Hisztek az evolúcióban?

"Most mit vársz tőlem? Olvassam el az Axe cikket is?"

Nem tudom, szerinted védhető álláspont az, hogy te nem vagy hajlandó elolvasni azokat a közleményeket, amik az álláspontodat cáfolják? Nem kell elolvasnod, elhiheted azt is, amit én mondok róla. :-)

"Ha két baktérium között nincs leszármazási kapcsolat, vagy nem ellenőrizhető, akkor az ostoraik között sincs vagy nem ellenőrizhető. Ennyi."

Pontosan ennek ellenkezőjéről szól Axe cikke. Két baktérium között nem ellenőrizhető a leszármazási kapcsolat, mint mondtam, ennek ellenére ő azt vizsgálja, hogy a TEP-1 és a béta-laktamáz enzim kialakulhatott -e egymásból működőképes köztes alakokon keresztül?

"Függetlenül attól, hogy ki mikor és hol érvel két különböző élőlény hasonló funkciót betöltő enzimjével kapcsolatban, ami lehet szintén logikátlan, de más szempontból, ahol nem fontos logikai lépés a leszármazás, akár logikus is."

Viszont Axe cikke éppen erről szól, hogy a két enzim származhat -e egymásból? Nézd, miért akarod hasraütéses alapon megtippelni, miről szól egy cikk? Nagy valószínűséggel nem fog sikerülni. Az pedig ellenérvnek nem túl meggyőző, hogy mit gondolsz egy cikk tartalmáról, amit sohasem olvastál.

"Ez utóbbi nem volt eddig téma, és már így is kilométerekre rúg a válaszod, minek terheljük még egy témával. Ismét egy logikátlan felvetés."

Nem tudom, nem pont te érveltél azzal, hogy a Gram pozitív baktériumok ostora nem számít, mert más rendszer? Miért állítod, hogy ez eddig nem volt téma, ha bekezdéseket írtál róla?

"Oké. Semmi nem teszi lehetetlenné, hogy minden egyes ostort külön-külön tervezett valaki. Kész. Ezzel bebizonyítottam, hogy a világon minden, de minden tervezett, mert semmi nem teszi lehetetlenné, hogy nem így lett volna? Elfogadnád ezt az érvelést a világ totális tervezettsége mellett? Én ugyan nem. De ki tudja, rajtad már nem tudok eligazodni.

De mi lenne, ha csak olyat állítanál, amit alá is tudsz támasztani? Nem fogod fel, hogy a véletlen változások sorozatának tényét kellene be is bizonyítanod, nem a lehetőségét?"

Tündérbogár, megmutatnád, hol írtam, hogy bizonyítani tudom, hogyan alakult ki az E. coli ostora? Nézd, tényleg szórakoztató dolog, hogy megálmodsz egy érvelést, majd meggyőzően cáfolod, de ezt nem vitának, hanem tudathasadásnak hívják.

"Másrészt, a laborban tapasztalt véletlen változások köre nem lépi túl a max. egy-két lépésben elért hasznos változást. "

K024:Konkrétan melyik is az a kísérlet, ahol csak két mutáció történt, majd megállt az átalakulás? Csak mert a helyzet az, hogy ezeket a kísérleteket nem évmilliókon át folytatják, hanem csak szűk éveken át, így ha olyan mértékű változásokat látnánk, ami a Földön milliárd éveket vett igénybe, az az evolúció egész jó cáfolata lenne, nem? Magyarul ha három éven át folytatsz egy kísérletet nyilván nem látsz majd annyi változást, mint amennyit hárommillió év alatt látnál. Például kijelenthetjük, hogy a Föld kettőnél többször nem kerülheti meg a Napot, ha csak két éven át figyeljük, ami a te gondolatmenetedet követve bizonyítja, hogy ilyet sohasem tett.

"Ha az E. coli ostorának feltételezett evolúciós kialakulásához ennyi elég, akkor oké, te nyertél. Ha több, akkor még sajna hiányoznak az érvek."

K025: De mi kell még hozzá? Egész eddig ezt kérdeztem, de nem válaszoltál rá.

"A véletlen változások ugyanis vakon lépnek. Nem koherensen. Te ezt tudtad? Mégis elvárnád, hogy egy vak, össze-vissza változó akármiből egyszercsak kialakuljon egy hajtómotor?"

A véletlen változások ugyanis vakon lépnek. Nem koherensen. Te ezt tudtad? Mégis elvárnád, hogy egy vak, össze-vissza változó akármiből egyszercsak kialakuljon egy ligandfüggő ioncsatorna? Ja, bocs, az már kialakult, a T-urf13.

"Oké, menj le az utcára, és szedj össze véletlenül mindent, ami mozdítható, rakd egymás mellé, és nemsokára lesz egy autód. Ingyen."

"A sejt makroméretű molekuláris gépezetei több tucat, vagy akár száznál több alkotóelemből állnak. Ám ellentétben az emberek által készített gépekkel, amelyeket futószalagokon raknak össze, a sejtgépezetek alkotóelemeik, a nukleosavak és fehérjék, spontán összekapcsolódása hozza létre. Olyan ez, mintha egy autó alkatrészeit a padlóra rakva azok hamarosan egymásba kapcsolódva létrehoznák az autót magát – evolúciós magyarázattal élve."

No comment.

K025,5: Ha magad is tudod, hogy hülyeség, amit írsz, minek írod le?

"Mutatnál olyan sejt-szervet, ami laborban, véletlen változásokkal alakult ki és hasonlóan összetett, mint az E. coli ostora?"

T-urf13. Ja az nem laborban alakult ki. A francba! Nézd a helyzet az, hogy pontosan azt teszed, amit a legelső hozzászólásomban leírtam előre: Akármilyen bizonyítékot hozok, te rögtön nagyobbat követelsz. Ez csak üres követelőzés, semmi több. Magad dobálóztál az egyszerűsíthetetlen összetettséggel egész eddig, mint végső érvvel, amíg nem mutattam neked egy ilyen rendszert, ami csak úgy létrejött. Erre közlöd, hogy de nem három elemből álló rendszert akarsz, hanem nagyobbat.

K026: Vannak az egyszerűsíthetetlen összetettségnek fokozatai? Van olyan rendszer, ami egyszerűsíthetetlenül összetettebb, mint egy másik? Akkor miről beszélsz? Te kérted, hogy mutassak egy bármilyen egyszerűsíthetetlenül összetett rendszert, ami véletlen folyamatokkal jött létre. Mutattam. Erre azt kéred, mutassak másikat. Miért, az első nem jó?

"Csak az E. coli esetében? Mesterséges szívet, tüdőt, végtagot alkotnak, ami ugyanazt az eredményt nyújtja, és beépítik állatokba, emberekbe. Ilyen esetekben nem zavar a hasonlóság az ember által terveztt és a természetben látható szervek között? "

K027: Mutatnál egyetlen mesterséges szervet, ami ugyanazt a teljesítményt nyújtja, mint az eredeti? Csak mert a vágyálmaid felsorolása nem hiszem, hogy komoly érv lenne.

"Tervezéssel már hoztak létre hajtómotort. Ugyanolyan funkcionális egységei vannak"

K028: Részleteznéd ezeket? Mondjuk, hogy melyik egység melyiknek fele meg. Csak mert vagy harmadszor kérem, de valahogy mindig "elfelejted". Sőt, már azt is leírtam, szerintem ez miért hülyeség, csak éppen erre is "elfelejtettél" válaszolni.

"a gyengébbek kedvéért a biológiaórákon a különböző szerveket, testrészeket (pl. végtagokat, emésztési rendszereket, légzőrendszereket, stb. hasonlítják össze olyan ember által tervezett mechanikai rendszerekkel, mint pumpa, emelő, rugó, stb. pl. a halaknál, a madaraknál az emlősöknél, holott meglehetősen másként néznek ki. Ez ott nem zavar téged?"

Nem. Mivel nem állítják, hogy ettől tervezés eredményei lennének.

"Az embereknek eszükben sincs próbálkozásos, véletlenszerű módszerekkel mesterséges szerveket alkotni, nem estek a fejük tetejére!"

De például a Viagrát, röntgenkészüléket, mikrohullámú sütőt, biztonsági üveget, teflont, dinamitot, polietilént, karbamidszintézist, Pittacalt (Első mesterséges festék), anillinfestéket, optikai izomereket (Pasteur). Folytassam? ( [link]

K003: Honnan tudod, hogy a T-urf13 minden körülmények közt káros? Például a sarlósejtes vérszegénység is káros minden elképzelhető körülmények között, kivéve, ha maláriafertőzött területen él a horodzója, mert akkor az előnyei felülmúlják a hátrányait. Honnan tudod, hogy nincs olyan környezet, ahol előnyös lenne?

"K003:

A cikk mondta, hogy sterilitást okoz. Argo, kiszelektálódik. "

Erre a kérdésre ez nem válasz.

"K004:

Amint a P-elem káros, kiszelektálódik. Csak addig ugrál, amíg nem okoz végzetes kárt. Ráadásul semmi sem épül hozzá, hogy segítene a törzsfejlődés magyarázatában. "

Kiszelektálódik? Pár évtized alatt elterjedt és gyakorlatilag az összes Drosophila melanogaster genomjában megtalálható. Miért nem szelektálódott ki?

"A labornőstény és vad hím keresztezésből származó nőstények 21 C-on még petéznek és ezen peték több mint kilenctizede ki is kel, ám huszonöt fokon már csak harmadannyi petét raknak, mint az alacsonyabb hőmérsékleten tartott társaik, huszonkilenc fokon pedig képtelenek petét rakni. Ezen kívül a mutációs gyakoriság az egekbe szökik az utódaikban, valószínűleg ez az oka annak is, hogy nem tudtak petézni, hisz egy bizonyos mennyiségű mutációs esemény elszenvedése után a petéből már nem fejlődik életképes embrió. Különösen gyakoriak körükben a kromoszómatörések és a funkcióvesztéses mutációk. "

K029: Szerintem ha huszonöt fokon az utódok kétharmada életképtelen, az elég végzetes kár, nem? Főleg azoknak az egyedekenk, akik peteként elpusztulnak.

"K005:

A semleges lehet, a káros kiszelektálódik. Az evolúció elmélete alapján. Te másként tudod? Vannak ritka kivételek, amikor a nem végzetes hatás egy ideig fennmaradhat. Erre építed fel a törzsfejlődés evolúciós magyarázatát? "

Igen, másként tudom. Sarlósejtes vérszegénység, cisztás fibrózis.

"K006: Sterilitás és szaporodás. Nem tudom. Lényeges ez? Ha igen, miért? "

Nem tudom, lényeges -e ha azt állítod, hogy egy adott jelleg lehetetlenné teszi a szaporodást, amikor nyilvánvalóan nem. Annyiban talán mégis lényeges, hogy megmutatja mennyiben vagy tisztában azzal, amiről írsz.

"K007: Behe valószínűségekről és ésszerű magyarázatról beszélt az EÖ rendszerek esetében, és az elmélete elvben, valamint a gyakorlatban is megengedi, hogy ésszerűtlen események is bekövetkezzenek - nagyon ritkán."

K030: Nem tudom, nem pont ez az evolúció?

"A teljes elmélet támaszkodik a koherens lépések sorozatának szükségességére is, amit rendkívül ritka események egyáltalán nem támogatnak. Tehát nem az elmélete dőlt meg, hanem az érvényességi határ pontosítása van folyamatban."

Látod, ezt írtam a legelső hozzászólásban. Ez a klasszikus god of the gaps érvelés, amire nincs kísérletes bizonyíték, az már lehetetlen, ahhoz Isten kell. Amikor lesz rá bizonyíték is, akkor egy egységgel nagyobbról jelentjük ki, hogy az már lehetetlen, amikor arra is lesz bizonyíték, akkor egy egységgel nagyobbról... Ez nem tudomány, hanem parasztvakítás. Megmondtam a legelején és egy hosszú vita végén magad ismered el, hogy igazam volt. Idéznék tőled:

"Ez csak statisztika, amiben ha hibázol, látható lesz. Kíváncsi vagyok, hogy a tények alapján is azt mondod-e, hogy Behe hibázott a számításokban."

Igen, a tények alapján Behe számításai hibásak.

"Erről egyébként írt az Edge könyvben: amint új adatok merülnek fel, újra kell vizsgálni az addig megállapított határok kérdését. Nosza, tedd ezt meg az ő logikájával, és látod az eredményt. Szerinted hová esik a határ? "

Látod, ezt írtam a legelső hozzászólásban. Ez a klasszikus god of the gaps érvelés, amire nincs kísérletes bizonyíték, az már lehetetlen, ahhoz Isten kell. Amikor lesz rá bizonyíték is, akkor egy egységgel nagyobbról jelentjük ki, hogy az már lehetetlen, amikor arra is lesz bizonyíték, akkor egy egységgel nagyobbról... Ez nem tudomány, hanem parasztvakítás.

"A japánok már trevezik a mesterséges nano-hajtómotorokat. "

Én meg tervezem, hogy megdöntöm a maratoni futás világrekordját, vagy hogy ágyba viszem az Olsen ikreket. Nézd, a vágyálmok tényként kezelése nem tudomány.

"A genetikusok tervezik a baktériumok tulajdonságait. "

"Az immunológusok tervezik az immunrendszert. "

K031: Miről beszélsz?

"Hogyhogy nincs a tervezésre tapasztalat? Számos is van. Nem olvasol eleget, kedvesem. Inkább olvasgatnál, mint hogy ennyit írnál. "

Ahhoz képest, mekkora arcod van, a tényanyag eléggé hiányos. Például a fenti állításaid alapja legalábbis kétséges.

K008: Ezek szerint bizonyítani tudod, hogy egyetlen olyan környezet sem létezik, ahol előnyös lenne a T-urf13?

"K008: Neked kellene bizonyítani, hogy a T-urf13 evolúciós fejlődése a továbbiakban egyre összetettebb sejt-szervekben nyilvánulna meg, ha kedvező feltételek állnának a rendelkezésre. Elvégre te támogatod a darwini módszereket, én kételkedek bennük. Nem akarnád, hogy én végezzem el a te feladatodat is? "

Ez nem válasz a kérdésre, bogaram! A mellébeszéléshez nagyon értesz, de sajnos sok helyzetben nem segít rajtad. Például, amikor hülyeségeket állítasz én pedig egyenesen rákérdezek.

"Tényleg, hogyan készítenek vetőmagot egy sterillé vált növényből? "

Nagyon egyszerűen. Nem steril, hanem hím steril, azaz virágpora nincs. A kukorica azonban porzós és termős virágokkal is rendelekzik, azaz ettől még termést nyugodtan hoz, egyetlen egyed sem terméketlen. A mitokondriális genom pedig anyai öröklődésű, azaz a virágpor mitokondriumától függetlenül a maga az anyanövény mitokondriumait örökli. Vagyis egy ilyen kukorica minden gond nélkül termékeny magokat hoz, amik mind-mind hordozzák a T-urf13 tulajdonásgot, mivel a mitokondriumaik az anyanövényből származnak, nem rekombinálódnak, szegregálnak. Vagyis ehhez csak annyi kell, hogy vetsz egy tábla T-urf13 kukoricát meg mellé egy pár másik tövet, ami elég virágport termel a beporzásukhoz, és a hozott magok mindegyike ugyanúgy T-urf13 lesz, mehet a következő kör.

"K009 = K008. Neked kell bizonyítani, hogy lépésről-lépésre fejlődik a T-urf13. Engem nem zavar, ha nem fejlődik, nem terveztem vele semmi lényeges dolgot, csak egy év termését szerettem volna egy kicsit tönkretenni vele. "

Ez még most sem válasz a kérdésre. Nem unalmas válaszok helyett csak a szokásos rizsát nyomatni? Én megmutattam, hogy egy EÖ rendszer véletlen folyamatokkal is kialakulhat.

"A kialakulás magyarázatának ésszerűsége függ a lépések valószínűségétől - ha véletlenszerű mechanizmusokat teszel felelőssé."

Bogaram, a T-urf13 rendszer már kialakult, elég meddő dolog a valószínűségén rágódni, nem?

"Bizonyítottad, hogy három egységből álló, káros rendszer létrejött véletlen változásokkal. Ebből az következik, hogy hasonló, tehát három egységből álló, káros rendszerek hasonló valószínűséggel létrejöhetnek evolúcióval."

"El tudom képzelni, hogy egy olyan ioncsatorna génje jött létre, ami hasznos lehetett volna, de szerencsétlenségére módosult valamilyen mutáció miatt, így épp a fungus toxinjára reagál, nem más, a növény szempontjából hasznos anyagra."

Ha magad is belátod, hogy ugyanígy hasznos jellegek is létrejöhetnek, akkor miért próbálsz megint mellébeszélésbe menekülni?

"K011:

A véletlenszerű változások hozhatnak létre hasznos eredményt. Egy-két változás egymás után még vakon is megtörténhet viszonylag elfogadható valószínűséggel (azaz elég nagy egyedszám esetében). Minél kisebb a valószínűség, annál több egyedre lenne szükség, amit korlátoz a szaporodás üteme, a környezet. Ez a korlát érvényesül olyan esetekben, amikor evolúciós magyarázat lépések sorozatáról beszél (lásd darwinizmus). Vak, részeg emberek lépéseinek sorozata nem vezet fel a Himalájára. "

K023: A kérdés egészen pontosan itt megy félre. Valamiért makacsul ragaszkodsz hozzá, hogy a szükséges mutációknak egyszerre kell megtörténnie. De miért? Ha megnézed Lenski kísérletét, az első mutáció, amely még nem elég a citromsav emésztéséhez, valahol a húszezredik nemzedékben alakult ki, a második pedig a harmincháromezredikben. Ebben az esetben a két mutáció, amely együtt alakítja ki az új jelleget, időben egymástól nagyon nagy távolságra történt, megtörtént az első alamikor a kísérlet felénél, majd a második a végén. Tíz év után az első, húsz év után a második. Ebből egyértelműen látszik, hogy a számítási módszered alapvetően téves, a szükséges mutációknak nem kelle egyszerre kialakulni, vagyis minden további nélkül megtörténhetnek egymás után is. Ez esetben viszont az általad alkalmazott számítási módszer hibás. Miért ragaszkodsz mégis egy módszerhez, amely egyértelműen nem vág egybe a valósággal?

"Tényleg, hogyan is alakult ki véletlenül? Ne másold a cikket, abban nincs szó a kialakulásáról, csak feltételezésekről. "

Nem is a P-elem kialakulásával érveltem.

K013: Azt mutasd meg, hogy szerinted mi történt az utolsó időpillanat, amikor még nem létezett ostor és az első időpillanat, amikor már létezett ostor között. Mint ahogy tőlem is ezt várod.

"K013:

Várj tíz évet, megmondom. Te viszont tízezer év alatt sem garantálod. "

Az a gond, hogy már tíz éve várok, egészen pontosan 1999 óta, mégsem sikerült az ÉRTEmnek előállni a magyarázattal.

K040: Nem mellesleg nem pofátlanság érvként használni, hogy mit fogsz tudni tíz év múlva? És ha mégsem fogod tudni?

K014: Itt hőzöngesz, hogy nem tudjuk neked bebizonyítani, hogyan alakult ki az E. coli ostora. Való igaz. Ellenben elsikkad, hogy te sem tudsz róla egyetlen mondatot sem írni, vagyis ugyanúgy nem tudod te sem. Akkor viszont mi jogon követeled tőlem a választ egy kérdésre, amire neked sincs semmilyen válaszod sem?

Erre a kérdésre nem adtál választ.

K015: Innentől például te mondhatnál valamit arra, hogy ezek miért nem lehetnek ősei az E. coli ostorának, hiszen nagyon könnyű azt mondani, hogy azok nem számítanak, mert más rendszerek, de miért mások? Mennyiben mások? Miért nem alakulhat ki belőlük az E. coli ostora?

"K015: Modell van, ős nincs. Modell az ideális csónakmotor, cserélhető propellerrel, hajlékony hajtókarral, 100%-os hatékonyságú motorral, parányi méretekkel. Miért kellene ős egy tervezett gépezethez? Egyszer meg kell csinálni egy sorozatot a változatokból, berakni őket a megfelelő bacikba és utána csak másolni, ha elromlik, újra megcsinálni, vagy elővenni egy tartalékot, és azzal folytatni a másolást. "

Ez nem válasz a kérdésre.

"K016: Tervezés esetében nem kell bizonyítani leszármazási kapcsolatot. "

Ez nem válasz a kérdésre. Tudod, ha jól emlékszem, magad hozakodtál elő még az elején a falszifikálhatósággal. E válaszod alapján a tervezés nem falszifikálható, azaz nem is tudományos elmélet.

"K017: Kialakíthatott volna olyan emésztő rendszert, amelyik direkt örül a klorokinnak, mint a citromsavnak az E. coli. De csak szenved vele még így is, mert nem az egész rendszer alakul át, hanem csak tódozva-foltozva van. "

És milyen az az emésztő rendszer? Ez megint nem válasz a kérdésre.

"K018: Ezt írod: Most komolyan megkérdezném a véleményedet: Szerinted ezzel a módszerrel nem állhat elő egy adott rendszer bővítésével egy egységgel bonyolultabb rendszer úgy, hogy az új rendszer bármelyik elemének a kiütése működésképtelenné teszi az új rendszert?

Válasz: Légyszíves fogalmazd meg érthetően, magyarul a kérdésedet. Akkor tudok rá komolyan válaszolni. Így meg sem próbálom (nyelvtani okokból). "

Szerintem a kérdés tökéletesen érthető volt.

Ennek egy X egysége két működést végez, A -t és B -t mindkettőt 20% hatékonysággal, mert azok a mutációk, amik az A működést hatékonyabbá tennék, csökkentik a B hatékonyságát, és fordítva, tehát végeredményben hátrányosak. Kialakul egy új, Y fehérje, ami átveszi az X fehérje A működését. Mivel ez nem része eredetileg az ostornak, akármennyi idő alatt akármennyi mutációval létrejöhet, az ostor működését nem zavarja egyik működésképtelen változat sem. Mivel az Y fehérje csak egy A működést végez, nyugodtan lehet hatékonyabb ebben, mint az X fehérje, mondjuk legyen 30% hatékonyságú, neki már nem kell B működést is elvégezni. Ez után az X fehérjében már megtörténhetnek azok a mutációk, amik növelik a B működés hatékonyságát, mondjuk ezt is 30% -ra mivel már nem hátrányos, ah elveszíti az A működését, azt már elvégzi az Y fehérje. Így mindkét lépés előnyös,növeli a rendszer hatékonyságát, ráadásul a végereményként kapott X és Y fehérje egyikét sem lehet már elvenni a rendszerből, mert már egyik sem képes elvégezni az eredeti A és B működést mindegyikét, csak az egyiket.

Most komolyan megkérdezném a véleményedet: Szerinted ezzel a módszerrel nem állhat elő egy adott rendszer bővítésével egy egységgel bonyolultabb rendszer úgy, hogy az új rendszer bármelyik elemének a kiütése működésképtelenné teszi az új rendszert? Ha igen, akkor miről beszélsz? Ez pontosan az a modell, amivel egy "egyszerűsíthetetlenül összetett" rendszer egy elemmel bővül, úgy, hogy az új rendszer is "egyszerűsíthetetlenül összetett" lesz, vagyis bármelyik egységének elvétele működésképtelenné teszi. Vagyis egy ilyen rendszernek is nyugodtan lehetett egyszerűbb állapota, ahonnan lépésenként könnyedén bonyolódhatott.

Kérlek írd le, hogy ez miért nem lehetséges! Ha ezt nem tudod leírni, akkor kérlek írd le, miért ragaszkodsz mégis ehhez az érvhez, amikor nyilvánvalóan téves?

K019: Mennyi az erős kölcsönhatás? Mennyire kell egy kölcsönhatásnak erősnek lennie, hogy összetartson úgy-ahogy két fehérjét, hogy valamilyen halvány, alig érezhető szelekciós előnyt jelentsen, hogy ne szelektálódjon ki addig, amg új mutációk meg nem erősítik ezt a kapcsolatot?

"K019: Hogy jön ez az evolúció bizonyításával kapcsolatba?

Mondtam, a témakört érintő kérdésekből is már túl sok van, minek még bővíteni a kört, ha nem tartozik a témához (darwini evolúciós magyarázatok ésszerűek-e a sejt-gépezetek kialakulására) "

De bizony, hogy ide tartozik. Minél gyengébb a kölcsönhatás, annál könnyebben jön létre, mert annál több különböző szekvencia képes kialakítani. Behe érve az, hogy egy olyan erős kölcsönhatás, ahol egy úszómedencényi vízben is együtt marad a két fehérje 10^8 eséllyel jön létre. De miért kell ilyen erős kölcsönhatás egy új működéshez? Gyengébb nem elég? Konkrétan az egész eddigi érvelésed e körül a hasraütéses alapon megállapított érték körül forgott. Ezek után csak idevágó kérdés, hogy miért is 10^8, miért nem 10^3, nem?

K019,5: Nézd, egy egér nincs összesen 100 grammnyi. Egy egérben ez a folyamat lejátszósik három hét alatt, azaz egy tetszőleges fehérjét nagy affinitással felismerő ellenanyag alakul ki, tervezés nélkül, egyszerűen azzal a fatengelyes módszerrel, hogy immunsejtek alakulnak ki, amelyek mindegyike egyetlen egy véleltlenszerű receptrofehérjét fejez ki aztán ezen sejtek közül azok élnek túl, amelyek erősebben kötik a receptorukkal a külső forrásból származó fehérjét. Vagyis ehhez a folyamathoz nem végtelen terek és milliárd évnyi idők szükségesek, hanem pár grammnyi élő anyag és néhány hétnyi idő.

"K019,5: Behe szerint maga az immunrendszer tervezett, épp ilyen esetek megoldására. "

Ez nem válasz a kérdésre.

K020: Hol vannak ezek a modellek? Eddig amilyen modellt mutattál, azt nem Behe állította össze, hanem "evolucionisták" munkái. Behe modelljeiről már nagyon sokat meséltél, elmondtad, hogy milyen aprólékosan kidolgozottak, milyen bombabiztosak, milyen kőkeményen cáfolják az evolúciót, csak egyet nem tettél még meg: Nem mutattál meg egyet sem. Nem lenne itt az ideje legalább egyet megmutatni ezek közül a csodálatos modellek közül?

"K020: Behe nem cáfolja az evolúciót, hanem vizsgálja, hogy korlátos-e, és szerinte igen. Ő a 2 új fehérje-fehérje kapcsolat körül sejti a korlátot, ez lehet még feljebb is. A kérdés, hogy mennyivel. Ehhez új adatokra lenne szükség, vagy ügyesebb kísérletekre.

Biológusokról van szó! Tudósok esetében nem kérdés a filozófiai vagy vallási elkötelezettség, mert a tudóst nem befolyásolja a hite az adatok kiértékelésében. Behe adatokat értékel ki, ahogy a társai is teszik. Nem minden biológus végez minden témakörben saját kutatásokat, ez horribilis összegbe kerülhet. Azért nyilvánosak az adatok, hogy mások is vonhassanak le belőlük következtetéseket - ez a tudomány fejlődésének egyik záloga. "

Azt kértem mutasd meg az a tuti biztos modellt, ami alapján érvelsz. A mellébeszélés erre nem válasz, sajnos. Erre két válasz létezik: 1. Megmutatod. 2. Beismered, hogy egész eddig csak kamuztál, ilyen elméleti modellek nem léteznek, te csak azért hivatkozol rájuk, hogy valamivel alátámaszd a légbőlkapott állításaidat.

"K021: Ezt honnan számoltad ki? Miért nem öt, vagy hét? Nézd, itt egy hasraütéses alapon előállt becslésre alapozod az elméletedet. "

"K021: Mit számoltam ki? "

Visszalapoz, keresés funkcióval megkeresi az előzményeket, nem játtsza a szellemi fogyatékost.

Azt állítottad, hogy egy működő rendszernek legalább hat részből kell állnia, ami már nem jöhet létre egyszerre vélelten folyamatokkal.

K022: Mi az a válaszolás korlátozott képessége?

"K022: Minden elméletnek saját, természetes határai vannak, amelyeken belül a válaszai ésszerűek."

Idéznék tőled:

"Az ismert legkomplexebb mutáció a malária esetében a a PfCRT kialakulása. A válaszolás ilyen korlátozott képessége ugyancsak megfigyelhető a patkányoknál a warfarinra, valamint a legyek és szúnyogok rovarirtó szerekre adott válaszánál is, úgy tűnik ez tipikus jelenség."

Nézd, ha már te is elfelejtetted, hogy mit írtál, akkor miért nem keresel rá? Így csak kinevetteted magad.

"K023: Két lehetőség van. Egyenként alakulnak ki a mutációk, de ekkor nem lehetnek károsak, vagy egyszerre, amikor külön-külön akár károsak is lehetnek, de együtt már hasznosak."

Te mégis csak a második esetet vagy hajlandó figyelembe venni. Miért? A kérdésre nem válaszoltál most sem.

Értékelés: Nem sikerült válaszolnod a K003, K008, K009, K010, K013, K014, K015, K016, K017, K018, K019, K019,5, K020, K021, kérdésekre, a K022 -re adott válaszod pedig egyértelműen nem illik a szövegkörnyezetbe. 24 kérdésből 15 -re nem tudtál válaszolni. Szerinted ez egy fasza elmélet?

Miután a vita az EÖ rendszerek evolúciós kialakulásának elvi, illetve gyakorlati lehetőségére redukálható, erre a kérdésre próbálok meg válaszolni. A többire később.

K018: Kialakulhat-e...

Adott egy EÖ rendszer. Ennek egy X egysége két működést végez, A -t és B -t mindkettőt 20% hatékonysággal, mert azok a mutációk, amik az A működést hatékonyabbá tennék, csökkentik a B hatékonyságát, és fordítva, tehát végeredményben hátrányosak. Kialakul egy új, Y fehérje, ami átveszi az X fehérje A működését. Mivel ez nem része eredetileg az ostornak, akármennyi idő alatt akármennyi mutációval létrejöhet, az ostor működését nem zavarja egyik működésképtelen változat sem. Mivel az Y fehérje csak egy A működést végez, nyugodtan lehet hatékonyabb ebben, mint az X fehérje, mondjuk legyen 30% hatékonyságú, neki már nem kell B működést is elvégezni. Ez után az X fehérjében már megtörténhetnek azok a mutációk, amik növelik a B működés hatékonyságát, mondjuk ezt is 30% -ra mivel már nem hátrányos, ah elveszíti az A működését, azt már elvégzi az Y fehérje. Így mindkét lépés előnyös,növeli a rendszer hatékonyságát, ráadásul a végereményként kapott X és Y fehérje egyikét sem lehet már elvenni a rendszerből, mert már egyik sem képes elvégezni az eredeti A és B működést mindegyikét, csak az egyiket.

Első kérdésem, hogy hogyan képzeled el egy EÖ rendszeren belül (aminek EÖ magjában az X részelem benne van) az X részelem 20%-os hatékonyságú munkáját egy új részelem (fehérje) át tudja venni, miközben az X továbbra is a helyén van. Mondjuk az ostornál az egyik gyűrűt, vagy az univerzális kapcsoló rudat alkotja. A 20%-os működés oka lehet, hogy az X fehérjéből felépülő rűd túl merev, míg ha Y fehérjéből épülne fel, akkor rugalmasabb lenne.

Oké, de amikor kialakul az Y fehérje, mit kezd vele az ostort (EÖ) felépítő automatikus mechanizmus? Vagy az X-et építi be, vagy az Y-t. Választania kell, hiszen egyfajta fehérjéből tudja felépíteni a rudat, ha elkezdené kombinálni őket, akkor hasznavehetetlen rúd alakulna ki. De ahhoz, hogy az Y-t beépítse, ki kell hagynia az X-et. Akkor viszont hogyan tudja X a másik funkcióját is végezni, amire eddig szintén szükség volt (pl. olyan üreget alkotott, amin keresztül a rúdhoz hozzáépülhetett a külső filament).

Szerintem ott tévedsz, hogy ha egy fehérje nem alkotja az EÖ magját egy szerkezetnek, akkor valóban lehet helyettesíteni anélkül, hogy az egész rendszer megállna, erre jó a példád. De EÖ részelem esetében úgy gondolom nem jó, mert nem tudod a helyettesítést megoldani anélkül, hogy meg ne állítanád az EÖ rendszert.

""Most mit vársz tőlem? Olvassam el az Axe cikket is?"

Nem tudom, szerinted védhető álláspont az, hogy te nem vagy hajlandó elolvasni azokat a közleményeket, amik az álláspontodat cáfolják? Nem kell elolvasnod, elhiheted azt is, amit én mondok róla."

Na ezt mondtam korábban én is Behe Edge of Evoluton könyvével kapcsolatban. Valahogy mégse hittél nekem, ragaszkodtál, hogy foglaljam össze az érveit, különben nem tudod "elhinni", hogy sikeresen megmutatta az evolúciós folyamatok valószínű határát.

Ennek a határnak a jelentősége, hogy a laborban tapasztalt változások mind "belül" vannak az evolúciós magyarázatok határain, de ahogy növekszik egy sejt-gépezet komplexitása (márpedig létezik különbség összetett és összetett rendszer között is), úgy egyre ésszerűtlenebb evo-s magyarázatot adni a kialakulására.

Hogy mi a helyzet a T-urf13-al?

Egyrészt az a kijelentés, hogy teljesen véletlenül egy új fehérje jött létre, maga még bizonyításra szorul. Hasonló ioncsatornát alkotó fehérjékről számos variációban tudunk. Amennyiben régebben (vagy akár ma is) létezett olyan gén, ami T-urf13-al oldotta meg az ioncsatornát, majd egy káros mutáció kettészakította, a rekombináció könnyen újra összerakhatta.

Az EÖ rendszerekre hivatkozás egy komplex elmélet része, amikor egymásra épülő komplex rendszerek kialakulására keresünk magyarázatot. Amikor azt hallod, hogy "lehetetlen" EÖ rendszert véletlenül létrehozni, akkor emögött az "ésszerű valószínűséggel" kifejezést értik. A véletlenekről statisztikák alapján mondunk törvényszerűséget, de nem abszolút kijelentést teszünk, mert nem olyan jelenségről van szó, ami ellene menne az ismert természeti törvényeknek, hanem csak olyanról, amelyik rendkívül sok nem működőképes kombináció között igen ritka működőképes kombinációt képvisel. Egy lottó öttalálatost vagy a totóban a 12-est sem lehetetlen egyetlen szelvénnyel elérni, mégis, a legtöbben, ha valóban nyerni akarnak, minél több szelvényt töltenek ki, és kombinálják a tippjeiket. Ha van időd, egy szelvénnyel is nyerhetsz, ha mindig ugyanazt az öt számot teszed meg, akkor is. De ha nem az egyszeri nyereményről szól a dolog, hanem több esemény egymásra épüléséről, akkor az igen kis valószínűségű események sorozata igencsak időigényes lesz, és még a rendkívül hosszú Földi élet időtartalma is kevésnek bizonyulhat. Pont erre hivatkozol a laborkísérletek korlátozott idejénél.

Ha annyira hiszel az evolúciós törzsfejlődésben, akkor miért kell évmilliókat várni, míg komplex sejt-szervek fejlődnek ki? Ha még az egysejtűek körében (rendkívül nagy egyedszám, gyors generáció váltás) is évezredek alatt alakulna ki egy új sejt-szerv, akkor a sokkal kisebb populációjú és lassabban szaporodó gerincesek esetében hogyan kalkulálsz a szükséges idővel? Ahányszor kisebb a szaporodási ráta, annyiszor nagyobb időre kellene várnod egy-egy változásra, nem? Vagy felgyorsul az evolúció, ha nem sejt szinten, hanem többsejtű, sőt komplex szervrendszerek megváltozása a kérdés?

K024:

De ha ma azt látod, hogy a gyereked napról-napra nagyobb lesz, nem gondolod, hogy ötven év múlva már óriás lesz, igaz? Pedig az evolúciós fejlődés általad hitt változata ezt is megengedné. Ha csak három évig figyeled a gyerek fejlődését...

Az evolúciós változások reális körben valóban fontosak. De a kérdés, hogy ésszerű-e azt gondolni: minden komplex rendszer kialakulását is meg tudjuk így magyarázni? Láthatóan nem, hiszen még egy ostor kialakulásával kapcsolatban sincs olyan ésszerű vázlatunk, amelyik ne vetne fel több problémát, mint amennyit megoldott!!!

Ezért vagy kénytelen azt mondani, hogy nem tudjuk, hogy alakult ki. De ugyanezt kell mondanunk a többi esetben is. Nem tudjuk, hogy alakult ki a csilló, a többsejtű szervezetek munkamegosztása, a növények fotoszintézise, az állatok emésztése, mozgásrendszere, vérkeringési rendszere, stb. Nem tudjuk. Ha csak ennyit mondanál, tökéletesen egyetértenénk, és akár együtt próbálnánk kideríteni a felsoroltak kialakulásának mikéntjét. Ehelyett terméketlen vitákat folytatunk. A részleteket tudjuk, és te inkább bízol a vak variációkban, mint a tudatos tervezés nyomainak felkutatásában, míg én fordítva gondolom a jövő útját.

Ezzel én be is fejeztem egyenlőre a vitatkozást, tekintsd ezt akár gyengeségnek. Nem győztél meg az evolúció bizonyítottságát illetően, de sok olyan részkérdésre felhívtad a figyelmet, ami fontos a természet megismerésében, többek között akár annak eldöntésében is, hogy milyen jelekből ismerhető fel egy ismeretlen eredetű komplex tárgy tervezettsége. Köszönöm.

Félelmetes, ahogy gumi módjára lavírozol a kérdések elől. Hol azt állítod, hogy az ostorra még csak modell sincs, hol azt kéred számon (mikor kiderül, hogy van), hogy de kísérlet nincs rá. Azt elfogadod, hogy a baktériumok leszármazása nehézkesen bizonyítható (persze, hiszen ez látszólag a te malmodra hajtja a vizet), ennek OKÁRÓL, azaz a horizontális géntranszferről hallani se akarsz. Holott épp ez teszi lehetővé, hogy egy másik fajta baci egyes rendszereit összevessük az E. colival, hiszen a transzfer lehetősége nem elhanyagolható, mellesleg ugyanez a jelenség keveri össze annyira a bacigenomokat, hogy képtelenség kifésülni őket. Így ha találunk hasonló genetikai kódú rendszereket más csoportokban, nem szabad elve elvetni a rokonság lehetőségét. Te pedig épp ezt teszed, amikor az neked jó.

De nézzük azt a mismásolást, amit te itten elkövetsz. Kollégám kérdéseivel, és ha úgy adódik, csatlakozom a K001 stb rendszerhez saját kérdésekkel. Jelenleg a K031-ig van kiutalva, így az én első kérdésem K032 lesz.

K001: Magyarán, ha az logikátlan, ha egy baktérium adott rendszerét egy másik baktérium hasonló működést végző rendszeréhez hasonlítom, akkor miért használja ezt az ÉRTEM is? Ez is egy logikátlan elmélet? Nézd, ha egy adott módszert a vita mindkét oldalán álló biológusok használnak és elfogadnak, akkor nem kellene elgondolkodnod rajta, hogy te laikusként miért is ellenzed?

Erre nem találom a válaszodat. Fent a bevezetőben tárgyaltam a kérdést magam is. Az én válaszom alapja tehát a horizontális transzfer mint ok.

K002: Az evolúciót elfogadók és az ÉRTEM propagálói sem tudják minden kétséget kizáróan bebizonyítani, hogyan alakult ki/tervezték az ostort. Te azonban az első esetben ezt az evolúció egyértelmű cáfolatának értékeled, a második esetben azonban éppen az elméletet erősítő ténynek tartod. Szerinted nem logikátlan kicsit ugyanazt a tényt ilyen különbözően értékelni a két esetben?

Válaszod erre:

„Bizonyítottad, hogy három egységből álló, káros rendszer létrejött véletlen változásokkal. Ebből az következik, hogy hasonló, tehát három egységből álló, káros rendszerek hasonló valószínűséggel létrejöhetnek evolúcióval. DE.

Ha már négy egységből álló rendszerről beszélünk, annak valószínűsége nagyságrenddel kisebb, ha egyszerre kellett kialakulnia, ha pedig lépésről lépésre, akkor ha a három egységből álló rendszer káros, nem várja meg a negyedik részegységet, mert kiszelektálódik. Hogyan tovább?”

Ez hol válasz a kérdésre? Ez mellébeszélés.

Tény: A legeslegelső ostor létrejöttéről semmi biztosat nem tudunk. Ha evolúcióval jött létre, akkor nem tudjuk, hogy mi volt előtte, pontosan milyen evolúciós lépések mikor zajlottak, de léteznek modellek. Ha tervezték, akkor nem tudjuk mi volt előtte, pontosan milyen tervezési lépések mikor zajlottak. Én még modellt se látok.

A kérdés az, hogy amiről semmit nem tudunk (te se, én se), az miért bizonyítja a te igazadat.

K032: Az evolúció legalább modellt ad. És te?

K003: Honnan tudod, hogy a T-urf13 minden körülmények közt káros? Például a sarlósejtes vérszegénység is káros minden elképzelhető körülmények között, kivéve, ha maláriafertőzött területen él a horodzója, mert akkor az előnyei felülmúlják a hátrányait. Honnan tudod, hogy nincs olyan környezet, ahol előnyös lenne?

A válaszod erre: „A cikk mondta, hogy sterilitást okoz. Argo, kiszelektálódik.”

Ahogy a kollégám mondta, ez nem válasz a kérdésre. Már csak két okból sem. Az egyik, hogy nem olvastam sehol, hogy a T-URF13 sterilitást okozna. Azt olvastam, hogy egy hímsteril törzsből szedték ki, de azt nem olvastam, hogy ez a gén okozná a hímsterilitást (de lehet, hogy nem találtam meg a megfelelő cikket). De még ha tényleg a T-urf13 is okozná ezt a hímsterilitást, akkor is itt a másik dolog. Az ugyanis, hogy ha valami hímsteril, az csak azt jelenti, hogy az adott génváltozatot hordozó növények HÍMJEI lesznek sterilek, azaz egy nem hordozó hímmel a hordozó női egyed még képes utódot létrehozni, azaz a nőkről nőkre öröklődve képes fennmaradni a jelleg, bár az utódok száma jóval kisebb lesz. És még azt is hozzá kell tenni, hogy adott esetben a hímsterilitás nem biztos, hogy 100%, lehetnek túlélő egyedek. A genetikában az ilyesmi nem ismeretlen, nézd meg pl az expresszivitás jelentését.

Vagyis ismét csak adódik a kérdés, a K003: Honnan tudod, hogy a T-urf13 minden körülmények közt káros?. Azaz honnan tudod, hogy a T-urf13 nem okoz-e egy bármilyen máig ismeretlen környezetben olyan előnyt, ami felülmúlja ezt az alacsony utódszámot? Honnan tudod, hogy nincs olyan élősködő (és soha nem is lesz), ami minden kukoricát elpusztít, kivéve a T-urf13-at hordozókat?

K033 És ha nem tudod, akkor mi alapján jelented ki, hogy a T-URF13 egy minden vitán felül és minden körülmények közt káros jelleg?

K004: Mint ahogy a P-elem elterjedése is bizonyítja, egy hátrányos jelleg is könnyedén elterjedhet. Sőt, Lenski citromsavemésztő E. colijában is az első mutáció, ami önmagában nem eredményezte a citromsav emésztésének képességét rögzült, majd tízezer nemzedék múltán követte a második. Miért állítod, hogy ez a jelleg evolúciósan szóba sem jöhet további lépések alapjaként? (Mármint még mindig a T-Urf13)

Erre ezt írod:

„Amint a P-elem káros, kiszelektálódik. Csak addig ugrál, amíg nem okoz végzetes kárt. Ráadásul semmi sem épül hozzá, hogy segítene a törzsfejlődés magyarázatában.”

Nem ez volt a kérdés, és ráadásul nincs is igazad. A P-elem nem szelektálódott ki, pedig egyértelműen káros. A tények ellentmondanak neked. A kérdés pedig továbbra is adott, honnan tudod, hogy egy látszólag káros vagy semleges jelleg nem fog a jövőben hasznossá válni, ahogy egy másik kísérletben tapasztaltuk? Miért nem válaszolsz egyenesen a kérdésre? Honnan tudod, hogy a Turf-13 milyen lépéseken fog a jövőben átmenni vagy át nem menni?

Vagy talán nem tudod a választ? Akkor mi alapján állítasz bármit?

K005: Behe írt egy egész cikket arról, hogy ha egy hasznos jelleg kialakulása során a köztes alakokra semmilyen szelekciós nyomás sem hat, azaz egyik sem előnyös, akkor is húszezer év alatt létrejöhet ez az előnyös jelleg, egy tíz a kilencediken méretű populációban. Vagyis egy semleges vagy hátrányos jelleg is egyértelműen alanya lehet evolúciós folyamatoknak. Te miért állítod az ellenekezőjét?

Erre ez a válaszod:

A semleges lehet, a káros kiszelektálódik. Az evolúció elmélete alapján. Te másként tudod? Vannak ritka kivételek, amikor a nem végzetes hatás egy ideig fennmaradhat. Erre építed fel a törzsfejlődés evolúciós magyarázatát?

Egy részről ugye a ritka kivétel nagyon hosszú idő alatt (pl évmilliárdok) elég sok darabot jelentenek. Más részről az evolúció elmélete nem fogalmaz olyan sarkosan, hogy ami káros kiszelektálódik, annak ugyanis megvan a maga dinamikája. A károsság sok esetben azt jelenti, hogy valamivel kevesebb az utódszám, de azért az is szaporodik. Csak éppen amíg az egyiknek 100 utódja van, a másiknak csak 30. Az azért elég káros. A károsak igazán eltűnni akkor kezdenek, amikor telítődik egy élőhely, és megindul a fajon belüli verseny. És akkor sem hirtelen, egyik napról a másikra. Pl 2000 adott fajta állat fér el egy szigeten, de csak 500 él, amiből mondjuk 10-nek van káros mutációja. Mondjuk jövőre lesz 1000 állat, amiből 15 a beteg, azután meg 2000, amiből kb 22 beteg. (Vagyis a beteg állatok aránya 2%-ról 1%-ra esett, de a létszámuk nőtt). Innentől kezdve nagy a verseny, csak annyi állat születik, amennyi el is hullik, azaz marad 2000 állat, de a lassabb születésű betegek részaránya lecsökken, mondjuk 18-ra, majd 13-ra. Számos generáció kell ahhoz, hogy egy ilyen jelleg tényleg végleg eltűnjön, és addig egy halom eset közbejöhet, ami ezt a jelleget menekíti, ahogy a malária menekíti ez egyértelműen káros sarlósejtes vérszegénységet. És azalatt az idő alatt, bármikor megtörténhet a második mutáció vagy a környezet változása, ami a káros jelleget hasznossá teszi. (Csak mondom, hogy a fenti modell eléggé fapados, vannak finomabb modellek is, és mindből az jön ki, hogy a káros allél nagyon sokáig meg tud maradni egy populációban. Ahogy azt tapasztaljuk is.

K034 Vagyis igen, az evolúció számol azzal, hogy a káros jellegek folyamatosan csökkenve, de egy darabig mindenképp jelen vannak a faj egyedei közt, és ezáltal káros jelleg is válhat később egy hasznos mutáció alapjává. Ezzel a te modelled számol?

K006: Miért állítod, hogy lehetetlenné teszi a szaporodást? [továbbra is a T-urf13] Hím sterilitást okoz, de egyáltalán nem biztos, hogy újabb mutációk nem csökkenthetik ezt a hátrányt, mint ahogy ez például a klorokinrezisztancia esetében történt. Ezen kívül ha lehetetlenné teszi a szaporodást, hogy nem halt ki ez a mutáció? Ebből vetőmagot is előállítanak, azért csak nem mondhatod, hogy ne tudna szaporodni.

Erre ezt írod:

„Sterilitás és szaporodás. Nem tudom. Lényeges ez? Ha igen, miért?

Hamis extrapoláció: Tucatnyi fehérjekapcsolat jellemzi azokat a sejt-gépezeteket, amelyeket te darwini mechanizmussal magyarázol, holott csak két fehérje-fehérje kapcsolat véletlen kialakulására van tapasztalatod.”

A válasz első fele azért érdekes, mert eleve te hoztad fel. A búza T-törzse tud szaporodni, a hímsterilitás ellenére. Lényeges ez? Szerintem igen, mert ha nem tudna szaporodni, akkor kihalt volna. Itt látszik, hogy az agyadban hogyan keverednek és kuszálódnak a precíz tudományos fogalmak valami álomképszerű párhuzamos valósággá, amiben a negatív tulajdonság egyenlő az azonnali és teljes eltörlődéssel, a hímsterilitás egyenlő az azonnali és teljes kihalással (szaporodásra képtelenséggel), vagy a mutáció egyenlő a káros változást előidéző pontmutációval. Holott a való világ tele van az átmenetek végtelen skálájával, amiben a károsból lehet hasznos, a károsságnak van mértéke (létezik kicsit káros), amikor léteznek hasznos mutációk, stb.

Az extrapolációról később.

K007: Behe a könyvében egy pontosan ilyen bonyolult, három elemből álló rendszerről jelentette ki, hogy EÖ. Ezt nem én mondtam, ő írta le a könyvében. Egy Behe által meghatározott bonyolultságú EÖ rendszer igenis létrejöhet véletlen folyamatokkal, Behe elmélete megdőlt. Te miért próbálkozol mégis mellébeszéléssel? Miért nem vagy hajlandó elismerni, hogy EÖ rendszerek igenis létrejöhetnek véletlen folyamatokkal? Eddig nem volt szó arról, hogy hány elemből kell állnia, azt állítottad, hogy egy rendszer EÖ tulajdonsága maga lehetetlenné teszi, hogy evolúciós folyamatok alakítsák ki.

Erre a válaszod:

„Behe valószínűségekről és ésszerű magyarázatról beszélt az EÖ rendszerek esetében, és az elmélete elvben, valamint a gyakorlatban is megengedi, hogy ésszerűtlen események is bekövetkezzenek - nagyon ritkán.”

Azon kívül, hogy nem a kérdésre válaszolsz, van itt valami érdekesség.

K035 Vagyis azért pár milliárd év alatt mégiscsak összegyűlhet pár nagyon ritka esemény, nem igaz? Most már csak pontosítani kell azokat a bizonyos határokat, hogy átfedjenek a valóságban tapasztaltakkal, és láss csodát a végén még Behe elmélete is konvergálni fog az evolúcióhoz.

K008-K009: Ezek szerint bizonyítani tudod, hogy egyetlen olyan környezet sem létezik, ahol előnyös lenne a T-urf13?

Erre a válaszod:

„Neked kellene bizonyítani, hogy a T-urf13 evolúciós fejlődése a továbbiakban egyre összetettebb sejt-szervekben nyilvánulna meg, ha kedvező feltételek állnának a rendelkezésre. Elvégre te támogatod a darwini módszereket, én kételkedek bennük. Nem akarnád, hogy én végezzem el a te feladatodat is?”

Mégis te tettél rá a jövőt megelőlegező kijelentést, mikor közölted, hogy:

"A T-urf13 létrehozója a növény, míg a hasznát sem a gomba, sem a növény nem látja. A természetes szelekció kidobja."

Akkor miért nekünk kellene bármit bizonyítanunk? Közölted, hogy mi fog történni, egyelőre nem akar az történni.

K036 Minket az érdekel, hogy SZERINTED mindenképpen kihullik-e ez a jelleg mielőtt esetleg valami haszna lenne, avagy van rá valamilyen esély, hogy csak fokozatosan tűnik el, és talán egy későbbi mutációval együtt hasznos jelleggé alakul, avagy megfelelő környezetben előnnyé válik? És ha szerinted olyan gyorsan kihullik ez a jelleg, hogy már szinte nincs is, akkor ezt mire alapozod, és mi okozza azt, hogy a valóság ellentmond neked. Felhívom a figyelmedet, hogy minden perc, amit ez a káros jelleg velünk tölt, egy újabb esély a hasznos mutáció begyűjtésére vagy a pozitívan szelektáló környezet felfedezésére.

K10-re nem válaszolsz, így arra nincs is reakcióm.

K011: Magyarán te is egyetértesz, hogy ugyanígy kialakulhatott volna egy hasznos ioncsatorna is, vagy éppen a T-urf13 is hasznossá válhat újabb mutációkkal. Akkor? Az összes eddigi ellenérvedet ezzel a mondattal szépen le is nulláztad.

A válaszod erre:

A véletlenszerű változások hozhatnak létre hasznos eredményt. Egy-két változás egymás után még vakon is megtörténhet viszonylag elfogadható valószínűséggel (azaz elég nagy egyedszám esetében). Minél kisebb a valószínűség, annál több egyedre lenne szükség, amit korlátoz a szaporodás üteme, a környezet. Ez a korlát érvényesül olyan esetekben, amikor evolúciós magyarázat lépések sorozatáról beszél (lásd darwinizmus). Vak, részeg emberek lépéseinek sorozata nem vezet fel a Himalájára.

Mitől bonyolult a P-elem? Tényleg, hogyan is alakult ki véletlenül? Ne másold a cikket, abban nincs szó a kialakulásáról, csak feltételezésekről.

A véletlen változásokkal kialakított összetett rendszerek száma, és a darwinizmus által elvártak kissé eltérnek egymástól. Azaz: a darwinizmus igényelheti a logikus magyarázat címet 1-2 vak lépéssel elérhető rendszerek kialakulására - tömören fogalmazva.

Vak, részeg emberek lehet, hogy nem jutnak a Himalájára, csakhogy ez a hamis analógia kifelejti a szelekciót. A vak, részeg ember, ha neki valamiért jobb magasabban (szelekciós előnye származik belőle), akkor bizony ha botorkálva, néha mellélépve is, de előbb-utóbb feljut a csúcsra. Mellesleg ez a hamis analógia sugallja, hogy a Himalája tetején lenni önmagában jó dolog, pedig igazából nem az: hideg van és kevés a levegő. A Himalája tetejére való törekvés valójában egy ugyanolyan téves emberi személet, miszerint az evolúciónak célja és iránya van, törekszik egyre „fejlettebb” (a Himaláján magasabban levő) élőlények létrehozására, holott ez nincs így.

A P-elemről is hadd mondjak pár szót. A P-elem egy transzpozon. Olyasmi mint egy burok nélküli vírus, csak még sokkal egyszerűbb. Semmi másra nem képes, mint magát másolgatni és ugrálni a genomban, ezzel néha elrontva a gazdát, néha nem. Az elterjedése is vírusszerű egy kicsit, de csak utódlással terjed, vagyis egyik egyedről a másikra nem terjed, mint egy nátha. Ilyen transzpozonok léteznek minden élőlénycsoportban. Némelyik azon túl, hogy magát másolja, képes hasznos géneket is magával hozni, ezáltal nem teljesen csak káros, de a P-elem nem ilyen.

A P-elemre, mivel csak szaporodáskor tud terjedni, igazak a genetika szabályai, azaz bizonyos szempontból olyan, mint egy káros gén. Amelyik egyed keveset szaporodik, az kevés P-elemet hoz létre, ezzel a P-elem elvileg a saját terjedését gátolja. Ha a P-elem nagyon káros, akkor a hordozója megdöglik, mielőtt szaporodhatna. Mégis miért tudott elterjedni ez a káros dolog? Ez jó kérdés, vizsgálják.

Namost hogy jön a P-elemhez a genom komplexitás növekedése? Egy részről maga a P-elem is növeli a komplexitást, hiába káros. Másodszor azonban, a muslica kifejlesztett egy többgénes védekező rendszert, ami a P-elemet visszafogja. Egyfajta genetikai immunrendszert, ami evolúciósan egy új találmány, hasznos, és mindenképp növeli a komplexitást. Ráadásul a P-elem innentől egyfajta fegyver lett, mivel azok, akik nem rendelkeznek a védőrendszerrel, jó eséllyel kihalnak, akik meg rendelkeznek – azok nem. Vagyis ez e P-elem + védőrendszer egyfajta rokonfelismerő rendszerré lett, hiszen aki rokon az tutira védett, aki nem rokon, az viszont dögöljön meg.

Így lett a káros P-elem és a rá adott válasz együttese egy új, mindenkit kiirtani képes Drosophila fajta fő fegyvere.

K037 Most akkor káros ez az elem, vagy nem?

K013: Azt mutasd meg, hogy szerinted mi történt az utolsó időpillanat, amikor még nem létezett ostor és az első időpillanat, amikor már létezett ostor között. Mint ahogy tőlem is ezt várod.

Ezt írod:

„Várj tíz évet, megmondom. Te viszont tízezer év alatt sem garantálod.”

Egy részről te se garantálod, se 10 se 100 éven belül. Mi több, valójában az elméletedből következik, hogy a Tervező megmutathatatlan, leírhatatlan, láthatatlan stb, azaz valójában te garantáltan SOHA nem fogod tudni megmutatni az E. coli ostor tényleges tervezését.

K038 Ha jól gondolom – de javíts ki ha tévedek , a kutatásaitok nem a Tervező felfedésére és az eredeti E. coli tervek kikérésére irányulnak, ugye?

Míg mi ha nem is garantáljuk 10000 év múlva se, de ki se zárjuk, azaz lehet hogy 1, 10 vagy 100 év múlva, vagy még több, de remélhetőleg meg fogjuk találni.

K039 A jelen időpillanatban azonban pontosan ugyanannyit tudsz mondani, akkor mi alapján várod el, hogy mi többet mondjunk, vagy mi alapján várod el, hogy egy 10 év múlvára ígért eredményed alapján MA elfogadjuk az elméletedet?

K040 Ahogy most áll a helyzet: az evolúcióra milliónyi bizonyíték van, sajnos az ostorra nem tudunk mit mondani. A te következtetésed: vessük el. A tervezésre nulla bizonyíték van, de 10 év múlva állítólag az ostort majd bizonyítani tudják: A te következtetésed: fogadjuk el. Nem érzed igazságtalannak?

K015: Innentől például te mondhatnál valamit arra, hogy ezek miért nem lehetnek ősei az E. coli ostorának, hiszen nagyon könnyű azt mondani, hogy azok nem számítanak, mert más rendszerek, de miért mások? Mennyiben mások? Miért nem alakulhat ki belőlük az E. coli ostora?

Erre a válaszod:

„Modell van, ős nincs. Modell az ideális csónakmotor, cserélhető propellerrel, hajlékony hajtókarral, 100%-os hatékonyságú motorral, parányi méretekkel. Miért kellene ős egy tervezett gépezethez? Egyszer meg kell csinálni egy sorozatot a változatokból, berakni őket a megfelelő bacikba és utána csak másolni, ha elromlik, újra megcsinálni, vagy elővenni egy tartalékot, és azzal folytatni a másolást.”

Azon túl, hogy nem válaszolsz a kérdésre, van itt egy kis bibi. Ha a tervezés tökéleteset tervezett, akkor a másolás miért hibás? És ha van tartalék, amit be lehet rakni, akkor hogyan maradhat fenn hibás másolat? A Tervező éjjelente rakja be a hibásan másolódott bacikba a jó terveket? Ha volt tökéletes terv, akkor a hasonló bacikban miért nem tökéletesen ugyanaz van? Az ember akkor tervez eltérőt, ha

1) eltérő a tervező, és mindnek van egy saját titkos motorcsónak terve.

2) az egyik modell jobb, mint a másik, pl marketing okokból. Ilyen az, amikor egy autót adnak 1.3-as és 1.6-os motorral is.

K041 Mi okból eltérőek az élőlények? Nyilván nincs marketing, ki vásárol baktériumot? Vagy ennyi tervező volt és mind csinált egy bacit? Mit mond erről az elméleted?

K016: Az érvelésed ugyanez: Mivel nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy az E. coli ostora egy Gram negatív baktérium ostorából alakult ki, tehát nem is így alakult ki. De hogyan bizonyítanád ebben az esetben a leszármazási kapcsolatot?

A válaszod: „Tervezés esetében nem kell bizonyítani leszármazási kapcsolatot.”

Csakhogy akkor neked ki kell zárnod ennek az eshetőségét. A leszármazási kapcsolat bizonyításában az is benne van, hogy megmutatod, hogy bizonyítottan NINCS kapcsolat. Amíg fennáll a lehetőség, hogy ezek mégis kapcsolatban vannak, addig nem hihető, hogy külön ostortervük volt.

K042 Vagyis K016 átfogalmazva: Hogyan ZÁROD KI a kapcsolatot az E. coli és egy egyszerűbb ostorú Gram+ baci közt? Tehát lényegében az összes genetikai transzfert ki kell zárnod a két baci közt.

K017: Adott egy szelekciós nyomás, a klorokin gyógyszer adása. Erre úgy válhat rezisztenssé hogy valamilyen módon eltávolítja a hemoglobin emésztést végzõ vezikulából a klorokint, vagy lebontja magát a vegyületet, de úgy nem, hogyha csillót növeszt. Miért gondolod akkor, hogy bármilyen szelekciós elõnye lenne egy új csillónak, vagy akármilyen más szervecskének? Nyilván semmilyen. Akkor miért várod ilyesminek a kialakulását?

Erre ez a válaszod:

„Kialakíthatott volna olyan emésztő rendszert, amelyik direkt örül a klorokinnak, mint a citromsavnak az E. coli. De csak szenved vele még így is, mert nem az egész rendszer alakul át, hanem csak tódozva-foltozva van.”

Egy részről, miért te mondod meg, hogy a szegény malária hogyan oldja meg a baját? Nyilván az egyik legegyszerűbb megoldás jött létre, hiszen a toldozás-foldozás éppen az evolúciót bizonyítja. A szelekciós nyomás ITT ÉS MOST hat, és az nyer, aki előbb ad rá választ még ha a válasz nem is optimális. Ezért van az, hogy pl. az ember nyelőcsöve és légcsöve átkereszteződik (milyen mérnök tervezne ilyet?), mivel valamikor az volt az előnyös, hogy legyen feljebb az légzőnyílás, mint a száj. Volt valami alap, ezt lehetett megtoldozni. Aki arra vár, hogy a kezdetektől egy tök új rendszer evolválódik, az éppenséggel előre tervezést vár el az evolúciótól, ami pont hogy hiba.

K043 Ha a maláriának csakugyan tervezője lenne, aki ráadásul képes elővenni egy tervet a sutból és belerakni minden malária kórokozójába, akkor nyilván egy tökéletes rezisztenciagén alakult volna ki, és varázsütésre minden maláriában megjelent volna miért nem így történt az elméleted szerint?.

K018: Most komolyan megkérdezném a véleményedet: Szerinted ezzel a módszerrel nem állhat elő egy adott rendszer bővítésével egy egységgel bonyolultabb rendszer úgy, hogy az új rendszer bármelyik elemének a kiütése működésképtelenné teszi az új rendszert?

Az erre adott válaszod egy értelmezhetetlen zöldség halom, ami kb arra épít, hogy kipécézel magadnak egy fehérjét, amire nem lehet igaz ez az eszmefuttatás, és ezen onanizálsz. A kérdésre nem válaszolsz.

De nézzünk egy konkrét példát, a hemoglobin családot. A hemoglobinok egymáshoz nagyon hasonló alegységekből épülnek fel, amikről az evolúció elmélete úgy gondolja, hogy egy ős globin gén duplázódása és funkció módosulása. Maga a vérben levő hemoglobin négy alegységből épül fel, két alfából és két bétából (a2b2), de különböző szövetekben illetve a különböző fejlődési fázisokban más és más a felépítése, az embriótól a felnőttig 6 féle kompozíció létezik. Vannak különböző betegségek, amik azért alakulnak ki, mert az ember elveszti a globin változatok egy részét (egy káros mutáció során). A legdurvább a Kenya, amiben összesen kétféle alegység marad, és a szükséges hatféle kombinálódás helyett egyféle van.

A globin gének tehát jó példa arra, amikor egy rendszer tagjai variábilisak, hiszen a hemoglobin össze tud állni egy halom módon, és amikor az alegységek egymástól való evolválódása egy nagyon széles körű szabályozást tesz lehetővé. Az ős-globin gén valószínűleg egyedül alkotta a 4 alegységes ős-hemoglobint. Elképzelhető, hogy egy adott mutáció rontotta volna ezt az ős-hemoglobint. Amikor először megduplázódott a gén, lehetet kísérletezni mutációkkal, és egyes mutációk előnyösebbnek bizonyultak, növelték az összeállt hemoglobin működési hatékonyságát, vagyis kialakult az, hogy egy hemoglobin két ősi és két mutáns változatból álljon. És innentől kezdve viszont már egyik alegység sem hiányozhat a hibátlan működéshez.

Az ostor kialakulásánál az elválás és evolválódás ugyanilyen elven képzelhető el. Mondjuk van egy rotor, ami valamennyire tud pumpaként működni, valamennyire tud motorként működni, de egyikben sem nagyon király. (Ahogy a villanymotort kézzel pörgetve áramot termel, ugyanúgy egy halom fehérjét lehet „visszafele” működtetni.) Ha ennek a képzeletbeli pumpának növelem a pumpáló hatékonyságát (egy mutáció révén létrejött új „alkatrésszel”), akkor csökken a motor-hatékonysága és fordítva. A sejtnek mindkét működésre szüksége van, ezért egy jó pumpájú, de csökkent mozgású mutáns hátrányban van az eredetihez képest. Viszont ha megkettőzöm a gént, akkor az egyiket lehet jó pumpáló irányba fejleszteni, a másikat meg jó motor irányban, ahogy a hemoglobinnál láttuk. Ha ekkor kiütöm az egyik gént, mondjuk az ostor felé elmozdult változatot, akkor lesz egy jó pumpájú de motortalan bacim, aminél még az ősi rosszpumpa + rosszmotor is jobb volt.

K044 Nagyjából ezt mondja a duplikáció-evolváció modell, számodra miért nem elfogadható?

K019-re adott reakciódat kollégám megválaszolta, azóta néma csönd és hallgatás. Tehát? K020 esetén szintúgy. K021 esetén is.

K022: Mi az a válaszolás korlátozott képessége?

A válaszod:

„Minden elméletnek saját, természetes határai vannak, amelyeken belül a válaszai ésszerűek.”

És ahogy kollégám beidézte az eredeti gondolatod:

"Az ismert legkomplexebb mutáció a malária esetében a a PfCRT kialakulása. A válaszolás ilyen korlátozott képessége ugyancsak megfigyelhető a patkányoknál a warfarinra, valamint a legyek és szúnyogok rovarirtó szerekre adott válaszánál is, úgy tűnik ez tipikus jelenség."

Azon túl, hogy láthatóan képtelen vagy a saját zagyvaságaidat és hirtelen kreált definícióidat követni, azt kell feltételeznem, hogy itt megint a régen lerágott csont, a mikro és makro evolúció témakörénél vagyunk.

K045 Akkor szerinted konkrétan hol az elméleti és kísérlettel igazolható határ, ami egy élőlény komplexitás növekedését limitálja?

K024:Konkrétan melyik is az a kísérlet, ahol csak két mutáció történt, majd megállt az átalakulás?

A válaszod:

„De ha ma azt látod, hogy a gyereked napról-napra nagyobb lesz, nem gondolod, hogy ötven év múlva már óriás lesz, igaz? Pedig az evolúciós fejlődés általad hitt változata ezt is megengedné. Ha csak három évig figyeled a gyerek fejlődését...”

Ez óriási csúsztatás, nem gondolod? Ugyanis a gyerek növekedése és az evolúció között van egy pár hatalmas különbség. A gyerek növekedésében minden pillanat függ az előzőtől. Vagyis például az egyéves kori mérete függ attól, hogy egy éves kora előtt egy nappal mit kapott enni. A gyerek fejlődése egy egyedi méretbeli növekedés, ami „emlékszik” az előzményekre. Márpedig mint ilyen, nem lehet se végtelen mértékű, se végtelen idejű. A növekedésnek van egy kitüntetett iránya, mindig a sejtszám, a tömeg és a méret növekedés irányába mozdul.

Az evolúció azonban mindig a jelen formákra hat. Nem egyedi, hanem statisztikus, és egyáltalán nem emlékszik a saját korábbi sebességére vagy állapotára. Nincs egyértelmű iránya, mindig a jobb felé mozdul el, még ha ez komplexitás csökkenéssel is jár. Vagyis az evolúció által létrehozható variánsok számának nincs elvi limitje, míg a gyerek növekedésének a mértéke limitált.

K046 Vagy ha van limitje annak, hogy hány komplexitás növelő lépés érheti mondjuk a muslica genomját, akkor hajrá, elő vele! Már ismerünk pár komplexitás növelő lépést ami természetes módon alakult ki (P-elem rezisztencia), mennyi az a határ, amikor ez a genom komplexebbé nem válhat?

A tervezéssel kapcsolatban ezt írod:

„A genetikusok tervezik a baktériumok tulajdonságait.

Az immunológusok tervezik az immunrendszert.

Hogyhogy nincs a tervezésre tapasztalat? Számos is van.”

K046 Arra még egyetlen példa nincs, hogy biológusok vakon, minden előismeret nélkül terveztek volna új rendszert, mindig egy már ismert gént raknak át egy másik fajta élőlénybe, vagy esetleg te tudsz ilyenről?

Ráadásul ha terveznek is valamit, akkor is a minimális lépésszámmal, azaz pl ugyanazt a GFP-t rakják a zölden világító egérbe, mint a zölden világító kukacba. Szóval szó sincs tervezésről, inkább pakolászásról van szó.

Olyan van, hogy a már ismert tulajdonságok alapján képesek vagyunk egy fehérje tulajdonságát megváltoztatni mondjuk egy pontmutációval. De azt nem megtervezni szokták, hanem megfigyelik, hogy a már ismert esetekben mi történik, és azt próbálják utánozni. És az eredményt előre senki se tudja pontosan, max jósolni lehet, aztán olykor bejön, máskor meg nem. Hol van ez a tervezéstől, amikor egy üres papírra a saját fejedből alkotsz valami vadonatújat?

Ha meg nincsenek előre ismert adatok, akkor tudod mit csinálnak? Véletlen mutációkat hoznak létre, mint az evolúció, csak sokkal többet egyszerre! Lényegében gyorsított evolúcióval mennek a dolgok, nem pedig gondos előre tervezéssel.

K047 Definiálnád, hogy mit értesz ezek alatt a fogalmak alatt : „Amennyiben régebben (vagy akár ma is) létezett olyan gén, ami T-urf13-al oldotta meg az ioncsatornát, majd egy káros mutáció kettészakította, a rekombináció könnyen újra összerakhatta.”? (A kettészakítás meg a rekombináció érdekelne.)

„Ezzel én be is fejeztem egyenlőre a vitatkozást, tekintsd ezt akár gyengeségnek. Nem győztél meg az evolúció bizonyítottságát illetően, de sok olyan részkérdésre felhívtad a figyelmet, ami fontos a természet megismerésében, többek között akár annak eldöntésében is, hogy milyen jelekből ismerhető fel egy ismeretlen eredetű komplex tárgy tervezettsége.”

K048 Ha jól sejtem, ez azt jelenti, hogy túl sok ellentmondásba keveredtél és belátod, hogy nem tudsz jól kijönni?

K001: Lecsonkítod a kérdést. Más-más szempont alapján keresve a megoldást más megoldás lesz logikátlan és más logikus. Ennek megfelelően kiegészíteném az állításaidat, hogy látható legyen, miért van igazam.

„logikátlan, ha egy baktérium adott rendszerét egy másik baktérium hasonló működést végző rendszeréhez hasonlítom” – akkor, ha a két baktérium leszármazási kapcsolata semmilyen más módszerrel nem igazolható, és épp ez az összehasonlítás képezné az alapját, hogy igazolni akarom a lehetséges leszármazási kapcsolatot. A „köztes változatok” logikája tehát ott sérül, hogy nem tudod igazolni a „köztes” jelző jogosultságát.

Más esetben két különböző élőlény (faj) azonos funkciójú részegységének összehasonlítása lehet hasznos, ezt soha nem tagadtam. Az említett cikket (amiben egy értem-es elemzett két enzimet, nem olvastam, mert nem láttam indokoltnak ebben a témakörben idekeverni. De elküldheted a linket, ha lesz időm elolvasom.

K002: A „hogyan alakult ki” kérdésre az E. coli ostora esetében az evolúciós válasz nem csak nem ismert, de még modell szinten sem tisztázott. Arról is folynak viták, hogy miből származtassák le, ha egyáltalán van miből (lásd a vitát a III. tip. kiv-rendszer / flagellum esetében).

Az evolúciós válasz tehát modell szinten kiforratlan, ugyanakkor a mechanizmus (az evolúciós mechanizmus), aminek feltételezhetően ki kellett volna alakítania az E. colit már 150 éve megfogalmazódott, kísérletek tömegeivel ellenőrizték a gyakorlati megvalósulását. Itt tehát a kérdés az evolúciós mechanizmus korlátozottsága, amire utalnak tapasztalati adatok is, míg a legjobb evolúciós tapasztalatok sem szolgáltak olyan információval, amire az evo korlátlanságát biztonsággal lehetett volna ráépíteni. (a legjobb adatoknak tartom az egysejtűek vagy még nagyobb rátával változó, szintén szapora élőények körében végzett kutatásokat, mint pl. a malária változásai, a HIV vírus, E.coli lab.kísérlet). Ebben az esetben tehát a „hogyan” már egyértelmű, az eredmény hiányzik.

A tervezéses válasz hiányossága (hogyan tervezték az E.coli ostorát) más szempontból hiányos. Modell szintjén kiforrott (mert tervezett funkcionáló gépezetek kismillió számban léteznek, tehát tudjuk, milyen lépésekből áll egy ilyen szintű gépezet megtervezése, mik a nehézségei. Viszont a molekuláris szintű technológiai ismereteink még nem elégségesek a modell gyakorlatba ültetéséhez, tehát még nem mondhatjuk el, hogy „megterveztünk egy E. coli ostort”, vagy egy olyan bacinak terveztünk és csináltunk ostort, aminek korábban nem volt (még a génjeiben sem). Itt a hiányosság a miniatűrizálás területén van, ugyanakkor az áltaálnos trend a technológia fejlődésében, hogy már elindult a nano-technológia kifejlesztése. Ezért jósoltam (és nem hasraütésre) a 10 évet. Nézd meg a trendeket, mennyi időbe tellett, míg szoba nagyságú számítógépek helyett előbb asztali, majd zseb, végül mikro-számítógépek születtek. Ugyanígy az automata gépezetek méretei is egyre csökkennek. A robottechnológia még csak most kezdte kutatni a nem fém alapú megoldásokat.

Nem igaz az állításod, hogy nem lenne modellje egy tervezett egysejtű flagellumnak. Miután már elég részletesen megismertük már az osztódás utáni kialakulását is, a modell adott, csak képesnek kell rá lennünk, hogy automata rendszert hozzunk létre, amelyik már le tudja gyártani az ostort, ha szükség van rá. Ehhez a modell (az adott kifejlesztő automatizmus) részletes kidolgozása szükséges, amit jó lenne, ha felvállalna egy jó csapat).

K003: A T-urf13 kiragadása egy egész elméleti közegből nem segíti a vitát előre lépni. Ha az evolúcionista érv, hogy a T-urf13 egy olyan evolúciós eredmény, ami közbülső lépést alkot egy passzív sejt és egy E.coli között, akkor érdemes lenne az egész modellt megvizsgálni, és lehetőleg kipróbálni lab. körülmények között is. Igazat adok abban, hogy a hímsterilitás kevésbé okoz nehézséget az evo szempontjából, mint egy teljes sterilitás, de azt azért el kell ismerned, hogy még mindig nehézséget okoz. Pusztán a kialakulása is vszínűleg ritka (akár valóban a „nulláról” alakul ki véletlen változásokkal, ahogy a cikk írja, akár egy már létező gén elrontása majd újra összedrótozása által alakul ki), és az egész érvelésben csak azért játszik szerepet, mert „elvileg cáfolni lehet vele az egyszerűsíthetetlen összetettségre támaszkodó, evolúciót kizáró érvelést (vagy a CSI modellt).

Amit én hangsúlyozok, az valóban az egyidejűleg szükséges több mutáció nehézsége. Ez egy modell, nem teljes. A többi modellre még ki kell dolgozni a részletes elemzést. Ha a kérdés az új fehérje-fehérje kapcsolatok kialakulásának magyarázata, akkor szerintem jogos a pont-mutációs modell kihangsúlyozása (mert a két kapcsolódó felületnek kell illeszkednie egymáshoz, ami egy-egy aminosav tulajdonságán múlik nagymértékben).

A T-urf13 bizonyos szempontból semleges (nyugodtan él vele a növény, magot is termel, bár porzót nem, tehát ha van a közelében más fajta porzója, akkor fenn is marad. De hogy hasznos lenne, azt az evolúciós modellnek kellene kísérletekkel bebizonyítania.

Tehát törzsfejlődés szempontjából legjobb esetben is semlegesnek lehet nevezni. Ha ehhez akarsz további lépéseket hozzátenni (pl. egy flagellum kialakítása irányában), akkor megteheted. Nem ragaszkodom a „káros, tehát kiszelektálódik” válaszomhoz. Viszont várom az evolúciós modellbe építését egy mondjuk „semleges” T-urf13-nak. Hogyan tovább?

K004: A P-elem elterjedése. Azért írtam, hogy kiszelektálódik, mert azt a szempontot néztem, hogy a P-elemmel „megfertőzött” faj fog előbb-utóbb kihalni, amikor a P-elem olyan helyre épül be, ahol funkcionális zavarokat okoz. Mint egy vírus beépülése esetében is ez szokott történni. Miért fél az emberiség a HIV-től? Mert nem tudjuk elképzelni, hogy a fertőzés előnyös változásokat is eredményezhet. Ezért küzdünk ellene. De ha szerinted az evolúciónak épp ilyen lépésekre van(volt) szüksége, hogy a mai változatos világot kialakítsa, akkor az más kérdés, azt kíváncsian várom kifejtve a részletek szintjén.

K005: Egyetértek veled, erről szól a „populációs modell”. Behe szerint az evolúciós nyomás a korábban létezett változatok erejét lecsökkenti (pl. sarlós vértest betegség), tehát igen nehéz ilyen csökevényesedő fajokra alapozni a ma létező végtelen változatos és esetenként igen hatékony, alkalmazkodóképes fajok kialakulását.

K034: Igen, akkor, ha a kis változások elég nagy gyakoriságúak ahhoz, hogy időben hozzákapcsolódjanak egy kihalóban lévő előző változáshoz.

K006: Nem hiszem, hogy keverednének a fejemben a fogalmak. Próbálok helyetted olyan valós körülményeket megfogalmazni, ahol egy hímsteril növény emberi beavatkozás nélkül előnyös lehet és elterjed, majd további előnyös változások kapcsolódnak hozzá, és végül egy új, általában előforduló környezetben előnyös új faj alakul ki. Behe azt mondja, hogy azokat a változásokat, amelyek az új fajokat, és magasabb taxonómiai egységeket hozták létre tudatos beavatkozás is létrehozhatta, és ez valószínűbb, mint a véletlen modell.

K007: Megint megpróbálod a statisztikai kiértékelésre alapozott kijelentéseket elvi kijeentéseknek feltüntetni. Direkt csinálod? Nézz utána a szakirodalomban, hogy mit jelent statisztikai alapon a „lehetetlen”, és mit elvi alapon. Behe, és mindenki más azt mondja, MINDEN, ami ma létezik, létrejöhet véletlenül is. DE vajon ez elégséges magyarázat-e ahhoz, hogy jobban megértsük a természeti folyamatokat? Szerintem nem. Miért? Mert másként is létrejöhetett (például tervezetten), és két lehetséges magyarázat már összehasonlítható a tapasztalatok kiértékelése alapján.

„K035 Vagyis azért pár milliárd év alatt mégiscsak összegyűlhet pár nagyon ritka esemény, nem igaz? Most már csak pontosítani kell azokat a bizonyos határokat, hogy átfedjenek a valóságban tapasztaltakkal, és láss csodát a végén még Behe elmélete is konvergálni fog az evolúcióhoz. „

Ott követed el az elvi hibát, hogy nem illik a kiértékelést hozzáigazítani az elvárásokhoz, mert te itt az evolúciót valóságnak állítod be, holott csak elvárás a részedről.

Az evolúció elmélete nem igazolható „pár milliárd év alatt összegyűlt pár nagyon ritka esemény”-el. Ezt te is tudod. Sajnos vagy nem érted, vagy megpróbálod elkerülni a szembesülést a „pár” és a „számos” vagy inkább „nagyon sok” (apró lépés) közötti különbséggel.

K008-009: Amíg mesterséges tenyésztés történik, ne várd, hogy a természetes evolúcióra kapsz bizonyítékot. Építs fel egy olyan modellt, ahol a létező T-urf13-ra egy emberi beavatkozástól mentes véletlenszerű folyamat új fajokat, törzseket, stb. alakít ki. Így látod majd meg, mennyire lényeges elem az evolúció elméletében a T-urf13. Persze te ezt elkerülöd, és azt próbálod nyomni, hogy a T-urf13 „megcáfolja” az értelmes tervezés elméletét. Tévedsz. Az értelmes tervezés elmélete statisztikai alapon igyekszik megkeresni az adott esetben a legvalószínűbb magyarázatot. Az olyan fehérjék kialakulásánál, mint a T-urf13, az ID bizonytalan közelítést ad (is-is), ugyanakkor, minél komplexebb rendszer kialakulása a kérdés, annál biztosabb közelítést kapsz a segítségével. Azaz, ha a kérdés: melyik modellel kapunk több, jobb választ, akkor érdemes az előszűrőt alkalmazni, és utána a „jobb modell” keretein belül feltenni a további kérdéseket. Pl. a betegségek kialakulása egy véletlenszerűen létrejött biológiai rendszer és egy tervezett rendszer esetében más megítélés alá esik majd.

K036: Nem hullik ki mindenképpen. A káros jelleg csökkenti a véletlen változások között a koherens és végül hasznos összetett változás kialakulásának esélyét, tehát növeli az elvárható populáció méretét és így gyakorlatilag (nem elvileg) kizár olyan fajokat, ahol a populáció mérete meg sem közelíti az „elvárható populációs méretet”.

K011: Ezt írod: „Namost hogy jön a P-elemhez a genom komplexitás növekedése? Egy részről maga a P-elem is növeli a komplexitást, hiába káros.”

Nem látom, hogyan számoltad ki a megnövekedett komplexitást. Mihez viszonyítottad?

„Vak, részeg emberek lehet, hogy nem jutnak a Himalájára”

A válaszom: nem érted az evolúció természetes kiválasztódás elméletét, amikor alkalmazni kell a gyakorlatban. Igenis vannak olyan állapotok, amelyek nagyobb valószínűséggel maradnak fent, mint mások. De ezek mindegyike „sziget”-et képez a valószínűségek mezején!!! Ezt kellene megértened, utána kérdezz.

K037: Erre válaszoltam a K002-ben.

K038: Ez végre jó kérdés (lehetne). Mire irányul a tervezettség ellenőrzése? Arra, hogy a tervezetnek feltételezett rendszer ismeretlen elemeihez keresünk analóg, ismert rendszereket, és ezek működése alapján visszakövetkeztetünk az ismeretlen rendszer (részrendszer) funkciójára, működési sajátosságaira (majd kísérletekkel ellenőrizzük). Tehát a további megismerésben igen hatékony modell van a kezünkben (csak jó analógiákat kell találni hozzá), míg a véletlen modell igen kevés segítséget ad az ismeretlen részegységek megismeréséhez.

K039: A K002-ben válaszoltam rá.

K040: Igazságtalan azt állítani, hogy a tervezettségre 0 bizonyítékunk van. Következtetések esetében a további előnyök a fontosak. Egy létra nem azért fontos, hogy tudd, van, hanem, hogy feljuss egy nehezen megközelíthető helyre. A tervezettség előnye a K038-ban kifejtve.

Az evolúcióra kis, nem koherens változások esetében van millió bizonyíték, ebből téves sok, koherens változást igénylő összetett rendszerek magyarázatára extrapolálni az elmélet magyarázatát.

K15: Számos különböző feltételezés létezik, hogy melyik „köztes” változatok alkothatták az E. coli ostora evo kialakulásának lépéseit. Ezek egymást cáfolják. Lásd itt:

[link]

A tervezés nem tökéleteset tervezett, csak működőképeset. Ki tud tökéleteset tervezni? Isten (mondjuk). De az anyagi elemek, a különböző hatások elrontják vagy módosítják az automatizmusokat. Ha isten tervezett volna miért bízott volna olyan automatizmusokban, amelyekről még mi is tudjuk, hogy igen szűk körülmények között lehet csak a „munkapontjuk”? Nem, minél többet tudunk a „tervezettnek feltételezett” sejt-gépezetekről, annál inkább pontosíthatjuk a tervezés lehetséges céljait, és a megvalósítás „tökéletességét”. Szerintem ember-szerű tervezés-rendszerrel állunk szemben, nem isten-szerűvel. Ezen az úton nem hiszem, hogy logikus lenne istenre következtetni, csak a jelenlegi emberi kapacitásnál egy kicsit magasabb technológiai tudományra. (ez a válaszom a K41-re is)

K016: Nem érted a statisztikán alapuló összehasonlítások lényegét. Két elmélet nem feltétlenül zárja ki egymást, de a két elmélet között lehet valószínűbb és kevésbé valószínű, mindig az adott esetre nézve. Az E.coli létrejöttének magyarázata szerintem valószínűbb egy tervezéses modellel, mint véletlenszerű modellel. A véletlenszerű oldalról nézve a koherens lépések szükséglete miatt, a tervezettség oldalról a nagyon jó hasonlósága tervezett motorra (modell szinten!!!, azaz logikai folyamatok szintjén!!!). Mint a csilló – futószalag modell, vagy az ioncsatorna – irányított kapu-automata modell, stb.

K042: Nem. A géntranszferrel nincs semmi baj. Lehet. Annak kicsi a valószínűsége, hogy 10-15 lényeges változást egymás után véletlenszerű géntranszfer okozott. Megint a koherens lépések kényszere!!!

A malária esetében valóban evolúciós megoldás született. Ezért nem új szervvel oldotta meg, hanem egy ritka (kevésbé valószínű), de nagyon sok próbálkozásból már reális valószínűségű választ „talált ki” az evolúció (és mellette sok millió nem működő „választ” is). Pazarló megoldás, de egyes esetekben magyarázat a túlélésre. Az új sejtszervek kialakulására nem (holott az eredeti kérdés ez volt).

K018:

A hemoglobin esetében egy (több) oxigénatom felvétele, szállítása és leadása a kérdés. Ezt a funkciót valóban többféle variáció teljesíti. Mivel egyéb funkciókat is teljesítenie kell a hemoglobinnak (stabilitás oxigénes és oxigén-mentes állapotban, stb.) ezek a plusz funkciók (amelyek nem döntőek a fennmaradás szempontjából) döntik el a szelektív előnyöket és hátrányokat. De azon túl nem mehet a változat, hogy képes legyen hatékonyan elvégezni a fő funkciót (az oxigén mobilis megkötését). A variációk ezen belül versenyeznek egymással, és mivel komplementer előnyök-hátrányok is vannak (a kisegítő funkciók nagy száma miatt), így akár patt-helyzet is kialakulhat, tehát egymás mellett élhetnek a különböző variációk (amiket felsoroltál). Mindez semmi de semmi érvet nem szolgáltat arra, hogy bármelyik hogy alakult volna ki genetikailag. Ott kezdted, hogy ha már egy volt, annak a változásai lehettek a többiek. De ha egy volt, miért ne lehetett volna több? Egymással párhuzamosan? Semmi nem zárja ki, hogy egymás mellett több is létrejöhetett egy időben. Vagy igen? A tervezettség szerint ez utóbbi lehetőség legalább olyan eséllyel jöhet számításba, mint a véletlenszerű egymásból átalakulás.

Az osztódás után előbb alakul ki a pumpa, majd a többi részegység. Nem emlékszem, hogy a motor hajtóegysége mikor, de a gyűrűk a pumpa segítségével jönnek létre, belülről kifelé haladva, majd a pumpa sejten kívüli része, amihez csatlakozik az univ. hatószár, és végül a propeller szerepet betöltő filamentek. Nem látom, mit „ütsz ki” egy ilyen felépülő rendszerből, mert amikor megpróbálták, leállt az ostor felépülése (és nem funkcionált sem pumpaként, sem hajtómotorként). A haladás szempontjából hatékony ostor elődje szerinted egy forgó pumpa volt? Mire volt jó egyáltalán egy ilyen rugalmas, forgó pumpa? Mit kellett kipumpálnia? Mi volt a haszna egyáltalán? Amikor az E.colit nem kényszerítették versenyre, az a mutáció terjedt el, amelyik egyáltalán nem alakított ki ostort, nem valamiféle közbülső „élig pumpa, félig ostor” fajtájú. Szóval még mindig nem látom reálisan a „köztes lépések” helyzetét, azaz még mindig nem látom cáfolva a jelenlegi ostor EÖ minőségét.

Egy szóval azért, mert a spekulálgatásaid annyira vázlatosak, hogy nem lehet ellenőrizni a realitásukat, előnyeiket, v hátrányaikat.

K022: Igen, szerintem is ezt fogalmazza meg a két fogalom. Az egyik a korlátozott lehetőségét, a másik a nem bizonyított, kényszerű extrapolálását az eredeti evo elméletnek.

K045: A jelenlegi ismereteink szerint (a tények alapján) a véletlenszerű modell elméleti határait a statisztikai törvények korlátozzák. Ha megfogalmazol egy több lépésből álló elméleti fejlődési modellt, és hozzá az adott változások statisztikai valószínűségét, akkor kapsz egy elmleti „korlátot”, azaz valószínűséget. Ezt beszorzod a rendelkezésre álló populáció számával, és a rendelkezésre álló idővel, és ha 1 alatt maradsz, akkor nem, ha 1 fölött jársz, akkor igen.

A gyakorlatban: keresel olyan élőlényeket,amelyek változási rátája hasonlít a vizsgált élőlény esetében tapasztalthoz. Ezek közül kiválasztod a legnagyobb populációjúakat, és kísérletileg megnézed, mit hoztak létre evolúciós nyomásra. Megnézed, mi az aránya a kontra vizsgálatra kiválasztott élőlények populációja és a vizsgált faj populációja között. Ebből következtetsz a vizsgált élőlény esetében a valószínűségi korlátra. Szerintem érted te ezt, nem olyan bonyolult a logikája. Valószínűsítés, és nem elvi tiltás vagy alátámasztás történik így!!!

K024: Ezt írod:

„Az evolúció azonban mindig a jelen formákra hat. Nem egyedi, hanem statisztikus, és egyáltalán nem emlékszik a saját korábbi sebességére vagy állapotára. Nincs egyértelmű iránya, mindig a jobb felé mozdul el, még ha ez komplexitás csökkenéssel is jár. Vagyis az evolúció által létrehozható variánsok számának nincs elvi limitje,”

A kiválasztás a kialakult változatok között történik. A kialakulás egyedi, nem statisztikus, bár lehet kiértékelni statisztikailag, hogy melyik egyedi variációból hány jött létre egy bizonyos generációszám alatt. Minden egyes evolúciós változás önmagára korlátozott, mert „nincs egyértelmű iránya”, és „nem emlékszik az előző változásokra”. Ebből NEM következik a korlátlan változatok kialakulása!!! Előbb bizonyítsd be, hogy korlátlan lesz az életképes változatok száma, valamint az életképes változatok komplexitásának nagysága is korlátlan mértékű lehet. Ne kerüld el ezt a lépést. A gyereknél arra utaltam, hogy a gyerek pár napos növekedését tapasztalva nem tudsz extrapolálni az egész életére nézve. Ugyanígy az evolúció pár napos változását (akár növekedést is vehetsz) tapasztalva nem tudsz extrapolálni az egész evolúciós történelemre nézve. Logikus? Mert ahogy a gyerek fejlődésének korlátait sem tudod kitalálni pusztán pár napos vizsgálat alapján, az evolúciós fejlődés korlátait sem!!! Mert nem elegendő a vizsgálati módszer egy ilyen kérdés megválaszolására. AZ EVOLÚCIÓS ELMÉLET HIÁNYOS! Nem vesz figyelembe számos tapasztalatot (sejt-mechanizmusok hihetetlen komplexitása, precízitása (munkapont!), visszacsatolásos és kaszkád rendszerek sérülékenysége, stb.

K046: „Egy elmélet célja nem csak annak az eldöntése, hogy egy jelenség elvben lehetséges-e, hanem az, hogy biológiailag ésszerű-e, azaz jelentős számban előfordul-e olyan körülmények között, amelyek a természetben valószínűleg léteznek.” (Coyne, J. A., and Orr, H. A. 2004. Speciation. Sunderland Mass: Sinauer Associates, p. 136)

Ennek az elvnek messze nem felel meg egy „évmilliók alatt jó, ha egyszer megjelenő komplex szerv” magyarázat. Mielőtt a határt megvizsgálnánk, ismernünk kellene a genom minden részletét. A mai tudásunkkal csak közelíteni tudunk ehhez a határhoz – alulról és felülről. Alulról olyan esetekkel, amelyek bizonyíthatóan hasznos evolúciós változások, felülről az olyan esetekkel, amelyek a legjobb adatok szerint sem jöttek még létre.

A mesterséges immunrendszer tervezett volt!!! Nem véletlenszerű pakolászásról volt szó. Greg Wintert és munkatársait az angol Medical Research Council in Cambridge-ben érdekelni kezdte az a probléma, hogy mesterséges antitesteket fejlesszenek ki, amivel orvosi kutatások és kezelések során eszközként dolgozhattak. Mások hasonló modellel különböző „antitestek”-et gyártottak tesztcélokra. Kérlek, nézz utána a szakirodalomban. (Smith, G. P, és társai… 1998. Small binding proteins selected from a combinatorial receptoire of knottings displayed on phage. J. Mol. Biol. 277:317-32)

Genetikus tervezések akkor lesznek érdemlegesek, ha valaki megfejti a genetika fordítási nyelvét!!! Ez még hátra van, keveset tudunk az információ átadásáról. Amit meg nem tudnak még, azt valóban megpróbálják nagyszámú variációval pótolni a „vak tyúk is talál szemet” alapon. Ez tehát tervezés + véletlenszerű módszerek kombinációja. Amikor a kiválasztásnál irányított szelekciót alkalmazol, már az is a tervezés egy primitív változata!

K048: Nem sok ellentmondásba. Néhány kérdésben másra helyeztem a hangsúlyt, ezeknél sem ellentmondásos volt a válaszom, csak túlságosan szűkre szabott lehetőségekkel számolt. Ezeket most pontosítottam. A többi esetben épp fordítva látom, hiányos magyarázatokkal próbáltok operálni, és amikor ezt számon kérem, nem pontosítotok, hanem egy részletet kiemeltek, és indokolatlanul állítjátok, hogy annak a részletnek döntő jelentősége lenne az evolúciós modell realitása szempontjából (lásd. T-urf13 fehérje kialakulásának kérdése). A tervezéses modell arra alapoz, hogy a véletlenekkel operáló magyarázatok nem kielégítőek számos esetben. Ezt megindokoltam, miért. Ezek után jogos a tervezettség modellel is foglalkozni, mert 1. hátha analógiák keresésével gyorsabban és hatékonyan lehet felismerni az eddig nem ismert területek működését, 2. ha tényleg korlátozottan képes változást okozni az evolúció, akkor feleslegesen eröltettük a modellt minden esemény magyarázataként, tehát túl nagy a kockázat egy modellt kizárólagosan favorizálni a tudomány fejlődése szempontjából, és 3. Ha információ átadás a lényege az élőlények alapvető funkcióinak, akkor logikus ebből az irányból megközelíteni a kialakulásuk modelljét is. Igen komplex automatizmusokat hozott már létre értelmes lény (ember), miért ne lennénk képesek megtanulni, hogyan lehet sejt-szinten is tervezéssel létrehozni (megismételni) mindazt, amit a bioszférában látunk?

De ez utóbbi modell fejlesztéséhez is idő kell, és ha terméketlen vitákkal elvesztegetem az időmet, akkor nem tudom teljesíteni a 10 évre tett ígéretemet. Ezért gondoltam, hogy egy kicsit hanyagoljuk a vitát (vagy korlátozzuk csak egy-két pontra). Szevasztok.

Csak röviden:

"Első kérdésem, hogy hogyan képzeled el egy EÖ rendszeren belül (aminek EÖ magjában az X részelem benne van) az X részelem 20%-os hatékonyságú munkáját egy új részelem (fehérje) át tudja venni, miközben az X továbbra is a helyén van."

Például ha megnézed azt a cikket, amit már mutattam, csak az összefoglaló táblázatban is érdekes dolgokra bukkanhatsz:

Ismertek ostorok, ahol az FlgJ fehérjének hiányzik az N-terminális doménje, azaz a fehérje rövidebb valamivel, mégis működik. Például ez egy ilyen szuboptimális működés lehet.

Ha deletálják az FlgE gént, az baci pont úgy úszik tovább, vagyis nem válik mozgásképtelenné, ám a Salmonella typhimurium FlgE mutánsok elveszítik a rajzási képességüket, azaz ez egy olyan alkatrész, aminek a kiütése nem okoz végzetes hátrány, ám a megléte egy új képességgel ruházza fel a tulajdonosát, az ostor FlgE jelenlétében és hiányában is működik, vagyis e nélkül is tök jól elvan, de ha FlgE fehérje is jelen van, jobban működik. Így adódhat hozzá egy új elem az ostorhoz.

"A P gyűrűt felépítő fehérje nem magától jut el az épülő flagellumhoz – egy másik, chaperone nevű fehérjére van ehhez szüksége, ami végig kíséri őt az építési területen, máskülönben a fehérje utat tévesztene, és soha nem jutna a helyére."

Igen érdekes, hogy a Gram pozitív baktériumokból úgy általában hiányzik az FlgA fehérje. Az ő esetükben vajon hogyan jut el a P-gyűrűt felépítő fehérje a helyére, ha szerinted ez FlgA hiányában lehetetlen?

Az FliH fehérje például komplexet alkot az FliI fehérjével, azt akadályozza meg, hogy az ostor működni kezdjen, mielőtt teljesen készen lenne, mégis ha deletáljuk az FliH -t, a mutáns csak lelassul, nem veszíti el a mozgásképességét. Ez például egy olyan pont, ahol az FliH fehérje nem elengedhetetlen része a E. coli ostorának, nélküle is elvan, ám ha megjelenik a sejtben, be tud illeszkedni ebbe a folyamatba és hatékonyabbá teszi.

Remélem ez kielégítő válasz.

"Oké, de amikor kialakul az Y fehérje, mit kezd vele az ostort (EÖ) felépítő automatikus mechanizmus? Vagy az X-et építi be, vagy az Y-t. Választania kell, hiszen egyfajta fehérjéből tudja felépíteni a rudat, ha elkezdené kombinálni őket, akkor hasznavehetetlen rúd alakulna ki."

Alapvető tévedés. Nem létezik ez a fajta mechanizmus. Egy baktériumsejtben vízben oldott fehérjék úszkálnak össze-vissza. Kicsit olyan, mintha a csónakmotorgyárban folyamatosan lebegne az összes alkatrész, meg a szakik is és azt az alkatrészt építenék be, amelyik éppen a kezükbe kerül.

Ezen kívül konkrét példát is mutattam olyan fehérjére, amellyel együtt és ami nélkül is prímán összeszerelődik az ostor. Ezért veszélyes íróasztal mellől elméleteket alkotni, mert nem biztos, hogy köszönőviszonyban lesz majd a valósággal. Ez ugyanaz az eset, mint a szőrváltozatokról alkotott elméleted.

"Szerintem ott tévedsz, hogy ha egy fehérje nem alkotja az EÖ magját egy szerkezetnek, akkor valóban lehet helyettesíteni anélkül, hogy az egész rendszer megállna, erre jó a példád. De EÖ részelem esetében úgy gondolom nem jó, mert nem tudod a helyettesítést megoldani anélkül, hogy meg ne állítanád az EÖ rendszert."

Éppen ezt próbáltam elmagyarázni. Egy olyan elem, ami nem tagja az EÖ rendszer magjának (Egyébként is mi az? Ne válaszolj, költői kérdés volt!), bekerülhet a magba egyszerűen úgy, hogy nélkülözhetetlenné válik és máris tessék, egy elemmel gyarapodott az EÖ rendszer magja. Például ilyen az FlgA fehérje.

""Most mit vársz tőlem? Olvassam el az Axe cikket is?"

Nem tudom, szerinted védhető álláspont az, hogy te nem vagy hajlandó elolvasni azokat a közleményeket, amik az álláspontodat cáfolják? Nem kell elolvasnod, elhiheted azt is, amit én mondok róla."

Na ezt mondtam korábban én is Behe Edge of Evoluton könyvével kapcsolatban. Valahogy mégse hittél nekem, ragaszkodtál, hogy foglaljam össze az érveit, különben nem tudod "elhinni", hogy sikeresen megmutatta az evolúciós folyamatok valószínű határát.

Nem. Te nem voltál hajlandó összefoglalni Behe érveit, csak annyit mondtál, hogy ott bizonyítékok vannak, de hogy mifélék, azt nem mondtad el. Én Axe cikkéből leírtam a kérdéshez lényeges részeket, amiket az érvelésemhez felhasználtam, vagyis megtettem azt, amit tőled kértem. A te válaszod erre az volt, hogy azt Axe biztosan nem is úgy gondolta, rosszul értem. Innentől viszont nem tudok mit mondani, ha nem hiszed el, hogy pontosan értem a cikket, hiába írok róla oldalakat, semmit sem számít. Ha emlékezetem nem csal én nem azzal érveltem, hogy te biztos csak rosszil érted mit írt Behe.

Szóval igazán szépen sikerül itt összemosni a dolgokat, gratulálok!

"Ennek a határnak a jelentősége, hogy a laborban tapasztalt változások mind "belül" vannak az evolúciós magyarázatok határain, de ahogy növekszik egy sejt-gépezet komplexitása (márpedig létezik különbség összetett és összetett rendszer között is), úgy egyre ésszerűtlenebb evo-s magyarázatot adni a kialakulására. "

Kérlek, az "evolúciós magyarázatok határai" alatt azt kell érteni, hogy Behe mindenre azt mondja, hogy lehetetlen, amire nincs konkrét kísérletes bizonyíték. Amikor pedig lesz, nem ismeri be, hogy tévedett, hanem kijjebb tolja ezeket a csak általa látott határokat. Magyarán, mik is ezek a határok? Miért voltak máshol tíz éve, mint ma? Mert ha öszehasonlítod Behe első könyvét a másodikkal, at kell, hogy lásd, hogy az "evolúciós magyarázatok határai" jelentősen kitolódtak. De miért?

"Egyrészt az a kijelentés, hogy teljesen véletlenül egy új fehérje jött létre, maga még bizonyításra szorul."

Tényleg, lehet, hogy az ufók szálltak le és juttattak egy gént a termesztett kukorica mitokondriális genomjába.

"Amennyiben régebben (vagy akár ma is) létezett olyan gén, ami T-urf13-al oldotta meg az ioncsatornát, majd egy káros mutáció kettészakította, a rekombináció könnyen újra összerakhatta."

Ez megint íróasztalszagú okoskodás. Pontosan ismert, hogy milyen DNS szakaszokból állt össze a gén, egyik sem fehérjekódoló gén, sőt, az egyik riboszómális RNS génből is jöttek szakaszok. Ha ezt feltételezed, akkor az azt jelenti, hogy az a bizonyos ős-T-urf13 akkor kellett, hogy létezzen, amikor még nem volt riboszóma sem, hiszen a szétszabdalt T-urf13 génből jött létre a riboszómális RNS is. Ez kb. a földi élet keletkezésének ideje. Nem gondolod, hogy ez nevetséges föltételezés?

"Amikor azt hallod, hogy "lehetetlen" EÖ rendszert véletlenül létrehozni, akkor emögött az "ésszerű valószínűséggel" kifejezést értik. A véletlenekről statisztikák alapján mondunk törvényszerűséget, de nem abszolút kijelentést teszünk, mert nem olyan jelenségről van szó, ami ellene menne az ismert természeti törvényeknek, hanem csak olyanról, amelyik rendkívül sok nem működőképes kombináció között igen ritka működőképes kombinációt képvisel."

Pontosan ezt hívják evolúciónak. Rengeteg mutánsból csak az a kevés marad életben, amely hasznos. Innentől milyen magyarázatról van szó? Mert akkor be kellene mtatnod, hogy a tervezés ennél valószínűbb. Ezt azonban sajnos eddig nem tetted meg.

"Ha annyira hiszel az evolúciós törzsfejlődésben, akkor miért kell évmilliókat várni, míg komplex sejt-szervek fejlődnek ki? "

Éppen azért, mert az evolúció lassú folyamat, évmilliókat vesz igénybe.

"Ha még az egysejtűek körében (rendkívül nagy egyedszám, gyors generáció váltás) is évezredek alatt alakulna ki egy új sejt-szerv, akkor a sokkal kisebb populációjú és lassabban szaporodó gerincesek esetében hogyan kalkulálsz a szükséges idővel?"

Ivarosan szaporodnak, a genomjuk intronokat is tartalmaz, nemzedékenként sokkal több mutáció történik bennük, mint az egysejtűekben. Érdekes, hogy ezt már mintha megbeszéltük volna, pontos adatokat is hoztunk, de ezek szerint téged a laboreredmények sem győznek meg semmiről. Nem baj, elvégre a tények azért vannak, hogy figyelmen kívül hagyjuk őket!

Amúgy megmondanád, milyen új sejteszerv alakult ki a gerincesekben?

K024:Konkrétan melyik is az a kísérlet, ahol csak két mutáció történt, majd megállt az átalakulás? Csak mert a helyzet az, hogy ezeket a kísérleteket nem évmilliókon át folytatják, hanem csak szűk éveken át, így ha olyan mértékű változásokat látnánk, ami a Földön milliárd éveket vett igénybe, az az evolúció egész jó cáfolata lenne, nem? Magyarul ha három éven át folytatsz egy kísérletet nyilván nem látsz majd annyi változást, mint amennyit hárommillió év alatt látnál. Például kijelenthetjük, hogy a Föld kettőnél többször nem kerülheti meg a Napot, ha csak két éven át figyeljük, ami a te gondolatmenetedet követve bizonyítja, hogy ilyet sohasem tett.

"De ha ma azt látod, hogy a gyereked napról-napra nagyobb lesz, nem gondolod, hogy ötven év múlva már óriás lesz, igaz? Pedig az evolúciós fejlődés általad hitt változata ezt is megengedné. Ha csak három évig figyeled a gyerek fejlődését..."

Viszont látsz egy csomó embert, aki tizenéves korában megállt a növésben, ebből következtetsz arra, hogy a gyereked is meg fog. Nyilván tudsz mutatni olyan élőlényt, ami számára megállt az evolúció? Ha nem, akkor miről beszélsz?

"De a kérdés, hogy ésszerű-e azt gondolni: minden komplex rendszer kialakulását is meg tudjuk így magyarázni? Láthatóan nem, hiszen még egy ostor kialakulásával kapcsolatban sincs olyan ésszerű vázlatunk, amelyik ne vetne fel több problémát, mint amennyit megoldott!!!"

Ésszerű vázlatunk van. Problémát nem vet fel, azon kívüll, hogy te zsigerből elutasítod az evolúciót, mint magyarázatot. Belekötni, vagy ezeket a problémákat megfogalmazni nem tudtad, csak annyit írtál, hogy részletesebb modellt szeretnél. Ha így nézzük, akkor az evolúció egész elmélete problémás, mert neked nem tetszik. De azt hiszem ez nem igazán komoly érv. Azért lássuk be, hogy egyetlen tudományos vitában sem számít komoly érvnek, hogy a valláskárosultaknak mi tetszik és mi nem.

"Nem tudjuk. Ha csak ennyit mondanál, tökéletesen egyetértenénk, és akár együtt próbálnánk kideríteni a felsoroltak kialakulásának mikéntjét. Ehelyett terméketlen vitákat folytatunk."

A vita terméketlenségének fő oka, hogy az érvelésed annyiból áll: Nem bizonyítható minden kétséget kizáróan, hogy evolúciós folyamatok felelősek érte, tehát értelmesen tervezett. Ezt az elképzelhető leghülyébb kérdésekre is ráhúzod. Például kukoricatermesztés közben izolálták a T-urf13 mutációt. De te abban is kételkedsz, hogy ez véletlen történt volna. Hát akkor hogy? A paraszt, aki kapálta értelmesen tervezett egy ioncsatornát kódoló gént a mitokondriális genomba? A helyzet az, hogy van egy csomó folyamat, amit nem tudunk bázispár pontossággal fölrajzolni. Viszont van egy csomó, amit igen. Ezekben pedig eddig kivétel nélkül evolúciós folyamatok figyelhetőek meg a természetben, egyetlen apró kis tervezési eseményt sem figyelt meg soha senki sem. Mégis raaszkodsz ahhoz, hogy a legnyilvánvalóbb magyarázat nem lehet jó. De akkor valamilyen bizonyítékot kellene hozni a tervezés mellett, nem? Csak mert eddig ez nem sikerült.

"Nem győztél meg az evolúció bizonyítottságát illetően, de sok olyan részkérdésre felhívtad a figyelmet, ami fontos a természet megismerésében, többek között akár annak eldöntésében is, hogy milyen jelekből ismerhető fel egy ismeretlen eredetű komplex tárgy tervezettsége. Köszönöm."

A kérdés az, hogy mi győzött volna meg? Az én tippem, hogy semmi. Ez viszont nem tudományos álláspont, hanem hit.

Nézd ebben a vitában pont ugyanabba a sarokba szorultál, amit a legeslegelején megmondtam, még mielőtt egy szót szóltál volna. "Jó, jó, ez még éppen lehetséges, de egy lépéssel nagyobb már nem." Ez az ÉRTEM összes érve, ezért klasszikus rések istene érvelés, ezért nyilvánvaló, hogy újra és újra ugyanabba a falba verik majd a saját fejüket. Kijelentik, hogy valami lehetetlen, de előbb-utóbb lesz rá egy példa, akkor bevágják a pókerarcot és közlik, hogy eredetileg pont ennél nagyobbra gondoltak.

Pontosan ugyanezt csináltad te is, például nagyon jól szórakoztam, amikor kijelentetted, hogy bármilyen EÖ rendszer kialakulását megmutathatjuk neked, mutattam egyet, erre pókerarccal közölted, hogy mégis csak az ostorról akarsz hallani, más rendszerek nem érdekelnek.

Az értelmes tervezés, és anyukája a kreacionizmus tulajdonképpen gyógy-biológia. Nem kell hozzá sokat tanulni, csak elolvasni két könyvet és máris "szakértőként" nyilatkozhatsz, csak követelni kell a lehetetlent, tagadni a valóság tényeit, soha el nem végzett kísérletek feltételezett eredményeire hivatkozni és természetesen minél többször használni a "komplexitás" szót. Nem kell hozzá ismerni valódi állatokat, létező géneket, megtörtént mutációs eseményeket, sőt, kizárólag akkor hihető, ha az egyetlen rendszer, amit ismersz az egérfogó.

Szóval akkor most arról lesz szó, hogy keresel olyan ostor-alkotórészeket, amelyek hiánya nem okozza az ostor működésképtelenségét:

"Ismertek ostorok, ahol az FlgJ fehérjének hiányzik az N-terminális doménje, azaz a fehérje rövidebb valamivel, mégis működik. Például ez egy ilyen szuboptimális működés lehet."

Kicsit részletesebben erre gondolsz? Csak hogy konktét "szuboptumális működésről" vitatkozzunk, ne csak úgy a levegőbe:

The C-terminal half of the Salmonella flagellar protein FlgJ has peptidoglycan hydrolyzing activity and it has been suggested that it is a flagellum-specific muramidase which locally digests the peptidoglycan layer to permit assembly of the rod structure to proceed through the periplasmic space. It was also suggested that FlgJ might be involved in rod formation itself, although there was no direct evidence for this. We purified basal body structures from SJW1437(flgJ) transformed with plasmids encoding various mutant FlgJ proteins and found that these basal bodies possessed the periplasmic P ring but lacked the outer membrane L ring; they also lacked a hook at their distal end. All of these mutant FlgJ proteins had an altered or missing C-terminal domain but had at least the first 151 amino acid residues of the N-terminal domain. Immunoblotting analysis of fractionated cell extracts revealed that a rod/hook export class protein, FlgD, was exported to the periplasm but not to the culture supernatant in these mutants. FlgJ was shown to physically interact with several proteins, and especially FliE and FlgB, which are believed to reside at the cell-proximal end of the rod. On the basis of these results, we conclude that the N-terminal 151 amino acid residues of FlgJ are directly involved in rod formation and that the muramidase activity of FlgJ, though needed for formation of the L ring and subsequent events such as hook formation, is not essential for rod or P ring formation. In contrast, muramidase activity alone does not support rod assembly.

Vagy a következő érved ez:

"Ha deletálják az FlgE gént, az baci pont úgy úszik tovább, vagyis nem válik mozgásképtelenné, ám a Salmonella typhimurium FlgE mutánsok elveszítik a rajzási képességüket, azaz ez egy olyan alkatrész, aminek a kiütése nem okoz végzetes hátrány, ám a megléte egy új képességgel ruházza fel a tulajdonosát, az ostor FlgE jelenlétében és hiányában is működik, vagyis e nélkül is tök jól elvan, de ha FlgE fehérje is jelen van, jobban működik. Így adódhat hozzá egy új elem az ostorhoz."

Jó lenne, ha kicsit részleteznéd, hogy miután a "hook" épül fel az FlgE fehérjéből, hogyan is marad ugyanolyan úszóképes az E. coli bacija. Tudnál egy linket hozzátenni? Úgy könnyebb lenne képbe kerülnöm.

A következő vitád ez:

""A P gyűrűt felépítő fehérje nem magától jut el az épülő flagellumhoz – egy másik, chaperone nevű fehérjére van ehhez szüksége, ami végig kíséri őt az építési területen, máskülönben a fehérje utat tévesztene, és soha nem jutna a helyére."

Igen érdekes, hogy a Gram pozitív baktériumokból úgy általában hiányzik az FlgA fehérje. Az ő esetükben vajon hogyan jut el a P-gyűrűt felépítő fehérje a helyére, ha szerinted ez FlgA hiányában lehetetlen?"

Miután az E.coli EÖ rendszeréről vitatkozunk, szeretném, ha nem térnél el a témától.

"Az FliH fehérje például komplexet alkot az FliI fehérjével, azt akadályozza meg, hogy az ostor működni kezdjen, mielőtt teljesen készen lenne, mégis ha deletáljuk az FliH -t, a mutáns csak lelassul, nem veszíti el a mozgásképességét. Ez például egy olyan pont, ahol az FliH fehérje nem elengedhetetlen része a E. coli ostorának, nélküle is elvan, ám ha megjelenik a sejtben, be tud illeszkedni ebbe a folyamatba és hatékonyabbá teszi."

Részletesebben? Gondolom itt a motor működésének finomabb részleteit taglalod. Megint jó lenne egy link. Úgy fogalmazol, hogy abból nem lehet megérteni, milyen konkrét rész-folyamatra gondolsz, ami nem elengedhetetlen.

"Alapvető tévedés. Nem létezik ez a fajta mechanizmus. Egy baktériumsejtben vízben oldott fehérjék úszkálnak össze-vissza. Kicsit olyan, mintha a csónakmotorgyárban folyamatosan lebegne az összes alkatrész, meg a szakik is és azt az alkatrészt építenék be, amelyik éppen a kezükbe kerül."

Alapvető tévedés. Kimutatták, hogy mielőtt elkezdődne az ostor összeépítése, a szükséges fehérjék "jelölve" lesznek, és épp a megfelelő sorrendben kerülnek összeépítésre, az alaptól kezdve kifelé!!! (Minamino,T and Namba, K. 2004. Self-assembly and type III protein export of the bacterial flagellum. J. Mol. Microbiol. Biotechnol. 7:5-17)

Gyanús, hogy a "példát mutattam rá", kissé elferdített változata az eredeti tud. anyagnak.

Itt meg ezt írod:

"Egy olyan elem, ami nem tagja az EÖ rendszer magjának (Egyébként is mi az? Ne válaszolj, költői kérdés volt!), bekerülhet a magba egyszerűen úgy, hogy nélkülözhetetlenné válik és máris tessék, egy elemmel gyarapodott az EÖ rendszer magja. Például ilyen az FlgA fehérje."

Erre az eredeti cikkben ezt a mondatot találom:

The Salmonella FlgA protein, a putative periplasmic chaperone essential for flagellar P ring formation.

Na, most kinek higgyek?

Axe cikk:

Annyit írtál, hogy két különböző élőlényben (nincs leszármazási kapcsolatban) olyan enzimeket vizsgáltak, amelyek azonos funkciót látnak el, és kérdés: származhattak-e egymásból. Hát ez alapján nem túl meggyőző az evolúciós érvelésed. Ehhez képest sokkal több érvet tettem le az asztalra (Behe könyve segítségével), amit egyszerűen ignoráltál.

"Ez megint íróasztalszagú okoskodás. Pontosan ismert, hogy milyen DNS szakaszokból állt össze a gén, egyik sem fehérjekódoló gén, sőt, az egyik riboszómális RNS génből is jöttek szakaszok."

Nézzük meg az eredeti cikket. Néhányszor már megmásítottad őket.

""Amikor azt hallod, hogy "lehetetlen" EÖ rendszert véletlenül létrehozni, akkor emögött az "ésszerű valószínűséggel" kifejezést értik. A véletlenekről statisztikák alapján mondunk törvényszerűséget, de nem abszolút kijelentést teszünk, mert nem olyan jelenségről van szó, ami ellene menne az ismert természeti törvényeknek, hanem csak olyanról, amelyik rendkívül sok nem működőképes kombináció között igen ritka működőképes kombinációt képvisel."

Pontosan ezt hívják evolúciónak. Rengeteg mutánsból csak az a kevés marad életben, amely hasznos. Innentől milyen magyarázatról van szó? Mert akkor be kellene mtatnod, hogy a tervezés ennél valószínűbb. Ezt azonban sajnos eddig nem tetted meg."

Megtenni megtettem, csak nem értetted.

Ha valami létrejön, hány fő kategóriába eshet a "hogyan"? Háromba. Törvényszerűen jön létre, véletlenül jön létre, tudatos irányítással jön létre. Folytasd a logikát. Ha nem törvényszerűen jön létre (a baktérium flagelluma), ha nagyon kicsi a valószínűsége, hogy véletlen lépésekkel, ugrásokkal jön létre, de létrejön, akkor van-e valószínűbb kategória, mint a véletlenszerű?

"Éppen azért, mert az evolúció lassú folyamat, évmilliókat vesz igénybe."

Ez a te hited. Ennyit el tudok fogadni. A többi mese. Tényleg, mivel bizonyítod, hogy "az evolúció lassú folyamat, évmilliókat vesz igénybe"? Melyik evolúció (pontosabban, minek az evolúciója)? Pontosan mennyi évmilliót vett igénybe az E. coli ostorának evolúciója egy passzív ioncsatorna véletlen létrejötte után? Fogalmad sincs, csak találgatsz. Ennyire tudományos az evolúciós magyarázatod.

"pontos adatokat is hoztunk, de ezek szerint téged a laboreredmények sem győznek meg semmiről. Nem baj, elvégre a tények azért vannak, hogy figyelmen kívül hagyjuk őket!"

Pl. az embernél, ahol azonos ráta jött ki. Nem baj, a tények azért tények, hogy ne törődj velük.

"K024:Konkrétan melyik is az a kísérlet, ahol csak két mutáció történt, majd megállt az átalakulás?"

Ki beszélt itt "megállt átalakulásról"? Az evolúció mindig zajlik, csak vak, és apró lépéseket tud csak tenni, így ha valahol produkál egy túlélő változatot, nem igazán akaródzik továbblépnie kevésbé fitt változatok felé. Az apró, sikeres lépések pedig elég ritkán vezetnek el nagyobb átalakulásokhoz (T-urf13 a vita kedvéért).

"Viszont látsz egy csomó embert, aki tizenéves korában megállt a növésben, ebből következtetsz arra, hogy a gyereked is meg fog. Nyilván tudsz mutatni olyan élőlényt, ami számára megállt az evolúció? Ha nem, akkor miről beszélsz?"

Először is te extrapolálsz a rendkívül rövid időtartam alapján. Nehogymá nekem kelljen az ellenkezőjét bizonyítani annak, amit te lustaságból nem teszel le az asztalra!!! Bizonyítsd be te, hogy korlátlan mértékű átalakulásokat képes evolúciós mechanizmus létrehozni!!!

"Ésszerű vázlatunk van. Problémát nem vet fel, azon kívüll, hogy te zsigerből elutasítod az evolúciót, mint magyarázatot"

Ésszerű apró változásokra! De nem ésszerű nagy változásokra. Nem elutasítom az evolúciót, hanem a helyére rakom. Ahol működik, nagyon érdekes eredményeket hoz létre (fagyálló hal), túlélő emberek maláriával fertőzött területeken).

"Például kukoricatermesztés közben izolálták a T-urf13 mutációt. De te abban is kételkedsz, hogy ez véletlen történt volna"

Kifacsaartad a szavaimat. Köszönöm szépen.

Nem tudják, hogyan jött létre a T-urf13, csak találgatnak. De mivel igen jól mutat, ha a "semmiből" bukkant fel, hát ezt állítják. Menj vissza az eredeti irodalomhoz. Felbukkant, és génszekvenciós elemzés alapján arra következtettek, hogy... A lehetőségét vetették fel egy változatnak. De nem zártak ki számos más lehetőséget. Erre persze nem figyeltél oda. Kicsit szelektív a hallásod.

De azért örülök, hogy jól szórakoztál a vita közben.

Javaslom, hogy a komplexitás (komplexitás) matematikai modelljeivel foglalkozz egy kicsit, mielőtt nyugdíjba vonlunál, érdemes. Legalább megtudod, hogy milyen módszerekkel hasonlítanak össze hálózatokat (mechanikus rendszereket) "komplexitás szempontjából". Megsúgom: meg tudnak különböztetni véletlenszerűen kialakult és tudatosan kialakított hálózatokat.

Ha tudnád, mi a komplexitás, nem neveznéd azonosnak a T-urf13-at egy E-coli flagellummal. Egyetlen, rövid fehérjét egy több tucatnyi igen változatos fehérjéből felépülő rendszerrel.

A T-urf13 funkciója? Mi a T-urlf13 funkciója? Azt mondod, ioncsatorna? Erre használja a sejt? Mert funkció ott jön létre, ahol valaminek az érdekét szolgálja egy dolog. Félek, hogy ezt a próbát nem állja ki a T-urf13. Vagy azt nevezed funkciónak, hogy megölje a gazdasejtet?

"K016: Tervezés esetében nem kell bizonyítani leszármazási kapcsolatot. "

Ez nem válasz a kérdésre. Tudod, ha jól emlékszem, magad hozakodtál elő még az elején a falszifikálhatósággal. E válaszod alapján a tervezés nem falszifikálható, azaz nem is tudományos elmélet.

Úgy látszik, nem szereted, ha más elképzelést vet fel valaki, mint amiben hiszel. Csak nem azt gondolod, hogy a falszifikálhatóság az egyetlen és legfontosabb jellemzője egy tudományos elméletnek? Tudod-e egyáltalán, hogy akár csak 50 évvel ezelőtt még szó sem volt ilyen „kritériumról”, hogy falszifikálhatóság? Akkoriban minden komoly és ígéretes elképzelést megfontoltak, azaz tudományosnak tartottak, mert a cél a valóság megközelítése volt. Az élővilág tervezettségének feltételezése egyáltalán nem mai gondolat még a tudomány területén sem. Az egyedüli nehézség vele az, hogy ameddig az ember saját magát tartja a legértelmesebb lénynek a világegyetemben, addig nehéz befogadnia, hogy létezhetnek nálánál értelmesebb lények is, akik egy egész bolygó élővilágának tudatos kialakításában is kompetensek.

Mégegyszer: ha tervezettek a sejtek, az nem zárja ki, hogy véletlen változások is történhetnek (nem tervezett események), míg fordítva, ha semmi nem tervezett, akkor az kizárja, hogy az olyan tervezettnek tűnő részegységek, mint az E. coli ostora tervezett legyen.

A tervezettség különben is csak egy munkamódszerre, egy kutatási irányra ösztönöz. Lehetőleg felismerni a tervezés főbb lépéseit, és beazonosítani a funkcionáló egységeket (elkülöníteni őket a véletlen hatásaitól). Így várhatóan sokkal gyorsabban megismerjük az élővilág részleteit, mint ha a véletlenekre hagyatkozunk.

Példa: a DNS működésének megértése. Ha a DNS véletlenül alakult ki, akkor minden egyes hasznos tevékenysége csak véletlenül kapcsolódik a többihez, így ha az egyiket megismerjük, nem sok információt kapunk a többi részének megismeréséhez. Ráadásul logikusnak tűnik, hogy a DNS nagy része nem is funkcionál, illetve nem koherensen funkcionál a többi résszel, hiszen a véletlenek nem feltétlenül kapcsolják össze a külön-külön működő részeket. Ám ha azt feltételezzük, hogy az egész DNS tervezett, és véletlen hatások miatt csak néhány része „romlott el” a tervhez képest, akkor egészen másként állunk hozzá. Ha azt feltételezzük, hogy egy programozott automatizmus kódjával van dolgunk, akkor az ismert programozott rendszerek felépítése alapján megtalálhatjuk a DNS részegységeit (ahogy felfedezték a fehérjéket gyártó részegységeket is). A fehérjék legyártása mellé a „mikor”, a „mikor nem”, a „mi után és milyen feltételekkel”, a „hogyan”, a „hol” és egyéb kérdéseknek is meg kell találnunk a DNS-en a megfelelő szakaszokat. A tervezettség tehát egy nagyon jó kutatóprogram a DNS teljes megismeréséhez. Persze előbb bázispár részletességig meg kell ismernünk, és ki kell szűrnünk a véletlen változások (mutációk) torzításait is. Ezek a lépései egy kód megfejtésének (és még több is, amit szakirodalomból elolvashatsz, és alkalmazhatsz a biológia területére is).