Hisztek az evolúcióban?

"Nem érdekes, hogy az evolúciót "cáfoló" "érveid" ugyanúgy "cáfolják" a tervezéselméletet is?

Miután nem ismered a tervezés-elméletet (hiszen számos esetben logikátlanul próbáltad cáfolni), így nem megalapozott az állításod, hogy "ugyanazok az érvek" cáfolják, mint az evolúciót cáfoló érvek. Vagy el sem olvastad, vagy figyelmetlenül olvastad el, vagy szándékosan torzítod el a tervezés-elmélet logikus következtetés-láncolatát. Különben nem írnál ilyen lehetetlen dolgot. A tervezés-elmélet

1. pontja megállapítja, hogy az esemény sajátosságai törvényszerűen alakultak-e figyelmet felkeltő módon (pl. a földrészek azért hasonlóak, mert egymástól szakadtak el, tehát törvényszerűen ahol az egyik pozitív, a másik negatívnak kell, hogy legyen).

Ha a válasz: nem, tehát a természeti törvények számos variációt megengednek, a következő kérdés, hogy:

2. A véletlenül bekövetkező események ismert statisztikai törvényei ésszerűnek tartják-e, hogy a feltűnő jelenséget ezzel magyarázzuk.

Ha a válasz nem, akkor jön a harmadik kérdés:

3. A feltűnő jelenség megfeleltethető-e ismert és tervezett jelenségeknek (pl. egy hajtómotor egy sejtet haladásra késztető sejt-gépezethez részleteiben is megfeleltethető-e).

Ha a válasz nem, akkor sajnos az adatok nem elégségesek a tervezettség felismeréséhez. Ha viszont igen, akkor:

4. A legjobb magyarázatnak a tervezettséget kell tartanunk, jobbnak, mint a véletlen kialakulást.

Összefoglalva: Minden jelenség mindig lehet tervezett vagy véletlen. DE bizonyos esetekben a tervezettség jobb magyarázat-típus, más esetekben a véletlenszerű eseménysor a jobb magyarázat-típus egy olyan téren, ahol folyamatosan bukkannak fel újabb és újabb összefüggések.

Miért pont a biológiában nagy kérdés ez? Mert az utóbbi pár évtizedben fedeztek fel új, a tervezettségre utaló összefüggéseket, tényeket. Ugyanez más tudományágak esetében NEM történt így mostanában. Amint más tudományág (pl. az atomfizika) is több tényt fedez fel, ott is felmerülhet majd ugyanez a kérdés.

Miért nem tudunk többet mondani annál, mint "valószínűleg tervezett"? Mert amit felfedezünk, meghaladja az ember jelenlegi tervezési kapacitását, más szóval, keveset tudunk még a molekulák, a sejtek belső törvényeiről ahhoz, hogy mi magunk is hasonló rendszert hasonló méretben tervezzünk. A hasonló alatt fontos, hogy nem fémből, hanem aminosavakból kellene mechanikusan összekapcsolódó rendszereket (zsebeket, spirálokat, ostorokat, stb.) terveznünk. Erre halad a nanotechnológia, de még további ismeretekre van szükség, hogy a számítástechnikai képességeinket alkalmazni tudjuk folyadékokban szabadon áramló részegységek összekapcsolására. Itt ugyanis az eddig már jól kihasznált elektronikai, illetve mechanikai törvények másként működnek.

Mindenesetre annyit már tudunk, hogy felismerjük a sejt-mechanizmusok FŐBB részegységeit, a vezérlésük, a jelzőrendszerük néhány jellegzetességét, ami alapvetően szükséges ahhoz, hogy logikai "áramköröket" alakítsunk ki belőlük. Azaz, most tartunk ott, ahol a számítástechnika az ötvenes években az első vákumcsöves diódák és triódák, valamint az ezekből összeépíthető logikai áramkörök idején tartott. Ha hasonló tempóban fejlődik a tudásunk a nanoméretekben, akkor hasonló fejlődés várható az ember által létrehozott nanobotok terén is. És ehhez kevesebbet kell várni, mint az evolúciós jóslatok alapján a makroevolúciós tapasztalatokra (pár évtizedet, évezredek helyett). Ez a különbség a két elmélet jövője között.

"Szóval ha azt állítod, hogy valami lehetetlen, de a természetben mégis megtörténik, akkor egyértelműen a te elméleted a hibás nem?"

Nem állítottam, hogy lehetetlen. Azt állítottam, hogy a rendelkezésre álló kísérleti és tapasztalati eredmények alapján ésszerűtlen magyarázat. A statisztikai törvények ilyenek. Néha ésszerűtlen események is bekövetkeznek, de rendszeresen nem. Márpedig a törzsfejlődés nem a rendkívül ritka, ésszerűtlen bekövetkezésre alapozta az élet sokszínűségének kialakulására a magyarázatait!!!

"A tervezés részleteiről még annyit sem tudsz mondani, mint én az ostor kialakulásának a részleteiről. Miért ragaszkodsz mégis ilyen csökönyösen ehhez a magyarázathoz?

"

A logikátlan magyarázat rosszabb annál, mint ha óvatosan azt mondod, "még nem tudom, mert keveset tudok róla, csak sejtéseim vannak. Az első indokolatlanul kizár lehetséges magyarázatokat, azaz veszélyes a tudomány fejlődése szempontjából. A második nyitva hagyja mind a típus, mind a részletek terén a magyarázatot, de kijelöl egy ésszerű irányt a további kutatásokhoz. Pl. azt, hogy többet foglalkozzunk az informatika terén nyert tapasztalatok átültetésével a biotechnológiába, és pl. ne mondjuk azt, hogy a nem ismert funkciójú DNS szakaszok "szemétnek" számítanak, mert nem kódolnak fehérjéket. Értsük meg jobban a céltudatosan kifejlesztett mechanizmusok sajátosságait, hogy egy új, még ismeretlen területen (a folyadékokban áramló molekulák világában) is alkalmazni tudjuk az eddigi tudásunkat.

Esetleg nem követünk majd el olyan ostobaságokat, ami ma pl. a klónozást jellemzi, hogy az ígéretek ellenére a nemesített, illetve genetikailag manipulált növények többe kerülnek, mint a vad, hagyományos fajták.

""Magyarul, egy újonan létrejött fehérje egyszerűen kilyukasztja a mitokoondrium hártyáját. Az esemény nem hasznos, az eredménye szaporodás-képtelenség, tehát nem öröklődik tovább, kiszelektálja a természetes kiválasztódás.""

"Épp mint ahogy a sarlósejtes vérszegénységet Európában. Viszont Afrikában ez a mutáció éppen hogy elterjed."

A T-urf13 létrehozója a növény, míg a hasznát sem a gomba, sem a növény nem látja. A természetes szelekció kidobja. A sarlósejtes vérszegénység nem minden esetben halálos, és mivel két gén öröklése hozza létre a teljes betegséget, egy öröklése nem vészes, fenntartható állapotot eredményez, döntően a rekombináció hozza létre, és a malária "szelekciós nyomásának" világában marad túlélő. Egészen más a helyzet a T-urf13 esetében, ami azonnal kiszelektálódik, így nem épülhet ár újabb evolúciós lépés!!! Miután nem önmagáért vizsgáljuk az ilyen rendszereket, hanem a törzsfejlődés általános magyarázata miatt, ebből a szempontból NEM támasztja alá az evolúciós magyarázatok ésszerűségét. Ugyanakkor önmagában egy érdekes jelenség, amit érdemes tanulmányozni, ha a véletlen kombinációk okozta betegségek a kutatásunk témája.

"A jóval komplexebb rendszerek kialakulását nem magyarázza meg, sőt még kiinduló pontként sem használható. "

Miért is? Itt egy olyan rendszer, aminek van egy adott működése, egyértelműen EÖ és véletlenszerű mutációk hozták létre. Nem éppen ezen rendszerek kialakulása lehetetlen szerinted? Akkor hogyan lehet, hogy mégis megtörténik?"

Újra: Nem lehetetlen. A statisztikai megközelítések mindig valószínűséggel, átlaggal számolnak és ennek mélyebb okai vannak. Ha nem tudod ezeket is fejben tartani, becsapod önmagadat. A ritka valószínűségek miatt pl. nem terjedt el még Afrikában a C-Harlem mutáció, holott igen előnyös lenne!!! De ha nem jó helyen bukkan fel (mert nagyon ritka), akkor hiába előnyös bizonyos környezetben (maláriával fertőzött helyeken), nincs közvetlen előnye ott, ahol megjelent. És mivel nem előnyös, könnyen kiszelektálódik, mire szükség lenne rá (mire maláriával fertőzött környezetbe kerülne)

Miért nem követed a fő témát az érvelésed során? A fő téma az evolúciós magyarázat ésszerűsége!!! Evolúció = fejlődés!!! Hol jelent fejlődést a T-urf13 ??? Ha nem fejlődés (funkcionálisan), akkor miért kell annyit foglalkozni vele, még ha valóban véletlenszerű is a kialakulása? (Azért még egy kört érdemes lenne a rekombináció terén futni, ha ráér valaki ilyen kutatásokra. El tudom képzelni, hogy egy olyan ioncsatorna génje jött létre, ami hasznos lehetett volna, de szerencsétlenségére módosult valamilyen mutáció miatt, így épp a fungus toxinjára reagál, nem más, a növény szempontjából hasznos anyagra. De nem vagyok járatos a témában, csak gondolkodom, mi lehet még a háttérben. A cikk ezzel nem foglalkozott, csak az utána következő hozzászólók vetették fel ezt a lehetőséget is.)

"Innentől például te mondhatnál valamit arra, hogy ezek miért nem lehetnek ősei az E. coli ostorának, hiszen nagyon könnyű azt mondani, hogy azok nem számítanak, mert más rendszerek, de miért mások? Mennyiben mások? Miért nem alakulhat ki belőlük az E. coli ostora?

Az érvelésed ugyanez: Mivel nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy az E. coli ostora egy Gram negatív baktérium ostorából alakult ki, tehát nem is így alakult ki. De hogyan bizonyítanád ebben az esetben a leszármazási kapcsolatot? "

Nemhogy minden kétséget kizáróan nem lehet, de még elméletileg is lehetelen - ahogy állítottad. Ráadásul meg sem kísérli a leszármazási magyarázat figyelembe venni azt az ismert mechanizmust, amelyik osztódás után kifejleszti az ostort - egy bonyolult, belső jelzőrendszerekre támaszkodó folyamattal. Ez így csak blöff!!! Vagy túleröltetése egy eddig nem bizonyított elméletrendszernek, az evolúciós (hasznos véletlneszerű változások + természetes kiválasztódás törvényszerűségei) fejlődés-elméletnek. A hasonlóság a bizonyíthatatlan leszármazás nélkül agyonvágja az érvelést!!! Miért nem érted ezt meg?

Ráadásul semmit sem reagáltál arra a rész-vitára, hogy ha egymásból alakult ki két rendszer, akkor inkább az összetettebb egyszerűsödött le, mint fordítva (véletlenszerű változásokkal), hiszen a tapasztalataink szerint véletlenszerű változások elrontanak bonyolult rendszereket, de nem alakítanak ki. Ezek TAPASZTALATOK. Miért nem veszed őket figyelembe, amikor "logikusan" érvelsz az "egyszerűbből-bonyolultabb" fejlődési irány mellett?

Innentől számozom a krédéseket, ha esetleg "elfelejtenél" rájuk válaszolni, lehessen követni.

"A logikátlan érvelésedet többek között kimutattam ott, amikor az E. coli ostorát összefüggésbe hoztad más baktériumok egyszerűbb felépítésű ostorával, nem mutattad ki a konkrét leszármazási kapcsolatot, sőt azt nyilatoztad (egyébként helyesen), hogy ilyen leszármazási kapcsolat nem bizonyítható a jelenlegi adatok alapján és nem készült lab.vizsgálat ebben a témában, ennek ellenére a következtetésedben azt mondtad, hogy az egyszerűbb ostorból kifejlődhetett az E.coli több részegységből álló ostora. Hiányos érvelés = logikátlan következtetés. "

Ugyanezt a módszert használta Axe is a cikkében: D. A. Axe, "Extreme Functional Sensitivity to Conservative Amino Acid Changes on Enzyme Exteriors," Journal of Molecular Biology, Vol. 301 (2000): 585-595.

A szerző a Proteus mirabilis béta-laktamáz enzimjét hasonlítja össze az E. coli TEM-1 enzimjével, azaz az egyik baktérium fehérjét hasonlítja egy MÁSIK baktérium hasonló működésű fehérjéjéhez. A kérdésem annyi lenne, hogy te miért berzenkedsz ez ellen az összehasonlítás ellen az E. coli ostora esetében, ha az ÉRTEM nagyon kevés saját közleményének egyike pontosan ezt a módszert alkalmazza? Ha szerinted ez a módszer megengedhetetlen, akkor miért használja az ÉRTEM egyik szerzője? A cikk megtalálható az Discovery Institute oldalán az értelmes tervezést támogató cikkek között. [link]

Ebben a cikkben Axe éppen ezt teszi, amit te kifogásolsz, vagyis az E. coli TEM-1 enzimét összefüggésbe hozza más baktériumok béta laktamáz enzimével, de nem mutatja ki a konkrét leszármazási kapcsolatot. Ha ezt a módszert az ÉRTEM elfogadja, saját elméletének bizonyítására felhasználja, akkor te miért ágálsz ellene?

K001: Magyarán, ha az logikátlan, ha egy baktérium adott rendszerét egy másik baktérium hasonló működést végző rendszeréhez hasonlítom, akkor miért használja ezt az ÉRTEM is? Ez is egy logikátlan elmélet? Nézd, ha egy adott módszert a vita mindkét oldalán álló biológusok használnak és elfogadnak, akkor nem kellene elgondolkodnod rajta, hogy te laikusként miért is ellenzed?

"sőt azt nyilatoztad (egyébként helyesen), hogy ilyen leszármazási kapcsolat nem bizonyítható a jelenlegi adatok alapján és nem készült lab.vizsgálat ebben a témában, ennek ellenére a következtetésedben azt mondtad, hogy az egyszerűbb ostorból kifejlődhetett az E.coli több részegységből álló ostora. Hiányos érvelés = logikátlan következtetés. "

Nem tudom, te itt hol látod a logikai hibát. Nem tudjuk bizonyítani, hogyan alakult ki az E. coli ostora, de ismerünk egyszerűbb ostorokat, könnyen lehet, hogy ezekből, mivel ezt semmi sem teszi lehetetlenné. Ha ezt te logikai hibának látod, akkor nem tudom, a "logika" szó milyen jelentését használod? Én ebben semmilyen hibát sem látok, semmi olyat sem állítottam, amit a tények nem támasztanának alá. Nem állítottam, hogy bizonyítani, tudom, hogyan alakult ki az E. coli ostora, nem állítottam, hogy pont az x. y. baktérium ostorából alakult ki.

"Az is egy logikátlan követelés, hogy egy tervezettnek tartott ostor "előzményeit", azaz evolúciós kifejlődését kéred számon egy olyan vitában, amelyik az ostor evolúciós magyarázatának kritikájával foglalkozik. Eltérés a témától = logikátlan érvelés. "

Nézd, tényleg meggyőzően játszod a szellemi fogyatékost, de sajnos a mellébeszélés nem minden esetben segít. Hangsúlyozottan azt kérdeztem: "szerinted hogyan lett/alakult ki/tervezték (a nem kívánt törlendő) az ostort?" Szerinted a "tervezték" ige külön használata azt jelenti, hogy a tervezett ostor evolúciós eredetét kérem tőled számon? Nem tudsz olvasni? Nem furcsák ezek a légből kapott vádak? Azt kérdeztem, hogy akkor mi történt az utolsó ostormentes időpillanat és az első ostoros időpillnat között, vagyis hogyan is zajlott ez a bizonyos tervezés, mit tudunk róla? Hogy erre ötödszörre sem válaszolsz, csak terelsz ezt egyetlen módn tudom értékelni: Nyilván egyetlen szót sem tudsz erről az eseményről mondani, azon ívül, hogy csoda történt. Innentől nem tudom, miért támogatod ezt az elméletet? Sikerült megmutatnod, hogy az E. coli ostorának lépésenkénti kialakulása lehetetlen? Nem, ezt többször kijelentetted, de még semmilyen bizonyítékot sem hoztál rá. Sikerült bármit mondanod a tervezéséről, amivel jobban magyaráznád az ismert tényeket, mint az evolúció? Nem, igazából semmilyen teszetelhető hipotézist sem mutattál. Mutattál bármilyen kísérleti módszert, amivel a kérdés eldönthető lenne, vagyis ami más eredményt ad, ha az E. coli ostora tervezett, mint ha evolúciós folyamatok hozták létre? Nem, ilyet sem tudtál mutatni. Akkor mit akarsz? Érvként az szegnyes, hogy te hittanórára jártál, nem biológia-szakkörbe, tehát a tervezéselmélet az igaz.

Márpedig lássuk e, hogy alapvetően semmit sem mondtál még a tervezésről. Ha az evolúció "cáfolata" szerinted az, hogy nem tudjuk minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogyan alakult ki az E. coli ostora, akkor ez az érv ugyanígy cáfolja az értelmes tervezést is, mert te ugyanúgy nem tudsz egy szót sem mondani az E. coli ostorának általad feltételezett tervezéséről sem, bizonyítani pedig még úgy sem tudod.

K002: Ez pontosan ugynaz a tény: Az evolúciót elfogadók és az ÉRTEM propagálói sem tudják minden kétséget kizáróan bebizonyítani, hogyan alakult ki/tervezték az ostort. Te azonban az első esetben ezt az evolúció egyértelmű cáfolatának értékeled, a második esetben azonban éppen az elméletet erősítő ténynek tartod. Szerinted nem logikátlan kicsit ugyanazt a tényt ilyen különbözően értékelni a két esetben?

"Az is logikátlan érvelés, hogy ha egy összetett rendszerről (három részből áll, nem hasznos, sőt megakadályozza a szaporodást, tehát evolúciósan szóba sem kerülhet további lépések alapjaként) belátod a véletlen kialakulását, azzal cáfoltad MÁS, tucatnyi részegységből álló rendszer esetében is, hogy létrejöhetett véletlenszerű változásokkal."

Te ittál? Én éppen azt állítottam, hogy egy EÖ rendszer véletlen létrejötte azt BIZONYÍTJA, hogy más ilyen rendszerek is létrejöhettek véletlen folyamatok során, nem azt hogy ezt CÁFOLNÁ. Amit te írsz, az valóban logikátlan érvelés lenne, vagyis, ha valami egyszer megtörténik a természetben, az cáfolja azt, hogy máskor is megtörténhet, ám sajnos én épp ennek az ellenkezőjét állítottam, vagyis ha valami egyszer megtrténik, az máskor is megtörténhet, nyilván nem lehetetlen.

Amúgy megint kimaradt egy pár fontos kérdés, amikre "elfelejtettél" válaszolni:

K003: Honnan tudod, hogy a T-urf13 minden körülmények közt káros? Például a sarlósejtes vérszegénység is káros minden elképzelhető körülmények között, kivéve, ha maláriafertőzött területen él a horodzója, mert akkor az előnyei felülmúlják a hátrányait. Honnan tudod, hogy nincs olyan környezet, ahol előnyös lenne?

K004: Mint ahogy a P-elem elterjedése is bizonyítja, egy hátrányos jelleg is könnyedén elterjedhet. Sőt, Lenski citromsavemésztő E. colijában is az első mutáció, ami önmagában nem eredményezte a citromsav emésztésének képességét rögzült, majd tízezer nemzedék múltán követte a második. Miért állítod, hogy ez a jelleg evolúciósan szóba sem jöhet további lépések alapjaként?

K005: Behe írt egy egész cikket arról, hogy ha egy hasznos jelleg kialakulása során a köztes alakokra semmilyen szelekciós nyomás sem hat, azaz egyik sem előnyös, akkor is húszezer év alatt létrejöhet ez az előnyös jelleg, egy tíz a kilencediken méretű populációban. Vagyis egy semleges vagy hátrányos jelleg is egyértelműen alanya lehet evolúciós folyamatoknak. Te miért állítod az ellenekezőjét?

K006: Miért állítod, hogy lehetetlenné teszi a szaporodást? Hím sterilitást okoz, de egyáltalán nem biztos, hogy újabb mutációk nem csökkenthetik ezt a hátrányt, mint ahogy ez például a klorokinrezisztancia esetében történt. Ezen kívül ha lehetetlenné teszi a szaporodást, hogy nem halt ki ez a mutáció? Ebből vetőmagot is előállítanak, azért csak nem mondhatod, hogy ne tudna szaporodni.

"Ebben az esetben nem veszed figyelembe a véletlen fehérje-fehérje kapcsolatok kialakulásának ismert adatait (Greg Wintert és munkatársai - Medical Research Council in Cambridge, mesterséges immunrendszer létrehozása), és ugyanolyan nehézségűnek tekintesz két fehérje-fehérje kapcsolat kialakulását, mint tucatnyit. Helytelen, indokolatlan exploráció = logikátlan érvelés. "

Tündérbogár, ki beszélt itt tucatnyi fehérjéről?

K007: Behe a könyvében egy pontosan ilyen bonyolult, három elemből álló rendszerről jelentette ki, hogy EÖ. Ezt nem én mondtam, ő írta le a könyvében. Egy Behe által meghatározott bonyolultságú EÖ rendszer igenis létrejöhet véletlen folyamatokkal, Behe elmélete megdőlt. Te miért próbálkozol mégis mellébeszéléssel? Miért nem vagy hajlandó elismerni, hogy EÖ rendszerek igenis létrejöhetnek véletlen folyamatokkal? Eddig nem volt szó arról, hogy hány elemből kell állnia, azt állítottad, hogy egy rendszer EÖ tulajdonsága maga lehetetlenné teszi, hogy evolúciós folyamatok alakítsák ki.

"Ennyi logikátlanság elég egyenlőre?"

Nem tudom, én még mindig nem látok egyet sem. Ezek egyszerűen izzadságszagú magyarázkodások.

1: Szerinted csak az lenne a logikus, ha meg tudnám tenni a lehetetlent, amire te sem vagy képes, de ettől a saját esetedben nagyvonalúan eltekintesz. Ez valóban logikátlanság, de a te részedről.

2: Logikátlannak nevezel egy módszert, amit az ÉRTEm is használ a saját igaza bizonyítására. Akkor vagy az ÉRTEM is logikátlan elmélet, vagy elfogadod ezt a módszert te is. Harmadik eset nincs.

3: Nem tudom, ha megkérdezem tőled, hogyan tervezték az ostort, és te azt állítod, hogy logikátlan érvelés a tervezett ostor evolúciós eredetét kérdezni, akkor ez valóban logikátlanság, a te részedről.

4: Amit írtam, annak az ELLENKEZŐJE valóban logikátlan.

5: Valamire Behe azt írta, hogy lehetetlen, hogy evolúciós folyamatokkal jöjjön létre. Mégis van rá példa, hogy létrejött. Ezek után én azt mondom, hogy Behe elmélete hülyeség. Szerinted ez logikátlan érvelés?

"Miután nem ismered a tervezés-elméletet (hiszen számos esetben logikátlanul próbáltad cáfolni), így nem megalapozott az állításod, hogy "ugyanazok az érvek" cáfolják, mint az evolúciót cáfoló érvek."

Tündérbogár a te mondataidat másoltam ide a kivágás-másolás paranccsal, csak az evolúció szót cseréltem ki bennük. Ha ezek után szerinted az érveket olyasvalaki írta, aki nem ismeri a tervezéseleméletet, akkor magadat minősítetted.

"Nekem van elképzelésem. Úgy alakult ki a baktérium ostora, hogy valaki jól ismerte a fehérjék összeállításának technológiáját, megtervezte azt a mechanikus rendszert, amelyik fehérjéket tud összerakni, amelyik jelzőrendszerrel érzékeli, épp hol tart az építés, stb. Mint egy komplett mérnöki iroda teszi a dolgát, amikor megrendelnek tőle egy épület megtervezését, felépítését (vagy jelen esetben egy gépész csapatot felkérnek egy hajtómotor megtervezésére, és annak a gépsornak a kivitelezésére is, amelyik emberi beavatkozás nélkül összeállítja a hajtómotort, beszereli azt a helyére, és beüzemeli). Így. Menj el egy gépész egyetemre, és ott megtanulod, hogy kell mindezt megoldani. "

Ráadásul ezzel az elmélettel több gond is van:

1.Nincs rá tapasztalati bizonyíték (egyetlen tervezési eseményt sem írtak le a természetben).

2. Nincs rá labor bizonyíték (az E. coli laborkísérletében NEM terveződött egyetlen új sejtszerv sem)

3. Nincs a "hogyanra" elméleti modell, nem létezik olyan tanulmány, amelyik modellezné a tervezési változásokkal elérhető fehérje változásokat, majd azok összeépülését pl. az E. coli ostorává, vagy az IFT rendszerré!!!

Akkor mi van? Felelőtlen extrapolálás egyetlen adat nélkül!

Ha tervezést akarsz bizonyítani, legalább EGY egyszerűsíthetetlenül összetett szerv tervezését mind elméleti, mind gyakorlati (tapasztalati, kísérleti) be kell tudnod mutatni, ha megalapozottnak akarod tartani az elképzelésedet (tervezéssel, azaz tudatos beavatkozással fejlődött ki az E.coli flagelluma). Persze nem ragaszkodom az E.coli flagellumához, választhatsz más összetett sejt-gépezetet.

Akkor logikus, amit mondasz, ha már elfogadtuk, hogy tudatos beavatkozással jöttek létre.

"A biológia ebbe az irányba halad, igyekszik pótolni a hiányosságokat, és pl. a domén-csere technológiával már értek el érdekes eredményeket (ld. példa a tudatos biológiai tervezésre és kivitelezésre!!!)"

Ám ezek egyike sem egy új sejtszerv kialakulásával valósult meg!!! Tehát egyik példa sem érv arra, hogy a sejtszervek kialakulásának kérdésében miért kellene atervezési magyarázatot túl komolyan vennünk. EZ A FŐ KÉRDÉS!!! Miért lenne jó magyarázat sejtszervek kialakítására a tudatos beavatkozással történő változások sorozata?

"Vagy el sem olvastad, vagy figyelmetlenül olvastad el, vagy szándékosan torzítod el a tervezés-elmélet logikus következtetés-láncolatát."

Ha a kivágás-másolás parancs szerinted torzít, akkor lehet, egyébként nem igazán hiszem. A különbség az, hogy én meg tudtam mutatni egy EÖ rendszer evolúciós eredetét, így a saját követelményeid szerint is bizonyított az evolúció elmélete.

Akkor levezetnéd esetleg ezt a négy pontot az E. coli ostorára? Mondjuk úgy, ahogy ezt már kértem többször.

"Mert az utóbbi pár évtizedben fedeztek fel új, a tervezettségre utaló összefüggéseket, tényeket. "

Mik ezek a tények? Nézd, megint csak az ÉRTEM tízparancsolatát mondod fel, egyetlen apró bizonyítékkal sem támasztod alá. Természetesen ez teljesen logikus érvelés.

"Azt állítottam, hogy a rendelkezésre álló kísérleti és tapasztalati eredmények alapján ésszerűtlen magyarázat."

Akkor mi szerinted az ésszerű magyarázat? Egy adott folyamat, például az E. coli ostorának kialakulása evolúciós folyamatokkal lehetséges. Magyarul ez szerinted is lehetséges, legalábbis ha nem lehetetlen, akkor lehetségesnek kell lennie. Azaz egy rendszert létrehozhattak jól ismert, laborban reprodukálható folyamatok, vagy valami titokzatos erő, aminek a működéséről, sőt a létezéséről sincs egyetlen apró bizonyítékunk sem. Szerinted ez utóbbi magyarázat "ésszerűbb"? Mitől ésszerűbb?

"A logikátlan magyarázat rosszabb annál, mint ha óvatosan azt mondod, "még nem tudom, mert keveset tudok róla, csak sejtéseim vannak."

Nem tudom, te magad mondtad, hogy lehetséges, ohgy például az E. coli ostora evolúciós folyamatokkal alakult ki. Ezek után ez a logikátlan magyarázat?

"Az első indokolatlanul kizár lehetséges magyarázatokat, azaz veszélyes a tudomány fejlődése szempontjából. A második nyitva hagyja mind a típus, mind a részletek terén a magyarázatot, de kijelöl egy ésszerű irányt a további kutatásokhoz."

Csak az a kérdés, hogy az evolúciót, mint magyarázatot miért zárod ki, ha szerinted is lehetséges?

"Esetleg nem követünk majd el olyan ostobaságokat, ami ma pl. a klónozást jellemzi, hogy az ígéretek ellenére a nemesített, illetve genetikailag manipulált növények többe kerülnek, mint a vad, hagyományos fajták."

Mi van? Mi köze ennek az egésznek az evolúcióhoz? Ha a Monsanto igazgatója belépne az ÉRTEMbe, lecsökkentené a vetőmag árát? Nézd, hetet-havat öszehordasz. Szerinted kicsit sem nevetséges azzal érvelni, hogy azért drága a vetőmag, mert a biológusok elfogadják az evolúció elméletét?

Az is kérdés, mi köze ennek a klónozáshoz? Évezredek óta nemesítünk növényeket, amik mindig is drágábbak voltak a vad rokonaiknál.

"A T-urf13 létrehozója a növény, míg a hasznát sem a gomba, sem a növény nem látja. A természetes szelekció kidobja."

K008: Ezek szerint bizonyítani tudod, hogy egyetlen olyan környezet sem létezik, ahol előnyös lenne a T-urf13?

"A sarlósejtes vérszegénység nem minden esetben halálos, és mivel két gén öröklése hozza létre a teljes betegséget, egy öröklése nem vészes, fenntartható állapotot eredményez, döntően a rekombináció hozza létre, és a malária "szelekciós nyomásának" világában marad túlélő."

Két gén? A sarlósejtes vérszegénység monogénes, egészen pontosan a hemoglobin génben történik a mutáció. Mondd, te semmit sem értesz abból, amit például Behe könyvében olvasol? Melyik két génről van szó? Túlélő a T-urf13 esetén is marad, különben nem lehetne belőle vetőmagot készíteni.

K009: Magyarul bizonyítani tudod, hogy nem létehet olyan szelekciós nyomás, ami mellett a T-urf13 előnyei felülmúlnák a hátrányait? Ha nem, akkor miről beszélsz?

"Egészen más a helyzet a T-urf13 esetében, ami azonnal kiszelektálódik, így nem épülhet ár újabb evolúciós lépés!!!"

K010: Ha a T-urf13 azonnal kiszelektálódik, hogyan termeszthető mégis ez a kukorica?

"De ha nem jó helyen bukkan fel (mert nagyon ritka), akkor hiába előnyös bizonyos környezetben (maláriával fertőzött helyeken), nincs közvetlen előnye ott, ahol megjelent. És mivel nem előnyös, könnyen kiszelektálódik, mire szükség lenne rá (mire maláriával fertőzött környezetbe kerülne) "

Például honnan tudod, hogy a T-urf13 pont a legjobb helyen bukkant fel?

"Evolúció = fejlődés!!! Hol jelent fejlődést a T-urf13 ??? "

A kérdés nem ez volt. A kérdés az volt, hogy ha egy rendszer EÖ, akkor attól még kialakulhatott -e evolúciós folyamatokkal?

"El tudom képzelni, hogy egy olyan ioncsatorna génje jött létre, ami hasznos lehetett volna, de szerencsétlenségére módosult valamilyen mutáció miatt, így épp a fungus toxinjára reagál, nem más, a növény szempontjából hasznos anyagra."

k011: Magyarán te is egyetértesz, hogy ugyanígy kialakulhatott volna egy hasznos ioncsatorna is, vagy éppen a T-urf13 is hasznossá válhat újabb mutációkkal. Akkor? Az összes eddigi ellenérvedet ezzel a mondattal szépen le is nulláztad.

"Nemhogy minden kétséget kizáróan nem lehet, de még elméletileg is lehetelen - ahogy állítottad. "

Nem elméletileg. Gyakorlatilag lehetetlen. Jelenleg semmilyen módszerrel sem tudjuk megmutatni, hogy nézett ki egy gén száz éve. Viszont elméletileg nem lehetetlen, hogy egyszer majd DNSt tudunk kivonni milliárd éves kövületekből, vagy egyéb módon képet kapunk az akkori élőlények genomjáról is. Csak veled ellentétben én a sci-fit nem veszem komoly érvelésnek, maradok a jelenlegi ismereteinknél.

"Ráadásul meg sem kísérli a leszármazási magyarázat figyelembe venni azt az ismert mechanizmust, amelyik osztódás után kifejleszti az ostort - egy bonyolult, belső jelzőrendszerekre támaszkodó folyamattal. Ez így csak blöff!!!"

K012: Hogyan kéne figyelembe venni?

"Ráadásul semmit sem reagáltál arra a rész-vitára, hogy ha egymásból alakult ki két rendszer, akkor inkább az összetettebb egyszerűsödött le, mint fordítva (véletlenszerű változásokkal), hiszen a tapasztalataink szerint véletlenszerű változások elrontanak bonyolult rendszereket, de nem alakítanak ki."

Erre mit reagáljak? P-elem? Turf13? Tapasztalataink szerint véletlenszerű változások bizony kialakítanak bonyolult rendszereket. Nézd, ha te egyszerűen újra letagadod a már ezen a fórumon is kitárgyalt tényeket, arra nekem mit kellene reagálnom? Elmondani, hogy ez hülyeség, aztán idemásolni a már leírt fejezetekt a P-elemről és a T-urf13 -ról? Vedd úgy, hogy megtettem.

"Ezek TAPASZTALATOK. Miért nem veszed őket figyelembe, amikor "logikusan" érvelsz az "egyszerűbből-bonyolultabb" fejlődési irány mellett?"

Az a helyzet, hogy ez a mondatod tökéletesn igaz. Ha valamire vannak tapasztalatok, akkor nagyon-nagyon nehéz az ellenekzője mellett érvelni, te mégis megteszed.

A maradék kérdések, amikre még mindig nem válaszoltál:

K013: Azt mutasd meg, hogy szerinted mi történt az utolsó időpillanat, amikor még nem létezett ostor és az első időpillanat, amikor már létezett ostor között. Mint ahogy tőlem is ezt várod.

K014: Itt hőzöngesz, hogy nem tudjuk neked bebizonyítani, hogyan alakult ki az E. coli ostora. Való igaz. Ellenben elsikkad, hogy te sem tudsz róla egyetlen mondatot sem írni, vagyis ugyanúgy nem tudod te sem. Akkor viszont mi jogon követeled tőlem a választ egy kérdésre, amire neked sincs semmilyen válaszod sem?

K015: Innentől például te mondhatnál valamit arra, hogy ezek miért nem lehetnek ősei az E. coli ostorának, hiszen nagyon könnyű azt mondani, hogy azok nem számítanak, mert más rendszerek, de miért mások? Mennyiben mások? Miért nem alakulhat ki belőlük az E. coli ostora?

k016: Az érvelésed ugyanez: Mivel nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy az E. coli ostora egy Gram negatív baktérium ostorából alakult ki, tehát nem is így alakult ki. De hogyan bizonyítanád ebben az esetben a leszármazási kapcsolatot?

K017: Adott egy szelekciós nyomás, a klorokin gyógyszer adása. Erre úgy válhat rezisztenssé hogy valamilyen módon eltávolítja a hemoglobin emésztést végzõ vezikulából a klorokint, vagy lebontja magát a vegyületet, de úgy nem, hogyha csillót növeszt. Miért gondolod akkor, hogy bármilyen szelekciós elõnye lenne egy új csillónak, vagy akármilyen más szervecskének? Nyilván semmilyen. Akkor miért várod ilyesminek a kialakulását?

K018: Most komolyan megkérdezném a véleményedet: Szerinted ezzel a módszerrel nem állhat elő egy adott rendszer bővítésével egy egységgel bonyolultabb rendszer úgy, hogy az új rendszer bármelyik elemének a kiütése működésképtelenné teszi az új rendszert?

K019: Mennyi az erős kölcsönhatás? Mennyire kell egy kölcsönhatásnak erősnek lennie, hogy összetartson úgy-ahogy két fehérjét, hogy valamilyen halvány, alig érezhető szelekciós előnyt jelentsen, hogy ne szelektálódjon ki addig, amg új mutációk meg nem erősítik ezt a kapcsolatot?

Ez azért is érdekes kérdés, mert te megint azzal érvelsz, hogy én nem veszem figyelembe ezt a kísérletet. Viszont te nem vagy hajlandó egyetlen egyszerű kérdésre sem válaszolni a kísérlettel kapcsolatban.

K019,5: Nézd, egy egér nincs összesen 100 grammnyi. Egy egérben ez a folyamat lejátszósik három hét alatt, azaz egy tetszőleges fehérjét nagy affinitással felismerő ellenanyag alakul ki, tervezés nélkül, egyszerűen azzal a fatengelyes módszerrel, hogy immunsejtek alakulnak ki, amelyek mindegyike egyetlen egy véleltlenszerű receptrofehérjét fejez ki aztán ezen sejtek közül azok élnek túl, amelyek erősebben kötik a receptorukkal a külső forrásból származó fehérjét. Vagyis ehhez a folyamathoz nem végtelen terek és milliárd évnyi idők szükségesek, hanem pár grammnyi élő anyag és néhány hétnyi idő.

K020: Hol vannak ezek a modellek? Eddig amilyen modellt mutattál, azt nem Behe állította össze, hanem "evolucionisták" munkái. Behe modelljeiről már nagyon sokat meséltél, elmondtad, hogy milyen aprólékosan kidolgozottak, milyen bombabiztosak, milyen kőkeményen cáfolják az evolúciót, csak egyet nem tettél még meg: Nem mutattál meg egyet sem. Nem lenne itt az ideje legalább egyet megmutatni ezek közül a csodálatos modellek közül?

K021: Ezt honnan számoltad ki? Miért nem öt, vagy hét? Nézd, itt egy hasraütéses alapon előállt becslésre alapozod az elméletedet.

K022: Mi az a válaszolás korlátozott képessége?

K023: A kérdés egészen pontosan itt megy félre. Valamiért makacsul ragaszkodsz hozzá, hogy a szükséges mutációknak egyszerre kell megtörténnie. De miért? Ha megnézed Lenski kísérletét, az első mutáció, amely még nem elég a citromsav emésztéséhez, valahol a húszezredik nemzedékben alakult ki, a második pedig a harmincháromezredikben. Ebben az esetben a két mutáció, amely együtt alakítja ki az új jelleget, időben egymástól nagyon nagy távolságra történt, megtörtént az első alamikor a kísérlet felénél, majd a második a végén. Tíz év után az első, húsz év után a második. Ebből egyértelműen látszik, hogy a számítási módszered alapvetően téves, a szükséges mutációknak nem kelle egyszerre kialakulni, vagyis minden további nélkül megtörténhetnek egymás után is. Ez esetben viszont az általad alkalmazott számítási módszer hibás. Miért ragaszkodsz mégis egy módszerhez, amely egyértelműen nem vág egybe a valósággal?

"Ebben a cikkben Axe éppen ezt teszi, amit te kifogásolsz, vagyis az E. coli TEM-1 enzimét összefüggésbe hozza más baktériumok béta laktamáz enzimével, de nem mutatja ki a konkrét leszármazási kapcsolatot. Ha ezt a módszert az ÉRTEM elfogadja, saját elméletének bizonyítására felhasználja, akkor te miért ágálsz ellene?"

Most mit vársz tőlem? Olvassam el az Axe cikket is? Oké, ha lesz időm rá elolvasom. De miért változtatna ez azon, hogy te logikátlanul érvelsz evolúciós szempontból? Ha két baktérium között nincs leszármazási kapcsolat, vagy nem ellenőrizhető, akkor az ostoraik között sincs vagy nem ellenőrizhető. Ennyi. Függetlenül attól, hogy ki mikor és hol érvel két különböző élőlény hasonló funkciót betöltő enzimjével kapcsolatban, ami lehet szintén logikátlan, de más szempontból, ahol nem fontos logikai lépés a leszármazás, akár logikus is. Ez utóbbi nem volt eddig téma, és már így is kilométerekre rúg a válaszod, minek terheljük még egy témával. Ismét egy logikátlan felvetés. +1.

"Nem tudom, te itt hol látod a logikai hibát. Nem tudjuk bizonyítani, hogyan alakult ki az E. coli ostora, de ismerünk egyszerűbb ostorokat, könnyen lehet, hogy ezekből, mivel ezt semmi sem teszi lehetetlenné. Ha ezt te logikai hibának látod, akkor nem tudom, a "logika" szó milyen jelentését használod? Én ebben semmilyen hibát sem látok, semmi olyat sem állítottam, amit a tények nem támasztanának alá. Nem állítottam, hogy bizonyítani, tudom, hogyan alakult ki az E. coli ostora, nem állítottam, hogy pont az x. y. baktérium ostorából alakult ki."

Óvoda. A "semmi nem teszi lehetetlenné" megfordítja az érvelést. Ettől kezdve bármire rámondhatod, hogy "semmi nem teszi lehetetlenné", és kész. Oké. Semmi nem teszi lehetetlenné, hogy minden egyes ostort külön-külön tervezett valaki. Kész. Ezzel bebizonyítottam, hogy a világon minden, de minden tervezett, mert semmi nem teszi lehetetlenné, hogy nem így lett volna? Elfogadnád ezt az érvelést a világ totális tervezettsége mellett? Én ugyan nem. De ki tudja, rajtad már nem tudok eligazodni.

De mi lenne, ha csak olyat állítanál, amit alá is tudsz támasztani? Nem fogod fel, hogy a véletlen változások sorozatának tényét kellene be is bizonyítanod, nem a lehetőségét?

"Akkor mi szerinted az ésszerű magyarázat? Egy adott folyamat, például az E. coli ostorának kialakulása evolúciós folyamatokkal lehetséges. Magyarul ez szerinted is lehetséges, legalábbis ha nem lehetetlen, akkor lehetségesnek kell lennie. Azaz egy rendszert létrehozhattak jól ismert, laborban reprodukálható folyamatok, vagy valami titokzatos erő, aminek a működéséről, sőt a létezéséről sincs egyetlen apró bizonyítékunk sem. Szerinted ez utóbbi magyarázat "ésszerűbb"?"

Miféle titokzatos erőről beszélsz, ember? Az értelem neked titokzatos erő, aminek működéséről, sőt létezéséről halvány fogalmad sincs? Látszik az érveléseden. Iratkozz már be egy olyan iskolába, ahol az értelem fejlesztése a téma!

Másrészt, a laborban tapasztalt véletlen változások köre nem lépi túl a max. egy-két lépésben elért hasznos változást. Ha az E. coli ostorának feltételezett evolúciós kialakulásához ennyi elég, akkor oké, te nyertél. Ha több, akkor még sajna hiányoznak az érvek. A véletlen változások ugyanis vakon lépnek. Nem koherensen. Te ezt tudtad? Mégis elvárnád, hogy egy vak, össze-vissza változó akármiből egyszercsak kialakuljon egy hajtómotor? Oké, menj le az utcára, és szedj össze véletlenül mindent, ami mozdítható, rakd egymás mellé, és nemsokára lesz egy autód. Ingyen. Csak próbálkoznod kell, hiszen a laborban már minden folyamatot megismertél, most csak az életben kell alkalmaznod.

Mutatnál olyan sejt-szervet, ami laborban, véletlen változásokkal alakult ki és hasonlóan összetett, mint az E. coli ostora?

"Mutattál bármilyen kísérleti módszert, amivel a kérdés eldönthető lenne, vagyis ami más eredményt ad, ha az E. coli ostora tervezett, mint ha evolúciós folyamatok hozták létre?"

A kérdésed hülyeség. Egy már működő rendszer ugyanúgy néz ki mindig. Tervezéssel már hoztak létre hajtómotort. Ugyanolyan funkcionális egységei vannak (a gyengébbek kedvéért a biológiaórákon a különböző szerveket, testrészeket (pl. végtagokat, emésztési rendszereket, légzőrendszereket, stb. hasonlítják össze olyan ember által tervezett mechanikai rendszerekkel, mint pumpa, emelő, rugó, stb. pl. a halaknál, a madaraknál az emlősöknél, holott meglehetősen másként néznek ki. Ez ott nem zavar téged? Csak az E. coli esetében? Mesterséges szívet, tüdőt, végtagot alkotnak, ami ugyanazt az eredményt nyújtja, és beépítik állatokba, emberekbe. Ilyen esetekben nem zavar a hasonlóság az ember által terveztt és a természetben látható szervek között?

Az embereknek eszükben sincs próbálkozásos, véletlenszerű módszerekkel mesterséges szerveket alkotni, nem estek a fejük tetejére!

K002:

Bizonyítottad, hogy három egységből álló, káros rendszer létrejött véletlen változásokkal. Ebből az következik, hogy hasonló, tehát három egységből álló, káros rendszerek hasonló valószínűséggel létrejöhetnek evolúcióval. DE.

Ha már négy egységből álló rendszerről beszélünk, annak valószínűsége nagyságrenddel kisebb, ha egyszerre kellett kialakulnia, ha pedig lépésről lépésre, akkor ha a három egységből álló rendszer káros, nem várja meg a negyedik részegységet, mert kiszelektálódik. Hogyan tovább?

K003:

A cikk mondta, hogy sterilitást okoz. Argo, kiszelektálódik.

K004:

Amint a P-elem káros, kiszelektálódik. Csak addig ugrál, amíg nem okoz végzetes kárt. Ráadásul semmi sem épül hozzá, hogy segítene a törzsfejlődés magyarázatában.

K005:

A semleges lehet, a káros kiszelektálódik. Az evolúció elmélete alapján. Te másként tudod? Vannak ritka kivételek, amikor a nem végzetes hatás egy ideig fennmaradhat. Erre építed fel a törzsfejlődés evolúciós magyarázatát?

K006: Sterilitás és szaporodás. Nem tudom. Lényeges ez? Ha igen, miért?

Hamis extrapoláció: Tucatnyi fehérjekapcsolat jellemzi azokat a sejt-gépezeteket, amelyeket te darwini mechanizmussal magyarázol, holott csak két fehérje-fehérje kapcsolat véletlen kialakulására van tapasztalatod.

K007: Behe valószínűségekről és ésszerű magyarázatról beszélt az EÖ rendszerek esetében, és az elmélete elvben, valamint a gyakorlatban is megengedi, hogy ésszerűtlen események is bekövetkezzenek - nagyon ritkán. A teljes elmélet támaszkodik a koherens lépések sorozatának szükségességére is, amit rendkívül ritka események egyáltalán nem támogatnak. Tehát nem az elmélete dőlt meg, hanem az érvényességi határ pontosítása van folyamatban. Erről egyébként írt az Edge könyvben: amint új adatok merülnek fel, újra kell vizsgálni az addig megállapított határok kérdését. Nosza, tedd ezt meg az ő logikájával, és látod az eredményt. Szerinted hová esik a határ? Persze azt mondod, sehová. Azaz nem érted a véletlen események sorozatának törvényeit.

A japánok már trevezik a mesterséges nano-hajtómotorokat.

A genetikusok tervezik a baktériumok tulajdonságait.

Az immunológusok tervezik az immunrendszert.

Hogyhogy nincs a tervezésre tapasztalat? Számos is van. Nem olvasol eleget, kedvesem. Inkább olvasgatnál, mint hogy ennyit írnál.

K008: Neked kellene bizonyítani, hogy a T-urf13 evolúciós fejlődése a továbbiakban egyre összetettebb sejt-szervekben nyilvánulna meg, ha kedvező feltételek állnának a rendelkezésre. Elvégre te támogatod a darwini módszereket, én kételkedek bennük. Nem akarnád, hogy én végezzem el a te feladatodat is?

Tényleg, hogyan készítenek vetőmagot egy sterillé vált növényből?

K009 = K008. Neked kell bizonyítani, hogy lépésről-lépésre fejlődik a T-urf13. Engem nem zavar, ha nem fejlődik, nem terveztem vele semmi lényeges dolgot, csak egy év termését szerettem volna egy kicsit tönkretenni vele.

A kialakulás magyarázatának ésszerűsége függ a lépések valószínűségétől - ha véletlenszerű mechanizmusokat teszel felelőssé. Ugyanez nem áll a tervezett rendszereknél, hiszen épp az értelmes beavatkozás biztosítja, hogy a véletlenül nem kapcsolódó, működő bonyolult rendszerek is létrejöhessenek.

K011:

A véletlenszerű változások hozhatnak létre hasznos eredményt. Egy-két változás egymás után még vakon is megtörténhet viszonylag elfogadható valószínűséggel (azaz elég nagy egyedszám esetében). Minél kisebb a valószínűség, annál több egyedre lenne szükség, amit korlátoz a szaporodás üteme, a környezet. Ez a korlát érvényesül olyan esetekben, amikor evolúciós magyarázat lépések sorozatáról beszél (lásd darwinizmus). Vak, részeg emberek lépéseinek sorozata nem vezet fel a Himalájára.

Mitől bonyolult a P-elem? Tényleg, hogyan is alakult ki véletlenül? Ne másold a cikket, abban nincs szó a kialakulásáról, csak feltételezésekről.

A véletlen változásokkal kialakított összetett rendszerek száma, és a darwinizmus által elvártak kissé eltérnek egymástól. Azaz: a darwinizmus igényelheti a logikus magyarázat címet 1-2 vak lépéssel elérhető rendszerek kialakulására - tömören fogalmazva.

K013:

Várj tíz évet, megmondom. Te viszont tízezer év alatt sem garantálod.

K014: ua.

K015: Modell van, ős nincs. Modell az ideális csónakmotor, cserélhető propellerrel, hajlékony hajtókarral, 100%-os hatékonyságú motorral, parányi méretekkel. Miért kellene ős egy tervezett gépezethez? Egyszer meg kell csinálni egy sorozatot a változatokból, berakni őket a megfelelő bacikba és utána csak másolni, ha elromlik, újra megcsinálni, vagy elővenni egy tartalékot, és azzal folytatni a másolást.

K016: Tervezés esetében nem kell bizonyítani leszármazási kapcsolatot.

K017: Kialakíthatott volna olyan emésztő rendszert, amelyik direkt örül a klorokinnak, mint a citromsavnak az E. coli. De csak szenved vele még így is, mert nem az egész rendszer alakul át, hanem csak tódozva-foltozva van.

K018: Ezt írod: Most komolyan megkérdezném a véleményedet: Szerinted ezzel a módszerrel nem állhat elő egy adott rendszer bővítésével egy egységgel bonyolultabb rendszer úgy, hogy az új rendszer bármelyik elemének a kiütése működésképtelenné teszi az új rendszert?

Válasz: Légyszíves fogalmazd meg érthetően, magyarul a kérdésedet. Akkor tudok rá komolyan válaszolni. Így meg sem próbálom (nyelvtani okokból).

K019: Hogy jön ez az evolúció bizonyításával kapcsolatba?

Mondtam, a témakört érintő kérdésekből is már túl sok van, minek még bővíteni a kört, ha nem tartozik a témához (darwini evolúciós magyarázatok ésszerűek-e a sejt-gépezetek kialakulására)

K019,5: Behe szerint maga az immunrendszer tervezett, épp ilyen esetek megoldására.

K020: Behe nem cáfolja az evolúciót, hanem vizsgálja, hogy korlátos-e, és szerinte igen. Ő a 2 új fehérje-fehérje kapcsolat körül sejti a korlátot, ez lehet még feljebb is. A kérdés, hogy mennyivel. Ehhez új adatokra lenne szükség, vagy ügyesebb kísérletekre.

Biológusokról van szó! Tudósok esetében nem kérdés a filozófiai vagy vallási elkötelezettség, mert a tudóst nem befolyásolja a hite az adatok kiértékelésében. Behe adatokat értékel ki, ahogy a társai is teszik. Nem minden biológus végez minden témakörben saját kutatásokat, ez horribilis összegbe kerülhet. Azért nyilvánosak az adatok, hogy mások is vonhassanak le belőlük következtetéseket - ez a tudomány fejlődésének egyik záloga.

K021: Mit számoltam ki?

K022: Minden elméletnek saját, természetes határai vannak, amelyeken belül a válaszai ésszerűek.

K023: Két lehetőség van. Egyenként alakulnak ki a mutációk, de ekkor nem lehetnek károsak, vagy egyszerre, amikor külön-külön akár károsak is lehetnek, de együtt már hasznosak.