Az evolúció elmélet szerint minek a hatására jönnek létre új fajok napjainkban?

Többen említették a madarakat előttem. Ez jó is lenne, de evolucionista szempontból azért nem meggyőző, mert már amúgy is két külön faj kereszteződéséből jött létre a harmadik. természetes, hogy ha keresztezünk különböző fajokat (persze amiket lehet), akkor abból valami új alakulhat ki, akár természetes, akár mesterséges módon.

Viszont nem mindig lehettek az evolúcióelmélet szerint sem különböző fajok és sokféleség.

Szóval szerintem az lenne a kérdés, hogy különböző fajok keresztez(őd)ése nélkül egy fajból kialakulhat-e újabb faj. Bár nem tudom, a kérdés feltevője pont erre gondolt-e.

Előző válaszadónak:

Te miről beszélsz??!! A melyik faj jött létre két különböző kereszteződéséből?

A lódarázs? A szarvasbéka! :D

Istent senki nem látta, és azt sem, ahogy majomszerű közös ősből kialakul az ember.

Ellenben fosszíliákat bőven találunk. És valamiért éppen azokkal a fajokkal egyezik legjobban az emberi DNS, amelyeket a legközelebbi rokonainknak (közös ősünk az australopitecus) tartanak az evolúciót kutatók.

Nem akarok a tárgytól eltérni, de nem az idézett index cikk is azt írta, hogy a spanyol és az olasz veréb "kereszteződéséből" alakult ki az újabb faj? És a másik hozzászóló is két különböző fajról írt, melyek szaporodtak egymással, így jött létre új faj. De javítsatok ki, ha rosszul értettem. Jó lenne nem gúnyolódni szarvasbékával, hanem komolyan venni a felmerülő kérdéseket.

Nem tartozik a kérdéshez, de a fosszíliák már nem bizonyítanak semmit, ezt már a komoly evolucionisták is tudják, már más, komolyabb bizonyítékokat találtak helyettük. Tömören annyi, hogy sehol nem kerültek elő olyan sorrendben pontosan egymás alól a fosszíliák, ahogy az élőlények állítólag kialakultak egymásból, tehát nem bizonyíték. Persze mondják azt is, hogy áthelyeződtek a földrétegek, meg minden. Egy múzeumban is a világ legkülönbözőbb tájáról előkerült, különböző fejlettségi szintű lovak maradványait mutatják be, és nem bizonyítja semmi, hogy azok az élőlények egymásból alakultak ki (merthogy a világ különböző részein találták), arról nem is beszélve, hogy ha egymásból is fejlődtek volna ki, nem lépi át az adott faj határait és az ujjak eltűnése inkább degenerálódásra, mint "magasabb szintre" fejlődésre utal. De ez nem ide tartozik. Elnézést az offért megint.

idézet a válasz írója 66%-ban hasznos válaszokat ad-tól:

"Ezek a funkció nélküli "hulladék darabok" valószínűleg nagyon fontosak a genetikában. És még mindig nem látom hogy ezek miért zárják ki azt, hogy valaki egymásból teremtette a fajokat :S "

NEM! Ezek sem tulajdonságot nem kódolnak, sem a génexpressziót nem szabályozzák. Ezeknek nincs az ég világon semmi funkciójuk. Amolyan kikapcsolt gének.

Akkor most vagy sztahanovista volt az Isten, és poénból így alkotta meg a DNS-t; vagy ezek valaha még működő gének voltak, egy réges-régi ősünkben.

Egyébként te azt írtad, hogy a gének azért hasonlóak, mert sok különböző, nem rokon faj is hasonló. Ezért mondtam példának a funkció nélküli géneket, amelyek az egymáshoz közelebbi rokonságban lévő állatoknál egyaránt megvannak. (Egyébként az az állításod, hogy hasonló (de gondolom szerintem nem rokon) élőlényeknek hasonló lesz az adott tulajdonságot szabályzó DNS-ük zavaros, és hülyeség.

Fa-hasonlatod:

Nincs semmi bajom a hasonlatokkal, ha az jól modellezi a valóságot. A tiéd nem.

Ajánlom figyelmedbe a Görög regék és mondák című könyvet. Vagy más (kereszténység előtti) népek mitológiáját. Nagyon kevés a hasonlóság a zsidó-keresztény és a kereszténység előtti népek vallása között. Egyedül talán az özönvíz-sztori hasonló a mezopotámiai vallások és a keresztény vallások között.

Ez volt az utolsó off topicom.

Oké, hogy az indexen írták, de a faj definíciójában benne van az is, hogy csak egymással képesek szaporodóképes utódot létrehozni. Ha a házi veréb és a spanyol veréb külön faj lenne, akkor az utódok meddők lennének. Ahogy a tigris-oroszlán hibridek, ló-szamár utódai...

Mondjuk hallottam én is már kivételt, de azt nem lehet kijelenteni, hogy a fajok más fajok kereszteződéséből jönnének létre (hiszen akkor eleve csökkenne a fajok száma). Sokkal inkább az elkülönült populációk fognak eltérően fejlődni. És egy idő múlva már akkor sem tudnának szaporodni, ha találkozhatnának.

De most on-topic:

Csak olyan fajoknál lehet látványos változást észlelni rövid idő alatt, amelyeknek nagyon gyors a szaporodásuk, öregedésük. Így nagyon gyorsan váltják egymást a generációk. A leglátványosabb példa a szemünk előtt lejátszódó evolúcióra az antibiotikum-rezisztens baktériumtörzsek kialakulása:

Megváltozik a környezet (egyre több ember kap antibiotikumot a TBC-ellen)

A TBC-t okozó baktériumok elpusztulnak, kivéve az amelyik mutálódott, és ellenállóvá vált. Ezek utódai elkezdenek szaporodni.

(Persze akinek nem szimpatikus az evolúció, nyugodtan gondolhatja azt, hogy a jóságos istene teremtette ellenállóbbá a baktériumot!)

Bocsánat megint az offért, de talán annyira nem is off.

Én elfogadom a baktériumos dolgot, de ennek az evolúcióhoz mint olyanhoz nem sok köze van. Akkor lenne, ha pl. olyat figyelnének meg, hogy pl. bizonyos idő alatt vírusból baktérium fejlődik ki, majd abból "még magasabb rendű" élőlény, stb. Persze a baktérium témán belül lehet rengeteg változat, de az csak baktérium marad. És a madár is madár marad, meg a kutya is kutya, csak azon belül sokféle variáció.

Dehogynem része az evolúciónak! A megváltozott életfeltételek megváltoztatták a baktérium ÖRÖKLETES tulajdonságait.

idézem:

vírusból baktérium fejlődik ki, majd abból "még magasabb rendű" élőlény, stb.

Az a baj, hogy nem tudod mi a vírus, mi a baktérium. Különben nem írtál volna ekkora hülyeséget.

A vírus nem egy élőlény, hanem egy reprodukcióra képes fehérjeburokkal körülvett DNS (vagy RNS) "darabka". Ami valaha egy élőlény örökítőanyagából hasadt ki. Ebből sohasem lesz baktérium.

Ha egy új faj megjelenik, vagy egy meglévő faj génállománya változik meg a változó életfeltételek hatására AZ evolúció! Nem csak az az evolúció, amikor megjelentek az első madárszerű lények valamelyik hüllőfajból.

„Én elfogadom a baktériumos dolgot, de ennek az evolúcióhoz mint olyanhoz nem sok köze van. Akkor lenne, ha pl. olyat figyelnének meg, hogy pl. bizonyos idő alatt vírusból baktérium fejlődik ki, majd abból "még magasabb rendű" élőlény, stb. Persze a baktérium témán belül lehet rengeteg változat, de az csak baktérium marad. És a madár is madár marad, meg a kutya is kutya, csak azon belül sokféle variáció.”

Figyu, ilyet nem valószínű, hogy meg fogyunk figyelni valaha is, mert amint már arra valaki kitért, néhány emberöltő, de még az emberi civilizáció is porszemnek számít egy ilyen fejlődési útvonal időtartamához képest. Madár is madár marad, kutya is kutya. Ezt mégis honnan tudod? Én nem állítom, hogy a farkasból idővel kutya lett, csak meggyőződéssel feltételezem, de nem állítom. Talán néhányat az ember befogott, majd idővel azok szaporodtak el, amelyek az adott körülményekhez a legjobban alkalmazkodtak- pl. ilyen lehetett az agressziófaktor alacsonyabb mértéke, a magasabb lojalitás stb. A számukra „használhatatlan” példányokat kiirtották - mert pl. veszélyesek voltak.

Aztán kitérsz arra helyesen, hogy azon belül sokféle variáció... mégis megakadsz valahol, pedig a logika azt követelné, hogy továbbmenj. Akkor hát segítek. Mondd, talán gondoltál már arra, hogy a sokféle variáció közül egy idő múlva még több lehetőség variálódik ki, sok-sok idő múlva pedig olyan szélsőséges variációk is keletkezhetnek, amelyek olyannyira eltérnek majd az adott fajtól, hogy új fajként emlegetik majd a huszadik generációs leszármazottaid? Persze lehet, hogy a leszármazottad is egy hasonló oldalon fogja bizonygatni, hogy már pedig a kokocsumá mindig is kokocsumá volt, és nem a vadászgörényből „fejlődött” tovább kokocsumává. Nem kötözködök, csak a gondolatmenetedet „továbbcsavartam”. De persze, mint írták, semmit sem tudhatunk biztosan. Ki tudja, talán ez nem is a valóság?

...

A másik alapvető gond az, ahogyan PótPápuaPuapó is kitér rá, hogy egyesek úgy szállnak vitába másokkal, hogy csak nagy vonalakban - vagy még annyira sem - vannak tisztában a fejleményekkel, az elméletrendszer lényegével, motorjával. Így kár érte, mert semmi értelme a diskurzust folytatni, erőltetni, főként, hogy a kérdező sem ezzel a szándékkal fogalmazta meg a kérdését. Talán egyik-napról a másikra fog bekattanni egyeseknél a bizonyos kapcsoló, de nem ezeknek a vitáknak a hatására - én már csak tudom, nálam is csak úgy bekattant magától egyik napról a másikra, bár nincs kizárva hogy egy-egy vita gyújtólángként szolgálhatott hajdanán. Az idő ketyeg magától is, nincs értelme erőltetni. Ha a változás szükséges, meggyőződésem, hogy idővel úgyis bekövetkezik.

Kicsit fantáziálgassunk. Úgyis jól esik néha.

Egy bizonyos évszázadban majd egy különös vírus csupán néhány évtized alatt kiirtja az emberiség 99,5%-át, de a maradék 5%-ot sajátos genetikája miatt nem tudja, az az 5% idővel viszont újraszaporítja a Földet - szerencsés körülmények között. Kérem szépen, ezt is evolúciónak fogjuk hívni, pedig új faj (még) nem jött létre. Nem csak azt nevezzük majd úgy, amely egyesek számára oly bizarr: hogy bizonyos földrészeken kifehéredtünk, vagy hogy lemásztunk a fáról, vagy az elképzelt vírusfertőzés után tegyük fel sci-fi módon szárnyakhoz hasonló testrészekké módosultak végtagjaink, és egyéb szerveink is lényeges változásokon mentek át, mert csakis ezek a mutáns - igen, értsd, génmutáció - egyedek lehettek képesek kellően alkalmazkodni a szárazföldön pusztító fertőzésekhez, úgy, hogy a magasba vándoroltak, és éltek tovább.

S hogy a sci-fi történetben mi számít evolúciónak, és mi nem? A populáció 99,5%-nak az elpusztulása, s a maradék ellenálló 0,5%-nak az elsokasodása is evolúciós lépcsőfok, és nagyon sok ilyen lépcsőfok pedig odavezetett, hogy a mutáció révén végtagjaink és egyéb szerveink megváltoztak, majd repülésre alkalmasakká váltak, majd Homo Sapiensből Homo Süsüvé váltunk. Egy új faj, amelynek a keletkezésén a 30000. generációs leszármazottaink is lehet - sajnos elképzelhető... - azon vitatkoznak majd, hogy talán bizony nem a Homo Sapiensből fejlődhettünk tovább, még ha minden jel is erre utal, mert így kívánta a természet rendje, ugyanis ez ellentmond az aktuálisan „hivatalban” lévő dogmacsokornak - pl. a Troktáná vallásnak, amely a már rég egyesített Ábrahámvallásoknak egy nagyon erős keleti hatással felvegyített panteista változata lesz -, és bizonyára nem lehetséges, esetleg csak az, hogy apró változások mennek végbe, de új fajok tuti nem jöhetnek létre.

És ismét elfelejtik elődeink, ahogyan mi is megtettük hajdanán, hogy sok pici lépés nagyon nagy változást is képes elérni, valamint a legfontosabbat: mi határozzuk meg és döntjük el MINDEN EGYES ESETBEN, hogy mi számít új fajnak, és mi nem. Hogy mikor húzzuk meg végleg a „most már elég volt, ezek már túl különbözőek” vonalat az azonos csoportba sorolt egyedek különböző alcsoportjai között. Hogy mikor számít a sok kicsi lépés egy nagynak. Csakis mi döntjük el, megfigyelők.

PótPápuaPuapó eme mondata mindent elmond, és szerintem ezzel zárjuk is le a vitát, hiszen értelmetlen folytatni - mindkét részről.

„Ha egy új faj megjelenik, vagy egy meglévő faj génállománya változik meg a változó életfeltételek hatására AZ evolúció! Nem csak az az evolúció, amikor megjelentek az első madárszerű lények valamelyik hüllőfajból.”

Részemről befejeztem.