Hisztek az evolúcióban?

Ahhoz, hogy a T-urf13 "komplexitásáról" szó essen, előbb kell valami funkció szempontjából vizsgálnod. Önmagában semminek sincs "komplexitása", ha nem szükséges valamilyen feladat elvégzése. A T-ufr13 a növény szempontjából milyen feladatot tölt be (ami vagy nélkülözhetetlen, vagy segíti a létezését valamilyen szempontból)? A növény DNS-e hozza létre, de milyen feladatot tölt be? Ha nincs feladata (csak úgy ott van), akkor akármilyen "bonyolult" is lehet maga a fehérje vagy a kapcsolódási rendszere, nincs miért fontosnak tartanunk evolúciós szempontból (jelenleg, amikor nem tudjuk, mi a "dolga"). Így nem is lehet komplexitás szempontjából összehasonlítani olyan sejt-szervekkel, fehérje komplexumokkal, amelyeknek ismert feladata van az élet fenntartásában (és így evolúciós szempontból érvényesül rajta a kiválasztási nyomás).

Ezért nem értem, miért cáfolná a komplexitással kapcsolatban megfogalmazott ID kritériumot a T-urf13 megjelenése.

Ez megint csak rizsa, mellébeszélés, és ráadásul szembe megy az összes eddigi jól vagy rosszul sikerült komplexitás definícióddal.

Attól, hogy valaminek nem ismerjük a funkcióját (vagy esetleg nincs is neki), még lehet komplex. Van például egy gép, ami azt tudja, hogy ha bekapcsolod, kikapcsolja magát. Íme:

http://www.youtube.com/watch?v=Z86V_ICUCD4&feature=player_em..

Ez a gép bármely komplexitás definíció szerint egyértelműen komplex (komplexebb, mint egy faék), mégsincs értelme.

Egy vak szem is komplex, pedig nincs funkciója.

Egy objektum komplexitása tehát független attól, hogy van-e ismert funkciója, és ezt igazából te is nagyon jól tudod, csak adod itt a hülyét. Ráadásul az objektumunk a búza, nem pedig a T-urf13, szóval duplán adod a hülyét. Azt nem értem, hogy kinek, hisz a közönség már rég elszelelt, hárman vagyunk a porondon.

Ezért arra kérnélek, hogy tisztelj meg bennünket annyira, hogy ezeket a mondatokat, miszerint: „Ezért nem értem, miért cáfolná a komplexitással kapcsolatban megfogalmazott ID kritériumot a T-urf13 megjelenése.” megtartod a hittársaidnak, és ide csak a valódi érveidet hozod el.

Ha vannak.

"Ahhoz, hogy a T-urf13 "komplexitásáról" szó essen, előbb kell valami funkció szempontjából vizsgálnod. "

Eddig miért nem került szóba sem a működés? Miért hiányzik a te meghatározásodból is? Most miért rángatod elő?

Nézd, ezt a legelején megmondtam: Akármire hozunk példát, ami a te saját meghatározásod szerint cáfolja az itt előadott kinyilatkoztatásaidat, te azonnal emeled a tétet és nagyobbat, vagy kettőt kérsz belőle. Ugyanez a helyzet a T-urf13 -mal. Egész eddig arról papoltál, hogy EÖ rendszer nem alakulhat ki véletlen folymatok eredményeként. Megmutattuk, hogy de bizony hogy kialakulhat. Erre nem elismered a tévedésedet, hanem közlöd, hogy hát igen, eddig elfelejtetted mondani, de a komplexitás feltétele az is, hogy hasznos legyen. Ezért mondjuk, hogy neked vallásos hitedből fakad a meggyőződésed, nem érvekből, mert hiába cáfoljuk az érveidet, attól semmit sem változik az álláspontod.

Viszont nem válaszoltál a többször feltett kérdésre, hiába számoztuk be: Biztosan tudod, hogy a T-urf13 -nak semmilyen előnye sem lehet, semmilyen körülmények között sem?

Teszem azt,ha nem gomba termelné, hanem vírus, azonnal előnyös lenne, ugyanis a vírusok a gazdasejttel termeltetik meg magukat, önmagukban szaporodásképtelenek, ha minden lyan sejt, amely vírussal fertőződik azonnal elpusztul, mert kinyílik az Urf13 ioncsatornája, akkor ez a növény bizony azonnal ellenállóvá válik arra a vírusra, mert egyszerűen nem képes benne szaporodni, a sejtek előbb pusztulnak el, mint hogy érett, fertőzőképes vírusokat termelnének.

Kissé egyoldalú erőfeszítéseket teszek a komplexitás fogalmának megértése érdekében. Több forrásból megmutattam, hogy akkor beszélünk komplexitásról, ha a részelemek által képviselt tulajdonságokhoz képest újabb tulajdonság jelenik meg, ha együttműködés történik. A Behe-féle komplexitás meghatározásban ez a "funkció", a teljes egység funkciója!

Erre anélkül, hogy te megmutatnál egy meghatározást, kijelented, hogy nem jó. Ez nem más, mint elmenekülés a vita elől. Sem a T-urf13, sem az ugráló P gének esetében nincs többlet tulajdonság a gazda szervezet részéről, legalább is az eddigi info alapján. Miféle ködösítés az, hogy "talán, esetleg valami haszna mégis lehet"? Mutasd meg, hogy mi a haszna, és akkor beszéljünk róla, de a talánokról a mesében van szó, a tudomány tényekkel dolgozik. Az állandósult "hitezés" is csak arra jó, hogy eltereld a figyelmet a lényegről - nem tudod kezelni a biológiában a komplexitás kérdését. Ez nem hit kérdése, egyszerű megértés. Ha a növény termeli a T-urf13-at, akkor mi köze ehhez a gombának? Semmi. Véletlen egybeesés, hogy a gomba egyik termékére reagál. De semmiféle extra funkció a növény részéről nem alakul ki ezáltal (tudomásunk szerint), sérülékenyebbé válik a gombás fertőzésre. Nagyon jó evolúciós alap. Mellesleg majd minden evolúciós változás "haszna" kimutathatóan egy-egy sérülésen alapszik. Pl. a sarlósejtes vérsejt, és számos más evolúciós védekezés fertőzések ellen. Talán ez lehet a haszna az evolúciós változásoknak - végveszélyben megmenthetik a csökkentett értékű alanyt. Bár a T-ufr13 esetében még ez sem mondható el.

"Kissé egyoldalú erőfeszítéseket teszek a komplexitás fogalmának megértése érdekében."

Eddig érvként használtad azt, hogy véletlen folyamatok nem növelhetik az élőlények komplexitását. Ezek után elég égő onnan indulni, hogy valójában te még csak most akarod megérteni a "komplexitás" fogalmát, nem? Ha te sem tudod, miről beszélsz, akkor minek koptatod az ujjaidat? Főleg miért használod érvként a komplexitást? Ha tudod miről beszélsz, mit kell még megértened?

Eddig három meghatározásfélét adtál a komplexitásra:

"Két valami közül az a komplexebb, amelyiknél a részegységek száma és a részegységek közötti kapcsolat szorzata nagyobb."

"Komplex rendszer:

A teljes rendszer mérhető tulajdonságait leíró törvényszerűségek minőségileg eltérnek a rendszer alkotóelemeit leíró szabályoktól.

Példák: betü - szó - mondat - bekezdés - fejezet - könyv

Atom - molekula - fehérje - sejt-mechanizmus (szerv) vagy folyamat - sejt - szövet - szervezet (élőlény) "

"Ahhoz, hogy a T-urf13 "komplexitásáról" szó essen, előbb kell valami funkció szempontjából vizsgálnod. Önmagában semminek sincs "komplexitása", ha nem szükséges valamilyen feladat elvégzése."

A bibi ezzel az, hogy többszöri kérdésre sem tudtad megmondani, hogy akkor mennyi is a komplexitása egy P-elem nélküli ecetmuslicának (A), egy P-elemet tartalmazó ecetmuslicának (B) és egy P-elemet, valamint a P-elem ugrását gátló fehérjét tartalmazó ecetmuslicának (C)? Pedig ezeknek tudjuk mi a funkciója. Ennek ellenére kötöd az ebet a karóhoz, hogy márpedig ebben az esetben a komplexitás nem nőtt.

Magad sem tudod megmondani, mi is az a komplexitás, legalábbis egyre újabb és újabb meghatározásokkal bombázol minket, amik mind különböznek az előzőktől de minket vádolsz azzal, hogy nem akarjuk megérteni mit mondasz. Amit mondasz érthetetlen, mert össze-vissza beszélsz. Ha jól látom egyszerűen arra törekszel, hogy olyan komplexitás meghatározást találj, ami mellett nem tudunk példát hozni komplexitás növekedésre. Ez azonban nem megértés, vagy tudomány, vagy éppen az igazság keresése, hanem a saját vakhited alátámasztása egyre körmönfontabb szócsavarással.

Kérlek, ha innentől azt szeretnéd, hogy ne tartsunk teljesen komolytalan, hőzöngőnek, kérlek mutasd meg, mi is tulajdonképpen ez a komplexitás, amiről már ennyit írtál, de sajnos még nem sikerült a közelébe se jutnod és mutasd meg, hogyan is számítod ki tulajdonképpen.

Ahogy mára kollégám is kérte: A fenit A esetben a légy komplexitása ennyi és ennyi komplexitás egység (KE) (Egyáltalán mi a mértékegysége?), a B esetben ennyi és ennyi, a C esetben ennyi és ennyi, ezt úgy számoltam ki, hogy.... Majd ezek után mutasd meg, hogy B és C kisebb vagy egyenlő, mint A, ha fenntartod az állításodat, hogy e folyamat során a komplexitás nem nőtt. Ebben az esetben a P-elem és az ugrását gátló fehérjék funkcióját is ismerjük, kérlek ne akard ezzel mellékvágányra terelni a kérdést.

"Erre anélkül, hogy te megmutatnál egy meghatározást, kijelented, hogy nem jó. Ez nem más, mint elmenekülés a vita elől."

Öreg, szerintem a "komplexitás" egy baromság, abban az értelemben, ahogy te használod egyszerűen nem létezik. Ezek után nekem kéne meghatározást adni rá? Kérlek:

Komplexitásnak nevezik az élőlényeknek egy titokzatos, meghatározhatatlan, nem mérhető tulajdonságát azok, akik mindenáron tagadni akarják az evolúció tényét és szükségük van egy tudományosan hangzó, ismeretlen jelentésű szóra, amivel a laikusokat kábíthatják, illetve amibe kapaszkodhatnak, ha kifogytak az érvekből. Mérése, meghatározása, bármelyik másik rendszer komplexitásával való összehasonlítása lehetetlen.

Ez az én meghatározásom. Mi a tiéd? Nézd, kitalálni egy állatságot, majd azzal érvelni, hogy mi elmenekülünk a vita elől, mert nem vagyunk hajlandóak pontos meghatározást adni egy olyan kifejezésre, amit te találtál ki tegnap, nem tudod, mit jelet, nem tudod alkalmazni, egyszerűen nevetséges. Ha ezt tényleg komolyan gondolod, kérlek keress fel egy pszichiátert!

"Sem a T-urf13, sem az ugráló P gének esetében nincs többlet tulajdonság a gazda szervezet részéről, legalább is az eddigi info alapján."

T-urf13: Hímsterilitás, ioncsatorna, T-toxin érzékenység. Ezek mind többlettulajdonságok, amik azelőtt nem voltak meg.

P-elem: Hibrid diszgenezis, illetve a gátlófehérjék részéről ennek megakadályozása.

"Miféle ködösítés az, hogy "talán, esetleg valami haszna mégis lehet"?"

Kérlek, a P-elem ugrását gátló fehérjék hasznát egészen pontosan tudjuk. Megakadályozzák a hibrid diszgenezis jelenségét. Ez nem ködösítés, hanem tény. Hogy ezt te időről időre elfelejted, sajnos nem az én bajom.

"Mutasd meg, hogy mi a haszna, és akkor beszéljünk róla, de a talánokról a mesében van szó, a tudomány tényekkel dolgozik. "

Kérlek, a P-elem ugrását gátló fehérjék hasznát egészen pontosan tudjuk. Megakadályozzák a hibrid diszgenezis jelenségét. Ez nem ködösítés, hanem tény. Hogy ezt te időről időre elfelejted, sajnos nem az én bajom.

"Az állandósult "hitezés" is csak arra jó, hogy eltereld a figyelmet a lényegről - nem tudod kezelni a biológiában a komplexitás kérdését."

Persze, hogy nem tudom kezelni, mert szerintem eleve hülyeség az egész. A gond az, hogy te sem tudod kezelni, pedig te az egész érvelésedet erre építetted fel. Nézd, nem gondolod, hogy a te agyrémeidet neked kellene értelmezni, nem nekünk? Mert ha szerinted ez teljesen helyénvaló így, akkor te viszont ne tudod értelmezni a hörömpölő, szalrtibartfaszt, uknyinyutádé, hgulmule, szomgyant kérdését.

"Ha a növény termeli a T-urf13-at, akkor mi köze ehhez a gombának? Semmi. Véletlen egybeesés, hogy a gomba egyik termékére reagál."

Vagyis azt állítod, hogy egy EÖ rendszer részegységei véletlenül is kialakulhatnak? Egész eddig ezt magyaráztuk neked, csak kézzel-lábbal kapálóztál ellene.

"De semmiféle extra funkció a növény részéről nem alakul ki ezáltal (tudomásunk szerint), sérülékenyebbé válik a gombás fertőzésre."

Ez lehet extra funkció is. Például a sarlósejtes vérszegénység pont így működik, az érzékenyebbé váló VVTk védenek a maláriától.

Nézd, becsületesebb dolog lenne elismerni, hogy ebben a vitában csúnyán alulmaradtál. A komplexitás fogalmába magad gabalyodtál bele, csak annyit tettünk, hogy megkérdeztük, mit is jelent a szó, amivel folyton dobálózol, kiderült, hogy te sem tudod. Az EÖ rendszerek esetében csak annyi történt, hogy amiről egyértelműen állítottad, hogy lehetetlen, arra mutattunk egy példát.

"Kissé egyoldalú erőfeszítéseket teszek a komplexitás fogalmának megértése érdekében."

Eddig érvként használtad azt, hogy véletlen folyamatok nem növelhetik az élőlények komplexitását. Ezek után elég égő onnan indulni, hogy valójában te még csak most akarod megérteni a "komplexitás" fogalmát, nem? Ha te sem tudod, miről beszélsz, akkor minek koptatod az ujjaidat? Főleg miért használod érvként a komplexitást? Ha tudod miről beszélsz, mit kell még megértened?"

Érdekes kibúvó, miután a komplexitást több tudományág használja, te pedig annyi fáradságot nem veszel, hogy utána nézz a jelentésének, illetve a kezelésének. Erre mondtam, hogy egyoldalú erőfeszítéseket teszek, hogy TE, kedves vitázó megértsd a komplexitás lényegét. Reménytelen. Egyszerűen csak kifogást keresel, hogy bizonygasd: "Én nyertem! Én nyertem!" Dedó.

Ugye, azért nem gondolod komolyan, hogy a dedóból rögtön egy "komplex" élőlény "komplexitását" kéne számszerűsíteni?! Talán kezdjük az alapokkal.

Mit nevezünk mechanizmusnak, mik lehetnek a részegységei, mi nem számít a mechanizmus részének (holott fizikailag esetleg ott van), stb. Ne akard átlépni a szükséges lépéseket, mert csak feszültséget okoz majd, ha egyszer tényleg meg akarod érteni a komplexitást.

"Érdekes kibúvó, miután a komplexitást több tudományág használja, te pedig annyi fáradságot nem veszel, hogy utána nézz a jelentésének, illetve a kezelésének."

Valóban. Például a gradáció szót is több tudomány használja.

A retorika esetében gradáció: A klasszikus retorika ismétlődésen alapuló adjekciós alakzata, az anadiplózis fokozással egybekapcsolt sorozatos ismétlése. A köznyelvben pl. Aki hazudik, az csal, aki csal az lop...

A biológia esetében: a gradáció a populáció egyedszámának hirtelen, ugrásszerű növekedése.

A talajtanban normál gradáció alatt a rétegen belüli szemcseméret változást értik.

Csakugyan, ha elkezdek a gradáció szóval dobálózni, adok rá két-három különböző definíciót, csakugyan elegáns azt mondani, hogy több tudományág használja, mindenki döntse el, mire gondolok.

Inkább te döntsd el, hogy mire gondolsz, mi a végleges definíciód, és aztán az alapján meglátjuk mi lesz.

Az élet nem az anyagból származik

http://www.youtube.com/watch?v=TcuST-CpK3Q&feature=related