés-emélet: bizonyos leletek alapján az ember jóval korábban is élt már a földön, csak ezeket a leleteket szeretik eltitkolni/hamisítványnak kiáltani őket. Viszont sok állításon változtattak is egyébként az evolúcionisták is, elismerték hogy egymás leszármazottainak tekintett fajok egy időben éltek, szóval az időrendiség sokszor felborult már. Csak a tudósok, mivel elfogultak voltak, rögtön próbálták úgy beállítani a dolgot hogy igen, először ez volt, aztán átalakul ezzé. Annyira sokszínű az élővilág, hogy akár a ma élő fajokat is sorba lehetne pakolni hogy egymásból alakultak ki, nemhogy még az ősi fajokat is.

Az australopithecus meg alig különbözik egy csimpánztól...

A művészek is fontos szerepet játszanak az illúzió fenntartásában: úgy festik le a különböző lényeket, hogy minél inkább látszódjon az átmenetiség. Persze ez normális dolog is, csak mégis félrevezető.

"Ha úgy tartod, hogy az evolúciót is, ahogy minden folyamatot az isten irányít; akkor mi a helyzet az antibiotikumoknak ellenálló TBC-baktériumokkal, amik nem rég jelentek meg? Azok is Isten művei?"

Az evolúció tényét nem kétlem, de az evolúció szerintem csak optimalizálásra, alkalmazkodásra van. Elméletileg evolúcióval is kialakulhattak volna a földi élőlények, de tapasztalataim alapján nem ilyen kis területen, és nem ilyen rövid idő alatt.

ÁHÁ! Akkor félreértettél!

Én nem a semlegesnek (fölöslegesnek) tűnő tulajdonságokat kódoló géneket neveztem felesleges/hulladék szekvenciáknak.

A DNS hulladék szekvenciái NEM GÉNEK!!! Hanem értelmetlen, vagy redundáns szekvenciák. Informatikai hasonlattal: sérült fájlok, szektorhibás területen lévő adatok. Ezeknek nincs értelmük.

Amikor a fehérjeszintézisnél (fehérjegyártásnál) informatikus hasonlattal "beolvasásra/betöltése" kerül a DNS, mint valami mágnesszalag, akkor ezekből a részekből nem lesz semmi. Átugorja őket az "olvasófej".

Tehát nagyon fontos megérteni, hogy ezek a szekvenciák NEM KÓDOLNAK SEMMILYEN TULAJDONSÁGOT!

Ha két fajnál ezek a nem kódoló szekvenciák nagy mértékben egyeznek, akkor annak NEM lehet az az oka, hogy hasonló környezetben élnek, hasonló tulajdonságokra van szükségük! Csak az lehet az oka, hogy a két faj közeli rokonságban van egymással!

Márpedig a csimpánz és ember nem kódoló szekvenciái is elképesztő egyezést mutatnak. Mivel ezek a szekvenciák is öröklődnek, ezért ez egyértelműen bizonyítja, hogy bizony közös ősöktől származnak. Ez pedig egybecseng az emberi törzsfejlődést kutató biológusok régi állításával: mind két faj az australopitecusokból fejlődött ki.

Idióta összeesküvés-elméletekkel, pedig ne fárassz! A biológusok nem hamisítanak csontokat, és nem titkolnak el olyan leleteket, amelyek híresebbé tehetnék őket.

ezt írtam:

"fölöslegesnek értettem én is, nem közömbös tulajdonságot kódoló génnek, hanem fölöslegesnek, ami nem változtat semmit az élőlényen."

A gének pedig de, a dns részei.

És azt sem értetted meg még mindig, hogy ha Isten egymásból teremti a fajokat, akkor a korábbi fajban kialakuló "holt" részeket az új fajok is öröklik. Szóval semmi probléma nincs itt.

"Idióta összeesküvés-elméletekkel, pedig ne fárassz! A biológusok nem hamisítanak csontokat, és nem titkolnak el olyan leleteket, amelyek híresebbé tehetnék őket."

Ezt pedig nem értem miért állítod, te ebben a világban élsz? Mindig is voltak csalók a tudományban. Durva esetek is. A legártatlanabb csalók azok, akik nem is tudnak róla hogy ők csalni akarnak. A dupla vak próbáját például azért vezették be a tudományban, mert rájöttek, hogy ha az ember feltételez valamit, akkor hajlamos a tényeket elferdíteni, még akkor is, ha nem szeretné.

Na akkor VEDD A FÁRADSÁGOT, ÉS NÉZZ UTÁNA, MI A GÉN, MI A DNS!!!

NEM azt mondtam, hogy a gének nem a DNS részei! Hol írtam én ilyet? MUTASD MEG? IDÉZZ TŐLEM, ILYESMIT!!!

Tudomány és csalások: Minden emberi közösségben vannak csalók. DE EGYEDÜL a tudománynak van módszere és akarata ahhoz, hogy a szándékos csalásokat, tévedéseket kiszűrje kijavítsa. Szemben a vallásokkal, ahol a nagyobb hatalmú fél meggyőződését ráerőszakolja a másik félre.

Ezért eredményes a tudomány, és ezért nem megy semmire az ember a vallásokkal.

Ezért alkalmaznak a biotechnológiával foglalkozó cégek olyan biológusokat, akik sejtbioszhoz, genetikához értenek, és ezért nem alkalmaznak kreácionista filozófusokat, bölcsészeket, teológusokat helyettük.

Ezért tanulnak a vegyészek fizkémet, kvantumkémiát ...; és nem a négy őselemről, meg a bibliáról tanulnak.

Egyébként MA az atomspektroszkópok, tömegspektrométerek, elektronmikroszkópok, radiometrikus kormeghatározás korszakában vajon lehet csalni a fosszíliákkal? Lehet készíteni mesterségesen fosszíliákat?

[link]

"Az intron egy gén olyan DNS-szakasza..."

kicsit lehet pontatlan voltam, de a lényeg a lényeg: dns, gének, ugyanaz. Kicsit másképp fogalmaztam, mert genetikus algoritmusoknál egy gén az a legkisebb egység, mea culpa, de a lényegen nem változtat: a "fölösleges" részek is részei a géneknek. Tehát: (saját vélemény következik) egy későbbi mutációval szerepet kaphatnak ezek. Ez javítja az evolúció sebességét.

az ateista térítéseddel meg menj a valláskritikába...