Hisztek az evolúcióban?

„Úgy látszik, elhatároztad, hogy a hozzászólásomból kiollózod azokat az állításokat, amelyeket ha egymás mellé raksz, ellentmondást mutatnak.”

Ennek az az egyetlen ellenszere, hogyha a hozzászólás eleje és vége közt sehol nincs ellentmondás. Tök mindegy, milyen messze vannak egymástól, ha van „kiollózható” ellentmondás, akkor a hozzászólás egésze bizony ellentmondásos. Egyébként neked is lehetőségedben áll kiollózni a mi ellentmondásainkat, ha találsz – csak nem fogsz.

„Egy olyan fajban, mint a malária, 10 a 20-on generáció megszületik 10 vagy 20 éven belül,”

Felejtsük már el ezt a 10^20 –t, megmutattuk, hogy miért nem tartható.

„de az emlősök között egy fajban ugyanennyi generáció a Föld egész élettartalma alatt sem születik meg.”

Az emlősök utolsó nagy újítása, azaz szerve a placenta kb 120 millió éves, szóval szó sincs nagy újításokról. Azóta csak „finomhangolások” zajlanak, egy egér és egy ember közt meglepően kicsi különbség adódik. Szóval miről beszélünk? (Egyébként a legtöbb emlős faj produkál évi egy generációt, azaz 120 millió év az 120 millió generáció, mégsincs új szerv... nem keletkeznek szervek nyakló nélkül.)

„Igen ám, de egy új fehérje-fehérje kapcsolat a tapasztalatok szerint nem hoz létre új sejtszervet”

Új sejtszerveknek a korai evolúció során kellett létrejönniük, valószínűleg sokkal nagyobb mutációs ráta mellett, és sokkal kevesebb konkuráló faj közt, és ha csak a mai horizontális géntranszferrel számolunk, akkor is sokkal gyorsabban. Új sejtszerv valószínűleg nem jött létre az elmúlt 1 milliárd évben, amióta az eukarióták létrejöttek. A földi élet kb 4 milliárd éves, tehát kb 3 milliárd év volt sejtszervekre. Az, ha jól számolom, éppen 8 nagyságrenddel nagyobb, mint a 30 év, ami a klorokin rezisztenciához kellett. Hozzávéve a nagyobb mutációs rátát, a horizontális transzfert meg a nagyobb sejt egyedszámot, legalább 10-12 (de akár 15-20) nagyságrend különbséget kapunk. Vagyis 3 milliárd év alatt a klorokin rezisztenciánál legalább tízmilliárdszor nagyobb „mutációs tér” állt rendelkezésre, ami elégnek tűnik a flagellum, meg minden egyéb kifejlesztéséhez.

„Mekkora az esélye négy új kapcsolat kialakulásának? A klorokin rezisztenciát okozó kettő esélye a négyzeten, tehát 1 a tíz a 40-en.”

Vagyis ha korrekt számokkal számolunk, akkor sokkal kevesebb…

Mára ennyit, holnap találkozunk.

"Új sejtszerveknek a korai evolúció során kellett létrejönniük."

Persze, mert az evolúciós elméletnek igaznak kell lennie, és így a múltnak is hozzá kell igazodnia. Valóban tudományos elképzelés.

"Valószínűleg sokkal nagyobb mutációs ráta mellett, és sokkal kevesebb konkuráló faj közt."

Mekkora valószínűséggel? Mennyi az a sokkal nagyobb? Miért lehetett akkor sokkal nagyobb a mutációs ráta? Milyen mutációk és miért lehettek sokkal "hatékonyabbak" evolúciós sejtszervek, majd többsejtűek és végül többsejtű lények szerveinek kialakításában? Amint lecsökken a szaporodási ráta, a komplex szervek, rendszerek (evo-devo!!!) mindegyike igencsak nagy kihívást jelent, ha evo-val akarod magyarázni.

Pl: Az evo-devo meglepő üzenete, hogy a nagy, komplex állati testek felépítéséhez szükséges összes gén jóval megelőzte azokat az állati formákat, amelyek a kambriumi robbanás idején megjelentek. Már legalább 50 millió évvel korábban jelen volt a genetikai potenciál, és valószínűleg igencsak korábban, mint ahogy a nagy, komplex formák valóban megjelentek. (Sean Carroll, Endless Forms Most Beautiful (2005) p. 139)

Vagy egy review:

A gének kapcsolóinak adaptív divergenciájával kapcsolatos bizonyítékok még mindig gyengék. A legjobb példákban is elvész a tüskés pikó védő páncélja és csontjai, mindkettő a szabályozó egységek változásai miatt. Ezek a példák inkább jellemvonások elvesztését igazolják, nem pedig evolúciós újdonságok létrejöttét. Carroll beszámol számos olyan esetről is a Hox gének különböző kifejező mintáival kapcsolatban, amelyek új struktúrák megszerzésével kapcsolhatóak össze (mint lábak, rovarszárnyak és a pillangók látószervei), ám ezek a megfigyelések csupán viszonylagosak. Még azt is mondhatnánk rájuk, hogy triviálisak… Ma már tudjuk, hogy a Hox gének és más átíró tényezőknek számos egyéb szabálya is van, amelyek tartalmazzák a testmintákat, és a kifejlődésben betöltött általános szerepük még mindig homályos – nem is szólva az evolúcióval kapcsolatosakról. (Coyne, J. A. Nature 435: 1029-30)

Új sejtszerv valószínűleg nem jött létre az elmúlt 1 milliárd évben, amióta az eukarióták létrejöttek.

Akkor mégis csak leállhatott vmi az evo mechanizmusában. Persze, már tele a világ a környezethez jól alkalmazkodó egysejtűekkel... amelyek kissé szégyenlősek, tehát nem szívesen produkálják magukat a szemünk előtt. Jó érv, megint tudományosnak tekinthető.

"A földi élet kb 4 milliárd éves, tehát kb 3 milliárd év volt sejtszervekre. Az, ha jól számolom, éppen 8 nagyságrenddel nagyobb, mint a 30 év, ami a klorokin rezisztenciához kellett. Hozzávéve a nagyobb mutációs rátát, a horizontális transzfert meg a nagyobb sejt egyedszámot, legalább 10-12 (de akár 15-20) nagyságrend különbséget kapunk. Vagyis 3 milliárd év alatt a klorokin rezisztenciánál legalább tízmilliárdszor nagyobb „mutációs tér” állt rendelkezésre, ami elégnek tűnik a flagellum, meg minden egyéb kifejlesztéséhez."

Mit jelent nálad, hogy "elégnek tűnik"? Amint nem számolhatunk a lépésről-lépésre modellel, a többszörös mutációs igény nem lineáris, hanem négyzetes nehézséget támaszt. A klorokin rezisztenciához szükséges szakasz komplexitása legyen CCC, ha csak még egy helyen kellett volna változnia az adott génnek, az a CCC valószínűségének a négyzeten valószínűséget jelent. Ha a CCC-ről elfogadod a 10^20-ont, akkor a dupla CCC igénye 10^40, és még mindig nem tartunk ott, ahol a flagellum igényei kezdődnek. Vagy ha igen, ezt már légyszives részletesen mutasd meg. Kérlek, helyezd a hangsúlyt a flagellum kifejlődésének irányító mechanizmusára, ne csak a morfológiára.

"Egy olyan fajban, mint a malária, 10 a 20-on generáció megszületik 10 vagy 20 éven belül,”

Felejtsük már el ezt a 10^20 –t, megmutattuk, hogy miért nem tartható."

Nem mutattál meg semmit. Azt mondtad, h Behe "biztosan nem vette figyelembe, h csak azokkal az emberekkel számoljon, akiknél alkalmazták a klorokint". Azaz, nem olvastad el a könyvének részleteit, és mégis kritizálod a számítását. Sajnálom, inkább a te kritikád nem tartható. Egyébként te is kiszámíthatod, ha akarod (persze az adatok összegyűjtése nem fog menni egy perc alatt, elismerem). Nekem még van hitem Behe szakmai korrektségében.

Néhányszor már hivatkoztál (vagy a kollégád) arra, hogy Behének nem lehet hinni, mert korábban mást mondott. Kíváncsi vagyok, ez nem kiragadott idézet-e, mert megint a helyzet, hogy más a malária népességével és más egy emlős faj népességével számolni valószínűséget.

Mellesleg az evo tudósai sem ugyanazt mondják ma, mint amit gondoltak régebben, ezen az alapon nekik sem szabadna hinni? Nem, a tudományban elfogadható, ha valaki új adatok birtokában pontosít. Behe érvének lényege nem változott. Evolúciós szempontból felméri, hogy milyen komplex mutációra van szükség egy adott szerv kialakulási modelljének teljesüléséhez, és megnézi, milyen adatok támasztják alá egy ilyen komplex mutáció megjelenését adott időszakban (mondjuk 4 milliárd év alatt).

Behe többször mondta, hogy ha új adatok kerülnek elő, akkor újra kell gondolni a következtetést. Még azt is el tudom képzelni, hogy a malária tanulmányok, és a átnézése után ezt tette korábbi következtetéseivel.

Még egy pont. Nekem mindegy, h neked van-e igazad, vagy Behének. Engem az érdekel, hogyan lehet hasznosabb következtetéseket levonni az eddig megszerzett tudásunk alapján. Az értelmes tervezettség és a véletlenszerű mutációk + term kiválasztódás szerintem kiegészítő szerepet játszanak és nem kizárólagost. Eddig azért értékeltem kevésbé a te hozzászólásaidat, mert te viszont kizárólagosnak tartod az evolúciót. Ugyanakkor a tudományos részleteknél is kevésbé veszed figyelembe, hogy nem feltétlenül az apró részletek tudományos kifejezésrendszerének bemutatásával lehet "megértetni" a lényeget, egy elmélet bizonyító erejét általában és egyedi helyzetekben.

"Úgy látszik, elhatároztad, hogy a hozzászólásomból kiollózod azokat az állításokat, amelyeket ha egymás mellé raksz, ellentmondást mutatnak. Holott a maguk helyén ezek nem ellentmondanak, hanem közelítik a véletlenszerű mutációk által létrehozható változások megismerését."

Valóban, ha a válaszod első felét különválasztjuk a másodiktól akkor elmondhatjuk, hogy az első felében meggyőzően érvelsz a mellett, hogy az evolúció csak két kölcsönható mutáció létéért tehető felelőssé, ám a második felében meggyőzően érvelsz a mellett, hogy az evolúció képtelen akárcsak két kölcsönható mutációt is létrehozni. Ez önellentmondás, tetszik, vagy nem, a maga helyén és egymás mellett is.

"Mint te is nagyon jól tudod, az evolúció nem az évek számától, hanem a generációk számától függően gyorsabb vagy lassabb. Egy olyan fajban, mint a malária, 10 a 20-on generáció megszületik 10 vagy 20 éven belül, de az emlősök között egy fajban ugyanennyi generáció a Föld egész élettartalma alatt sem születik meg."

Van itt egy fejezet, amit eddig kétszer másoltam ide, de leírom harmadszor is:

A többsejtűeknél a mutációs változékonyság nem mérhető egy az egyben a Plasmodiuméhoz. Ugyanígy a nemzedékenkénti mutációs gyakoriság sem azonos két ilyen élőlényben, egy ember száz-százötven új mutációt hordoz a genomjában, ami nem volt meg a szüleiben,a Plasmodium jóval kevesebbet, egyszerűen azért, mert egy ember tizenhuszon éveken át őrzi az ivarsejtjeit, ez alatt is károsodhat a DNS, történhetnek mutációk, ráadásul egy érett spermiumot/petesejtet nem egyetlen osztódás választja el a megtermékenyített petesejttől, amiből létrejött, hanem sok, a malária élősködőnél pedig egy új sejt egyenlő egy új nemzedékkel. Vagyis egy emberi nemzedék nem egyetlen plasmodium felel meg, ha a bekövetkező mutációkat nézzük. De ezt már leírtam korábban is.

Miért ragaszkodsz mégis ehhez az egy emberi nemzedék= egy Plasmodium falciparum nemzedék megközelítéshez, amikor nyilvánvalóan téves és hibás eredményre vezet?

"Egyes mutációknak van valószínűsége, mivel véletlenül történnek meg. Ezt legkönnyebben a pont-mutációnál tudod követni, és így számolni is. A klorokin rezisztencia esélyét ezért pont-mutációt feltételezve kiszámolhatod, és arra az jön ki, hogy valóban egy a 10 a 20-on esélye van a megjelenésének, és láss csodát, hozzávetőleg ennyi idő után jelent meg (miután elkezdték klorokinnal nyomni). "

A kérdés az, hogy ezt hogy számoltad ki? Ez már nem az első eset, amikor bizonyos elméleti számításokra hivatkozol, amik tökéletesen alátámasztják a modelledet, de magát a számítást nem vagy hajlandó megmutatni. Miért kellene ezt neked bemondásra elhinnünk?

"1. Kialakulnak-e új fehérje-fehérje kapcsolatok véletlenszerű mutációval (igen).

2. Mennyi erre az esély? (1 a 10 a 8-on)

3. Honnan ez a szám? Több helyről jön. "

Oké, fogadjuk el. Lehetne ezzel vitatkozni, de ne kukacoskodjunk, vegyük alapnak a tíz a nyolcadikon esélyt.

"4. Igen ám, de egy új fehérje-fehérje kapcsolat a tapasztalatok szerint nem hoz létre új sejtszervet (olyat, amitől a törzsfejlődés kérdésében a változás igazolná a darwinizmus realitását). Ehhez általában fél tucatnyi új fehérje-fehérje kapcsolatra van szükség.

5. Honnan jön ez az adat? A mostanában megismert sejt-fehérje mechanizmusok tanulmányozásából. Pl. a flagellumhoz, ha működőképeset akarunk, legalább ennyi kell."

Ezt honnan számoltad ki? Miért nem öt, vagy hét? Nézd, itt egy hasraütéses alapon előállt becslésre alapozod az elméletedet.

"9. Akkor mi az esélye öt-hat új fehérje-fehérje kapcsolat kialakulásának? Ez attól függ, hogy egyenként milyen hasznosak, vagy semlegesek, vagy károsak, ha közbülső lépésként megtörténtek. Ha hatból kettő semleges, négy káros, akkor négynek kellett egyidőben létrejönnie (nem kettőnek, mint a klorokin rezisztencia kialakulásánál). "

És ha hatból öt hasznos? Akkor csak ketőnek kellett egy időben létrejönnie.

"10. Mekkora az esélye négy új kapcsolat kialakulásának? A klorokin rezisztenciát okozó kettő esélye a négyzeten, tehát 1 a tíz a 40-en."

Minek szögezed le, hogy egy fehérje-fehérje kapcsolat kialakulásának esélye tíz a nyolcadikon, ha utána kettőre tíz a huszadikon esélyt számolsz? Itt egyszerűen egyszázmilliomodára csökkentetted az általad meghatározott esélyt, mivel a teáltalad meghatározott tíz a nyolcadikon eséllyel számolva ez csak tíz a harminckettediken.

Az a helyzet, hogy itt egy alapvető kérdésre nem vagy hajlandó válaszolni. A probléma adott: Hány lottószelvényt kell kitöltened, hogy tuti ötösöd legyen? 90x89x88x87x86= Olyan ötmilliárd lehetőséged van. De ha elsőre csak az első számot kell eltalálnod, akkor legföljebb kilencven tippből meg kell hogy legyen az első szám. Ennek ismeretében a második szám már nyolcvankilenc féle lehet csak, és így tovább, így 440 szelvényből megvan a telitalálat.

Te valamiért kötöd az ebet a karóhoz, és ragaszkodsz ahhoz, hogy minden szükséges mutációnak egyszerre, egy időpillanatban, ugyanabban az egyedben kellett létrejönnie. Viszont ha megnézed a citromsavemésztő E. colit, ott pont nem ez a helyzet, tízezer nemzedék alatt létrejött az első mutáció, elterjedt a populációban. A második ez után ugyanígy tízezer nemzedék alatt jött létre, nyoma sincs az általad elvárt exponenciálisan csökkenő esélyeknek.

Tehát a kérdés, amit már egyszer föltettem, csak nem válaszoltá semmit sem rá: MIÉRT RAGASZKODSZ EGY OLYAN MODELLHEZ, AMELY NYILVÁNVALÓAN NEM FEDI A VALÓSÁGOT?

A citromsavemésztés képessége nem egyszerre jelent meg hirtelen, hanem a szükséges két mutáció időben egymástól távol jelent meg, az első is el tudott terjedni a populációban, nyilván valamilyen előnnyel csak járt, annak ellenére, hogy nem elégséges a citromsav sejtbe juttatásához. Te valamiért mégis ragaszkodsz ahhoz, hogy minden szükséges változásnak egyszerre, egyetlen egyedben kell megtörténnie, ami érthető, így exponenciálisan csökken a mutációk létrejöttének esélye, de mit tegyünk, ha a valóság másképp működik? Erre sajnos nem válaszoltál semmit.

Ugyanígy kapásból feltételezed, hogy egy ostor összes alkotórésze önmagában hátrányos, semmilyen más működése sem lehet, pedig erre tulajdonképpen semmilyen utalás sincs. Feltételezed, hogy egy ostornak úgy kell előpattanni ahogy van, készen, egy pillanat alatt, egyetlen egyedben. Ennek valóban szinte semmi esélye sincs, de ezt soha senki sem állította.

"Nem mutattál meg semmit. Azt mondtad, h Behe "biztosan nem vette figyelembe, h csak azokkal az emberekkel számoljon, akiknél alkalmazták a klorokint". Azaz, nem olvastad el a könyvének részleteit, és mégis kritizálod a számítását."

Behe számításait még mindig nem mutattad meg. Kérlek lásd be, hogy egy komoly vitában nem érv az, hogy "abban a könyvben le van írva pontosan, de most nem mondom el". Annál is inkább, mert a könyv egész fejezetét bemásoltad, ahol állításod szerint megtalálhatóak a számítások, azonban azokat valahogyan mégsem találtuk meg.

Ha van valamilyen adatod, elő vele!

"Egyébként te is kiszámíthatod, ha akarod (persze az adatok összegyűjtése nem fog menni egy perc alatt, elismerem). Nekem még van hitem Behe szakmai korrektségében. "

Sajnos hinni a templomban kell, nem itt. Megvannak a számítások, vagy nem?

"Néhányszor már hivatkoztál (vagy a kollégád) arra, hogy Behének nem lehet hinni, mert korábban mást mondott. Kíváncsi vagyok, ez nem kiragadott idézet-e, mert megint a helyzet, hogy más a malária népességével és más egy emlős faj népességével számolni valószínűséget. "

Behe egészen pontosan a sarlósejtes vérszegénységről írta a korábbi könyvében, hogy az evolúció egyetlen aminosavnyi változással sem tud elbánni, azaz egészen pontosan a maláriaélősködőről beszélt az első és második esetben is.

Nem mellesleg ha magad is a mellett érvelsz, hogy a maláriaélősködő mutációs gyakoriságából levont következtetések nem alkalmazhatóak egy az egyben egy emlősre, akkor egész eddig miért éppen ezt az analógiát erőltetted?

" A milliótól milliárdig terjedő nyamvadt populációs méretünk a „gyenge öreg ember” kategóriába esik bele. Ám a Plasmodium falciparum az évente megjelenő százmilliárd milliárd (1020) körüli populációjával a „karosszék-töltelék” kategóriába tartozik, és át tud ugrani egy vagy két hiányzó lépcsőfokot."

A többsejtűeknél a mutációs változékonyság nem mérhető egy az egyben a Plasmodiuméhoz. Ugyanígy a nemzedékenkénti mutációs gyakoriság sem azonos két ilyen élőlényben, egy ember száz-százötven új mutációt hordoz a genomjában, ami nem volt meg a szüleiben,a Plasmodium jóval kevesebbet, egyszerűen azért, mert egy ember tizenhuszon éveken át őrzi az ivarsejtjeit, ez alatt is károsodhat a DNS, történhetnek mutációk, ráadásul egy érett spermiumot/petesejtet nem egyetlen osztódás választja el a megtermékenyített petesejttől, amiből létrejött, hanem sok, a malária élősködőnél pedig egy új sejt egyenlő egy új nemzedékkel. Vagyis egy emberi nemzedék nem egyetlen plasmodium felel meg, ha a bekövetkező mutációkat nézzük. De ezt már leírtam korábban is.

"Mellesleg az evo tudósai sem ugyanazt mondják ma, mint amit gondoltak régebben, ezen az alapon nekik sem szabadna hinni?"

Egyrészt ők nem állítják homlokegyenest az ellenkezőjét annak, amit száz éve mondtak, másrészt a megdőlt elméleteket megdőltként kezelik, elfelejtik, nem pedig újra kiadják őket és ugyanúgy érvényesként hivatkoznak rájuk. Mint ahogy például az ÉRTEM honlapján a mai napig olvasható, hogy hasznos mutációk nem léteznek, vagy éppen te is a kettővel ezelőtti hozzászólásodban bőszen bizonygattad, hogy lehetetlen, hogy két mutáció alakítson ki egy jelleget, annak ellenére, hogy egy ilyen példával kezdted az egész vitát.

"Nem, a tudományban elfogadható, ha valaki új adatok birtokában pontosít."

Te például pontosítottál? Nem. Ugyanúgy érveltél a mellett, hogy két mutáció sem történhet meg, annak biztos tudatában, hogy megtörtént, nem is egyszer. Behével sem lenne semmi gondom, ha elismerné, hogy az általa egyszerűsíthetetlenül összetettként azonosított rendszereknek bizony megkerültek az egyszerűbb, ám működő változatai, azaz tévedett. Megtette? Nem. Akkor ez mitől tudomány? Egyszerű parasztvakítás, ahol a dogma ugyanúgy érvényes, attól, hogy minden érvet megcáfoltak rég.

Remélem érted a problémámat? Éppen ezt a pontosítást hiányolom, az ÉRTEM kebelén a megcáfolt elméletek pont úgy érvényesek, mint a meg nem cáfoltak, amíg valakit el lehet vele bolondítani, gond nélkül magyaráznak bármit.

"Behe érvének lényege nem változott."

Pontosan ez a baj vele. Ugyanazokból az adatokból, ugyanazzal a képlettel tíz éve azt olvasta ki, hogy két mutáció létrejötte is lehetetlen, most pedig azt olvassa ki, hogy három lehetetlen. Ha mutat neki valaki hármat, akkor majd négy lesz lehetetlen és így tovább. Viszont ha az adatok és a képlet nem változtak hogyan kaphat belőlük két különböző eredményt? Ez kicsit olyan, mintha a 3x3 egyszer hat lenne, egyszer meg tizenkettő, a szerint éppen mennyi kell.

"Evolúciós szempontból felméri, hogy milyen komplex mutációra van szükség egy adott szerv kialakulási modelljének teljesüléséhez, és megnézi, milyen adatok támasztják alá egy ilyen komplex mutáció megjelenését adott időszakban (mondjuk 4 milliárd év alatt)."

Igen, ugyanebben tévedett már egyszer, valamint az eredményhez vezető módszert sem hajlandó megmutatni, hogy esetleg ellenőrizni lehessen, hol tévedett. Innentől nem tudok másra gondolni, mint hogy valójában nem mért fel semmit, nem számolgatott semmit, csak közli, hogy amire éppen nincs kísérletes bizonyíték, az lehetetlen. Amikor lesz, akkor pókerarccal közli, hogy jó ez még éppen lehetséges, de egy mutációval több már nem.

"Behe többször mondta, hogy ha új adatok kerülnek elő, akkor újra kell gondolni a következtetést. "

Semmilyen új adat sem került elő. Te tudsz ilyenről? Más a DNS szerkezete? Mások a fehérjék? Más lett a mutációs gyakoriság? Egyszerűen annyi történt, hogy egy olyan esemény, amiről azt mondta, hogy lehetetlen, mégiscsak megtörtént, de ő nem a következtetést gondolta újra, hiszen az eleve adott volt ("evolúció nem létezik"), hanem az adatokat igazította a következtetéshez.

"Még azt is el tudom képzelni, hogy a malária tanulmányok, és a átnézése után ezt tette korábbi következtetéseivel. "

Akkor miért nem változott a végeredmény?

"Engem az érdekel, hogyan lehet hasznosabb következtetéseket levonni az eddig megszerzett tudásunk alapján."

Például tehetnél egyetlen pozitív állítást a tervezésről, mert eddig kizárólag az evolúció lehetetlenségéről írtál. Mivel gyarapítja a tervezéselmélet a tudományt? Mert ha azzal, hogy görcsösen állítja, mégsem evolúció történt, az nem igazán hasznos.

"Az értelmes tervezettség és a véletlenszerű mutációk + term kiválasztódás szerintem kiegészítő szerepet játszanak és nem kizárólagost. "

Csak az egészhez még mindig az hiányzik, hogy bármilyen bizonyítékot hozzál a tervezés megtörténétre. Ugyanis ezt veszed alapnak, ám erre semmilyen bizonyítékot sem hoztál.

"Eddig azért értékeltem kevésbé a te hozzászólásaidat, mert te viszont kizárólagosnak tartod az evolúciót. Ugyanakkor a tudományos részleteknél is kevésbé veszed figyelembe, hogy nem feltétlenül az apró részletek tudományos kifejezésrendszerének bemutatásával lehet "megértetni" a lényeget, egy elmélet bizonyító erejét általában és egyedi helyzetekben."

Hanem mivel? Hasraütéses alapon képzett példákkal? Homályos számolgatásokkal? Az a helyzet, hogy természetesen lehet elméleteket alkotni az élőlények eredetéről az ismert élőlények teljes figyelmen kívül hagyásával, csak kérdés hogy mikor jutunk el a képzelet birodalmába, azaz mikor szakadunk el végleg a valóságtól? Onnantól pedig az egész semmivel sem ér többet, mint a középkori viták arról, hogy hány angyal fér el egy tű hegyén?

A természettudományok óriási újítása éppen az, hogy az elméletekből következő predikciókat folyton összevetik a valósággal és ahol eltérést találnak, ott az elméletet vetik el, nem a valóságot. Például többször megkérdeztem, hogy ha több mutáció esetén a megtörténtük esélye exponenciálisan csökken, akkor például a citromsavemésztő E. coli esetében miért nem ezt látjuk? Ha pedig egy elmélet ütközik a valósággal, miért a valóságot vetjük el és az elméletet tartjuk meg?

„"Új sejtszerveknek a korai evolúció során kellett létrejönniük."

Persze, mert az evolúciós elméletnek igaznak kell lennie, és így a múltnak is hozzá kell igazodnia.”

Nem, hanem mert minden eukariótának van mindene a mitokondriumtól a Golgi-ig, szóval nyilván megtörtént a múltban.

Arra is elég jó bizonyítékok vannak, hogy az eukarióták endoszimbiózissal jöttek létre, és a mitokondrium tulajdonképpen egy baktérium származék csakúgy, mint a kloroplasztisz.

És mindezeknek létre kellett jönniük az első növények előtt, amik ugye eukarióták.

„Miért lehetett akkor sokkal nagyobb a mutációs ráta?”

Mert – ahogy te is bizonyára belátod – igen valószínűtlen, hogy egyszerre jöjjön létre minden mutáció kivédő fehérje. Vagyis bizonyosan kellett lennie olyan időszaknak, amikor a mutációs ráta sokkal nagyobb volt. (Elméleti alapokon ki lehet számolni, hogy mekkora mutációs ráta mellett mekkora genom tartható fenn stabilan, de ezzel nem akartam előhozakodni, mert nem tudom, honnan szedjem elő az adatokat. Egy konferencián hallottam számokat, hogy a mai bakteriális genom méretek akár egy nagyságrenddel nagyobb mutációs ráta mellett is fenntarthatóak, de nem tudom hol közölték le, ha már leközölték. Szóval egyelőre maradjunk a zárójeles részen kívül.)

„Milyen mutációk és miért lehettek sokkal "hatékonyabbak" evolúciós sejtszervek, majd többsejtűek és végül többsejtű lények szerveinek kialakításában?”

Ilyet nem írtam, kérlek ne adj a számba ilyesmit.

„a nagy, komplex állati testek felépítéséhez szükséges összes gén jóval megelőzte azokat az állati formákat, amelyek a kambriumi robbanás idején megjelentek”

Ez az adat nem tudom honnan van, de mindenesetre éppen azt erősíti, hogy a komplexitás növekedéséhez nem új gének kellenek, hanem a régi géneknek kell új funkciókat adni, vagy új expressziós mintázatot kialakítani. Pontosan ez teszi lehetővé az evolúciót, úgyhogy ez az antievolúciós érv valójában minket támaszt alá.

A Coyne cikket nem tudtam letölteni, nekem gyanús, hogy az üzenete nem éppen az, ahogy itt megjelenik, szóval erre térjünk vissza.

„Akkor mégis csak leállhatott vmi az evo mechanizmusában.”

Miért pont egy új sejtszerv lenne az evo bizonyítéka? Egyébként nem állítottam, hogy nem jött létre, csak hogy valószínűleg. Az is lehet, hogy csak én nem értek a mikrobiológiához. Mindenesetre a többsejtűség kialakulása óta már nem az új sejtszervek irányába halad az evo, hanem a differnciálás irányába, azaz a meglévő dolgok eltérő hasznosításának irányába.

„Mit jelent nálad, hogy "elégnek tűnik"? Amint nem számolhatunk a lépésről-lépésre modellel, a többszörös mutációs igény nem lineáris, hanem négyzetes nehézséget támaszt.”

Az elégnek tűnik azt jelenti, hogy egyrészről csak te jelented ki, hogy nem számolhatunk a lépésről-lépésre modellel, más részről nincs olyan sok sejtszerv, így egy leírt dupla mutációhoz szükséges evolúciós tér tízmilliárdszorosa szerintem elég nagy szám egy pár sejtszervhez, különösen akkor, ha figyelembe vesszük, hogy a sejtszervek párhuzamosan is fejlődhettek, azaz nem kellett kivárniuk egymást.

„Ha a CCC-ről elfogadod a 10^20-ont”

Ugye írtam, NEM fogadom el.

„Nem mutattál meg semmit.”

De igen, csak a horizontális transzfert elegánsan át tetszik ugrani, csakúgy mint a kollégám felvetését, miszerint két faj mutációs rátája nem vethető így össze. Három érv közül az egyiket támadod, pedig önállóan is elégségesek a számolás tarthatatlanságának bizonyításához.

„Néhányszor már hivatkoztál (vagy a kollégád) arra, hogy Behének nem lehet hinni, mert korábban mást mondott.”

Ugye nem az a baj, hogy mást mondott, hiszen nagy tudósok is mondanak mást. A baj az, hogy ugyanabba a varázsgömbbe belenézve mondott kétszer mást, nem pedig azért, mert új adatokkal újraszámolta az eredményeit.

„Engem az érdekel, hogyan lehet hasznosabb következtetéseket levonni az eddig megszerzett tudásunk alapján.”

Ez ugye jó kérdés, mert mi a hasznos következtetés. A természettudományban nincs haszon vagy nem haszon, ott csak az van, hogy fedi-e a valóságot vagy sem. Ha a két elmélet jósoló, valóságfedő, értelmező ereje egyforma lenne, akkor ugyanúgy együtt kezelnék őket, mint ahogy volt már ilyesmire példa a természettudományokban, például a fizikában vagy a kémiában, de számos kérdésben a biológiában is.

„Eddig azért értékeltem kevésbé a te hozzászólásaidat, mert te viszont kizárólagosnak tartod az evolúciót.”

Mert úgy látom, hogy a két elmélet nem hogy nem fér meg egymás mellett, de az egyik még a természettudományosság próbáját se állja ki.

Most ennyi, a többit megint elmondta a kollégám, aki láthatóan igen gyorsan gépel, nagy szerencsémre.

"Van itt egy fejezet, amit eddig kétszer másoltam ide, de leírom harmadszor is:

A többsejtűeknél a mutációs változékonyság nem mérhető egy az egyben a Plasmodiuméhoz. Ugyanígy a nemzedékenkénti mutációs gyakoriság sem azonos két ilyen élőlényben, egy ember száz-százötven új mutációt hordoz a genomjában, ami nem volt meg a szüleiben,a Plasmodium jóval kevesebbet, egyszerűen azért, mert egy ember tizenhuszon éveken át őrzi az ivarsejtjeit, ez alatt is károsodhat a DNS, történhetnek mutációk, ráadásul egy érett spermiumot/petesejtet nem egyetlen osztódás választja el a megtermékenyített petesejttől, amiből létrejött, hanem sok, a malária élősködőnél pedig egy új sejt egyenlő egy új nemzedékkel. Vagyis egy emberi nemzedék nem egyetlen plasmodium felel meg, ha a bekövetkező mutációkat nézzük."

Nyitott vagyok a teljes modellre. Amíg nem mutatod meg, addig marad a közelítés a Plasmodium adatai alapján. A számok nyelvén mekkora különbséget tesz, hogy nem 1:1-ben ugyanakkora mutációs rátával számolsz? 1 nagyságrenddel nagyobbal? Kettővel?

Mielőtt belemennénk a részletekbe, tisztázni kellene, hogy a Behe által használt modellt (az Edge of Evolutionban leírt modellt), amit pár napja felvázoltam, főbb vonalakban elfogadod-e, ha az evolúció kapacitását próbáljuk felmérni.

1. elfogadod-e a logikáját (a darwini mechanizmusok valamikor ki kelett, hogy alakítsanak sejtszintű fehérje gépezeteket. Ezekhez fehérje-fehérje kapcsolatok szükségesek. A fehérje kapcsolatokhoz egymáshoz tapadó felületek szükségesek. A kérdés tehát, a már létező fehérjék módosításával elképzelhető-e, hogy új fehérje-fehérje kapcsolatok alakultak ki véletlenszerű mutációval. (a jelenlegi sejt-szervekben általában minimum fél tucat, de néha több száz fehérje kapcsolódik egyéni módon, hogy a gépezet működni tudjon)

Behe pontmutációs modellel számolt. Neked milyen számítások állnak a rendelkezésedre, hogy ilyen erősen bízol darwini mechanizmus realitásában?

Tudod, az első lépés egy elmélet alátámasztása kellene, hogy legyen, hiszen elvben ez a könnyebb. Cáfolni egy toldozott-foldozott elméletet nem olyan könnyű, hiszen gyakorlatilag még nincs mit cáfolni (nem kiforrott - szokták mondani). Ennek ellenére Behe veszi a fáradságot, és olyan aprólékos modelleket dolgoz ki, amit már évtizedekkel ezelőtt meg kellett volna tenni elméleti evolucionistáknak.

Érdekes, hogy ma azt írják evolucionista kutatók, hogy csak a legújabb felfedezések alapján tartható reálisnak egy darwini (mut+term.kiv) mechanizmus, ha a törzsfejlődés a kérdés. Ők azt mondják, hogy a korábbi modellek NEM reálisak. Ők mondták, nem az ID-sek!!! Akkor tíz évvel ezelőtt miért hittek a modellben? Milyen alapon? Tévedéseken alapult volna a darwinizmus életképességébe vetett hit? Ha igen, akkor csak a legújabb felfedezések kínálnak fel reális alapot (ha felkínálnak, mert ezt is vitatják szintén evolucionista tudósok).

Megértem, ha vannak viták. De most úgy tűnik, az eddigiek alapjaival voltak gondok, és ki tudja, a mostani evo-devo modularitással kapcsolatos érvelés nem bizonyul-e szintén elégtelennek egy-két éven belül.

"A Smithsoni intézet régésze, Douglas Erwin a Plausibility of Life könyvhöz írt revíziójában azt írta, hogy: „Kirschner és Gerhart könyvét olyan számos egyéb új evolucionista gondolat meghallgatása mellett kell figyelembe venni, amelyek mindegyike azzal érvel, hogy az evolúció jelenlegi modellje hiányos [a kihangsúlyozás tőlem származik]. „Vajon eljött-e az ideje, hogy az evolúcióval kapcsolatos szemléletmódunk meg kellene változzon? A válasz majdnem bizonyosan igen” [a kihangsúlyozás tőlem származik], ismeri be Erwin, majd gyorsan hozzáteszi, hogy „habár nem úgy, ahogy a kreacionizmus beszállítói (ami minden bizonnyal az értelmes tervezettség kell legyen, hiszen az evolúció realitása a kérdés). Úgy tűnik, az „evolúció realitása” alatt Erwin a közös őst érti, habár nem használja ezt a kifejezést.

Valóban, néhány legújabb, a modularitást támogató szerző határozottan arra célozgat, hogy ahogy az elmúlt másfél évszázadban a legtöbb biológus értelmezte Darwin elméletét, úgy nem képes magyarázni az élet főbb tulajdonságainak létezéséért. Szerintük csak ez, a legújabb elmélet érdemes a bizalomra. Ha a legújabb felfedezések nem lennének igazak – mondják –, a darwinizmus reménytelen helyzetbe kerülne. Krischner és Gerhart szerényen megkérdezi könyvének vége felé:

Elképzelhető-e az evolúció támogatott változatok nélkül? Milyen kapacitása lenne evolválódni egy elméleti szervezetnek, ha nem lennének támogatott variációi? Ha az állatok nem használnák újra és újra a megőrzött folyamatokat, akkor, úgy gondoljuk, teljes egészében újdonságok által kellene fejlődniük – teljesen új részegységek, folyamatok, fejlődési állapotok és funkciók által minden egyes új irány számára. Ilyen körülmények között a „kreatív mutációk” iránti igény rendkívül magas lenne, és a változatok generációi talán mindent a fenotipusban és genotipusban rajzolna meg."

Megkerestem Behe könyvében a klorokin rezisztenciára vonatkozó érveit. Íme:

A klorokin rezisztencia komplexitású mutáció (CCC) vázlatosan

Ahhoz, hogy kifejtse hatását, a klorokinnak be kell jutnia, és egy ideig bent kell maradnia a parazita „gyomrában”. Valójában maga a parazita ragadja meg a gyógyszert és az emésztőrendszere sejtüregében a tízezerszeresére sűríti be. A folyamat eléggé összetett, így sokféle hiba jöhet közbe, aminek eredménye lehet a gyógyszer elleni rezisztencia.

Amikor sikerült a gént beazonosítani, a kutatók meg tudták határozni azt az aminosavat a fehérjében, amit kerestek.

A fehérje szekvenciája (a P.falciparum klorokin-rezisztencia hajlamért felelős megsérült PfCRT) azt mutatta, hogy van a fehérjében tíz különböző olyan aminosav szál, amelyek mindegyike víztaszító, azaz zsírszerű.

A PfCRT aminosav szakasza arra utalt, hogy egy fehérje-pumpáról van szó.

A PfCRT fehérje 424 aminosavból áll.

A tudósok elemezték P.falciparumból származó fehérjéket dél-amerikai, ázsiai és afrikai betegek esetében is. A mutáns PfCRT-k egy sor változatban jelennek meg, a legkevesebb 4 a legtöbb pedig, hogy 8 aminosav csere történt. Ám ugyanaz a két aminosav csere majd mindig megtalálható, – az egyik a 76., a másik pedig a 220. pozícióban. A többi fehérje mutáció különbözik egymástól, az egyik csoportban a Dél-Amerikából származó klorokin-rezisztens parazitáknál egyforma, míg egy másik szakasznál történik a mutáció az ázsiai és afrikai malária esetében. Ebből feltételezhetjük, hogy a malária klorokin-rezisztenciája legalább két alkalommal egymástól függetlenül jött létre Dél-Amerikában és Ázsiában, míg az ázsiai malária rezisztencia átkerült Afrikába is. Későbbi tanulmányok arra utaltak, hogy valójában négy független forrásból származnak.

Mivel majd mindegyik esetben ugyanaz a két aminosav változás jön létre, valószínűleg mindkettőre szükség van ahhoz az alapvető lépéshez, amitől a fehérje megszerzi az ellenállóképességet. A többi mutáció úgy tűnik, hogy „ellensúlyozza” a két elsődleges mutáció mellékhatásait.

Abszolút értelemben a parazita erősebbé vált-e, illetve kifejlesztett-e, „fejlettebb és összetettebb gépezetet”, ahogy Richard Dawkins elvárhatná? Úgy tűnik, hogy nem. Ha egy bizonyos területen már nem használják a klorokint maláriás betegek gyógyítására, a P.falciparum mutáns változata egyre inkább a háttérbe szorul, és az eredeti változat jön vissza, ami azt jelzi, hogy a mutáns gyengébb, mint az eredeti vonal, amikor nincs jelen a számára mérgező klorokin.

Nicholas White a thailandi Mahidol University kutatójának számításai alapján: ha egy igen beteg emberben található malária sejtek számát (10^12) megszorozzuk azon emberek számával, akik évente betegek lettek azóta, hogy a klorokint elkezdték használni (10^8), akkor meg tudjuk becsülni, annak az esélyét, hogy egy parazita rezisztenciát fejlesszen ki durván egy a 10^20.

Sietnem kell, csak egy gondolat:

"Kíváncsi vagyok, ez nem kiragadott idézet-e, mert megint a helyzet, hogy más a malária népességével és más egy emlős faj népességével számolni valószínűséget."

"Nyitott vagyok a teljes modellre. Amíg nem mutatod meg, addig marad a közelítés a Plasmodium adatai alapján. A számok nyelvén mekkora különbséget tesz, hogy nem 1:1-ben ugyanakkora mutációs rátával számolsz? 1 nagyságrenddel nagyobbal? Kettővel?"

Csak érdekességképpen megkérdezném, ha te magad is leszögezed, hogy másként kell számolni a malária és egy emlős népességével, akkor utána miért szögezed le, hogy ugyanúgy kell vele számolni? Akkor most melyik?