Hisztek az evolúcióban?

"A kérdés az, hogy az E. coli ostora létrejöhetett -e lépésenként, egy egyszerűbb rendszerből? Ha ezek után az egyszerűbb felépítésű ostorokat kizárod a vizsgálatból, azzal, hogy azok "más rendszerek", akkor azokat a bizonyítékokat zárod ki, amik éppen azt mutatják, hogy az E. coli ostora nem olyan, mint az egérfogó, vagyis egyszerűbb, kevesebb részegységből álló ostorok is léteznek, amelyek felépítésükben nagy mértékben hasonlítanak hozzá. Ha ezeket nem veszed figyelembe, akkor mit? Az eredeti állítás úgy szólt, hogy egy ostor nem alakulhatott ki lépésenként, mert az egyszerűbb ostorok nem működtek volna. Ezt a működő egyszerűbb ostorok léte cáfolja."

Látod, már a kérdést is hibásan fogalmazod meg. Nem az bizonyítja egy E.coli ostorról, hogy nem jöhetett létre lépésről-lépésre, ha vannak egyszerűbbnek nevezett (Az is kérdés, hogy mitől nevezed egyszerűbbnek, csak mert esetleg kevesebb részegysége van. Ettől még ugyanolyan komplex is lehet, de ezt most hagyjuk.) ostorok is MÁS egysejtűekben. Mert NEM bizonyítottad be a leszármazási kapcsolatukat - még elméletben sem.

Az E.coli flagellumának egyszerűsíthetetlenségét önmagában kell vizsgálnod!!! Ha az ismert részegységei közül sorban elrontod valamelyiket, és egyetlen egy esetben sem működik, akkor melyik volt az előző állapot? Vagy ha azt mondod, hogy MÁSBÓL alakult ki, akkor mutasd meg azt a MÁS részegységet, és azt is, hogy hogyan változott át egy (valahány) lépésből úgy, hogy az tényleg a valóságban is működhet!!! De sem elméletben, sem gyakorlatban NEM mutatsz meg ilyen átmenetet, ezért alaptalan az érved, hogy az E.coli flagelluma nem egyszerűsíthetetlenül összetett.

Emlékeztetlek arra, hogy te is (vagy a kollégád) azt mondta, hogy NEM ismerjük, hogyan alakult vagy alakulhatott ki a ma létező E.coli ostor (együtt azzal a sejtmechanizmussal, vezérlő rendszerrel, amelyik az osztódás után újra felépíti).

Pedig, ha evolúciót akarsz bizonyítani, legalább EGY egyszerűsíthetetlenül összetett szerv előzményeit mind elméleti, mind gyakorlati (tapasztalati, kísérleti) be kell tudnod mutatni, ha megalapozottnak akarod tartani az elképzelésedet (evolúcióval, azaz véletlenszerű változásokkal fejlődött ki az E.coli flagelluma). Persze nem ragaszkodom az E.coli flagellumához, választhatsz más összetett sejt-gépezetet.

"Szerinted mi vitte rá a tervezőt, hogy pont ilyenre tervezze az ember mitokondriumát? Nem lett volna egyszerűbb azt a csoffadt tizenhárom gént is bepakolni a magba, oszt jóvan?"

Ki tudja, más esetben ezt tette-e vagy sem. De mindegy, mert a mitokondium komplexitása dönti el, hogy valószínűleg tervezett volt-e vagy kialakulhatott véletlen változások sorozatával is.

Az egyszerűbb változat inkább hajadzik arra, hogy véletlenül is kialakulhatott (bár lehet, hogy még így is igen távol van attól, amit véletlen változások sorozata bizonyíthatóan létre tud hozni).

Az evolúcióval nem a kis változások körében van gond. Ott vannak rá bizonyítékok (a fagyálló halak, a citromevő baktérium, a klorokin rezisztencia, stb.)

Ám ezek egyike sem egy új sejtszerv kialakulásával valósult meg!!! Tehát egyik példa sem érv arra, hogy a sejtszervek kialakulásának kérdésében miért kellene az evolúciós magyarázatot túl komolyan vennünk. EZ A FŐ KÉRDÉS!!! Miért lenne jó magyarázat sejtszervek kialakítására a nem-tudatos beavatkozással történő változások sorozata + a term. kiválasztódás mechanizmusa?

1. Nincs rá tapasztalati bizonyíték (állítólag túl lassan történne meg a természetben).

2. Nincs rá labor bizonyíték (az E. coli laborkísérletében NEM alakult ki új sejtszerv, más labor kísérletben sem!!!)

3. Nincs a "hogyanra" elméleti modell, nem létezik olyan tanulmány, amelyik modellezné a mutációs változásokkal elérhető fehérje változásokat, majd azok összeépülését pl. az E. coli ostorává, vagy az IFT rendszerré!!!

Akkor mi van? Felelőtlen extrapolálás azokra az adatokra hivatkozva, amelyek valóban megtörtént kis változásokról számolnak be (kis változás, amikor nem alakul ki új fehérje-fehérje kapcsolaton alapuló funkcionális szerv, ami pedig a jellegzetessége a különböző törzseknek, osztályoknak!!!)

"Kérlek olvasd vissza a saját érveidet! Te egészen pontosan a mellett érveltél, hogy már olyan jelleg sem jöhet létre, amihez két mutáció szükséges. Ez egy nyilvános fórum, bárki visszalapozhat és elolvashatja a régebbi hozzászólásaidat."

A "jelleg" kifejezés félreértelmezésével MEGINT megpróbálsz homályosítani. Mi az a "jelleg"? Ahogy az előbb írtam, olyan új tulajdonság, ami nem a már létező sejtszervek ELRONTÁSÁBÓL fakad, hanem egy ÚJ SEJTSZERV létrehozásából. Hol jött ilyen létre Lenskinél? Hiába nem ismeret pontosan a mutáció jellegét, AZT tudod, hogy nem jött létre új sejtszerv, csak egy régi módosult egy kicsit. Kinyitni egy félig bezárt ablakot egészen más produkció, mint egy új ablakot gyártani!!! Különben miért fizetnének százezreket egy jól szigetelő ablakért???

Igen, nézd vissza a hozzászólásaimat. Én megtettem. NEM írtam sehol, hogy két egyidejű mutáció új sejtszervet hozhatott volna létre. Azt írtam, hogy nagyon nagy létszám esetében kivédhetett egy támadást!!! De nem új sejtszervvel vagy rendszerrel, hanem egy kis módosítással a már létező rendszerében - amitől az addigi kapacitását IS lerontotta a szerencsétlen, de hát ez volt az ára.

Tudod mi jön ki, ha ebből a konkrét esetből extrapolálsz? Az, hogy ha valóban bízunk a véletlenszerű folyamatokban, és nem másban, akkor MINDIG rontani fogunk a természetben már létező sejt-szerveken egy kicsit. Vissza a kőkorszakba. Ez az evolúció áldása? Hol tud egy ilyen jellegzetességet produkáló evolúció új törzseket, osztályokat, új élettereket meghódító élővilágot létrehozni??? Hol? Mond már meg, miért tartod komoly magyarázatnak még mindig, hogy véletlenszerű változások hozták létre a többsejtűeket, a gerinceseket, az emlősöket, az emberszabásúakat, stb.? Hol van egyetlen ilyen kialakulásra valamiféle épkézláb modell, ha még a sejt szinten sincs??? Amíg a sejtek működését nem tudod megmagyarázni véletlenszerű folyamatokkal, addig miért akarsz nagyobb feladattal megbírkózni?

"Mi történhet akkor egy olyan baktériumban, amely például az összes óceánban honos? Így is négymilliárd év alatt olyan százmillió hasonló nagyságú változás történik egy hasonló populációban. Mennyit akarnál látni? "

Oké, mi történhet? Nem a képzeletedben, hanem egy ilyen baktériumban? Szerinted elindul a törzsfejlődés útján? Tedd olyan környezetbe, ami hasonlít az evolúció által elképzelthez, ahol nincs vetélytársa, csak saját testvérei, unokái.

Lenski kísérlete nagyjából ilyen körülményeket biztosított az egyik baktériumnak. És? Mi történt vele eddig? Jó, csak húsz éve tart a kísérlet. De mi a tendencia? Mitől olyan forradalmi változás, h citromsavat is tud emészteni (amit egyébként is tud, ha már bejut a belsejébe)? Van bármilyen modell arra, hogy ha véletlenül épp az E.coli volt az első élőlény (tudom, nem erre tippelnek, de tegyük fel a játék kedvéért), és lehetősége volt szabadon változni - akár tízszeres mutációs rátával, mint most teszi? Mi lehet belőle - valami előnyösebb, valami komplexebb? És hogyan? A híres genom-duplikációval? Lehet, csak jó lenne látni rá példát (komplexitás növekedésre, egyszerűsíthetetlenül összetett szervek kifejlesztésére, stb.)

"Adott egy természeti jelenség, az evolúció. Ezt Darwin könyve dobta be a tudományos köztudatba, ő írta le először részletesen, az ő nevével kapcsolják össze máig, de azért az utóbbi százötven évben alkottak rajta kívül is tehetséges biológusok, akik ezt a jelenséget vizsgálták, tehát az evolúció elmélete jó pár ember közös erőfeszítésének eredménye."

Darwin nem egy, hanem több elméletet gyúrt össze. Ezek között vannak, amelyek teljes egészében igazolhatóak (természetes kiválasztódás), van, amelyik részben igazolható (közös őstől való leszármazás), illetve az adatok nem mondanak ellent egy ilyen magyarázatnak, és van, amit nem tudtak igazolni (a fajok, ... törzsek megjelenésének evolúciós útját, az "élet fájá"-t)

Az a sok-sok név ugyanazon elméletek mentén próbál kiegészítést hozzátenni. Még ma is Darwin elmélete állja a sarat a legtöbb téren - ahol működik. A legfontosabb felfedezések a feltételezése mögötti valóságot tárták fel, pl. a DNS szerepét az öröklődő tulajdonságokban, a gének rekombinációs törvényeit, a génmutációkat a nem-várható változások terén, stb.)

De számos felfedezés épp még nagyobb nehézséget okozott a darwini magyarázatok fenntarthatóságában. pl. a sejt nano-méretű megismerése feltárta azokat az addig elképzelhetetlenül aprólékos részleteket, a sejt működését lehetővé tevő komplex fehérje gépezeteket, a szabályozó rendszereket, vagy utoljára az evo-devo által rendkívül ügyesen megfejtett kifejlődési mintákat. Ezek ismeretében véletlen változásokon alapuló mechanizmusokra hivatkozni kezd nevetségessé válni - de minimum egyre kevésbé meggyőző egy ilyen érvelés - főleg, hogy a laborok épp az ellenkezőjét tárják fel. Nem véletlenszerű kapcsolatokat, olyan rendszereket, amelyeket csak a legnagyobb koponyák terveztek eddig a szgépes programozás világában.

"Az is kérdés, hogy mitől nevezed egyszerűbbnek, csak mert esetleg kevesebb részegysége van. Ettől még ugyanolyan komplex is lehet, de ezt most hagyjuk."

Miután eddig mindent a komplexben résztvevő fehérjék száma alapján számoltál te is, eddig te is így számoltál. Érdekes, hogy most miért változtatsz hirtelen?

"Nem az bizonyítja egy E.coli ostorról, hogy nem jöhetett létre lépésről-lépésre, ha vannak egyszerűbbnek nevezett ostorok is MÁS egysejtűekben. Mert NEM bizonyítottad be a leszármazási kapcsolatukat - még elméletben sem. "

Egyrészt megmondtam, hogy a baktériumok leszármazási kapcsolatai nagyon homályosak, egyszerűen azért, mert elég könnyedén cserélgetik a génjeiket viszonylag távoli rokon baktériumok is, így egy hárommilliárd éves leszármazási sor egyszerűen nem fejthető vissza.

Másrészt a MÁS egysejtű ez esetben mit jelent? Feltételezed, hogy az E. coli volt az első élőlény a Földön? Miért éppen ez? Miért nem a Yersinia pestis? Nyilván az első ostor nem az E. coliban alakult ki, egyszerűen azért, mert nem feltételezzük, hogy az első élőlény egy Gram negatív baktérium lett volna, ami varázslatos módon az utóbbi hárommilliárd évet egyetlen mutáció nélkül vészelte át. Vélhetőleg, ha az E. coli ostora valamelyik ősében alakult ki, az annyira különbözött a ma E. coliként ismert baktériumtól, hogy már nem neveznénk annak, vagyis egy MÁSIK baktériumban történt ez az esemény. Ez az ÉRTEM egyik állandó őrülete: Az elsőként megismert rendszert mindenek felett állónak tartják, minden mást ahhoz mérnek, pedig egyszerűen azért az E. coli ostora az "alap" ostor, mert éppen az E. coli a legelterjedtebb laborszervezet. Ennek az oka pedig annyi, hogy jól nő LB táptalajban és minimál táptalajban is, igénytelen, nem okoz komoly betegségeket és mivel a belünkben kilószámra él, nagyon sokszor találkoztak vele a korai kutatók, számos törzse elérhető, kitenyészthető székletmintákból.

Harmadrészt nem tudom, milyen alapon zársz ki egy vizsgálatból minden más élőlényt? A kérdés az, hogy mi volt az E. coli ostorának az őse? Nyilván ez nem az E. coliban található meg, hanem egy MÁSIK szervezetben, ami megőrizte az ősibb ostort. Ez az érvelés olyan, mintha azt mondanád, hogy az ember egyszeri csoda, hozzá hasonló szervezet sem él a Földön, nem fejlődhetett ki semmilyen más élőlényből, ha nem vesszük figyelembe a meglévő kövületeket, mert azok MÁS élőlények maradványai, a majmokat, mert azok MÁS élőlények, az emlősöket, mert azok MÁS élőlények... Milyen más módszert tudnál mondani az E. coli ostor kialakulásának a felderítésére, mint hogy megnézünk hasonló rendszereket, MÁS élőlényekben? Időutazást? Ez egy kitűnő módszer lenne, ötven éves lépésekben visszamenni az időben hárommilliárd évet és végigkövetni az E. coli őseit. Kár, hogy jelenleg lehetetlen. Kíváncsian várom a válaszod, bár az a helyzet, hogy kérdésekre nem nagyon szoktál válaszolni.

"Az E.coli flagellumának egyszerűsíthetetlenségét önmagában kell vizsgálnod!!!"

Igen. Klasszikus vicc: Mi a különbség a krokodil között? hosszabb, mint amilyen zöld.

Mondd már, mi a jó életet vizsgálsz önmagában egy ostoron? Van. Olyan amilyen. És semmilyen egyszerűbb változatát nem ismerjük, amiből kialakulhatott volna, mert ezeket eleve kizártuk a vizsgálatból. Ez egy nagyon kényelmes érv, ezzel a gondolatmenettel könnyedén bizonyítható, hogy én vagyok a legszebb férfi a Földön, csak egyszerűen figyelmen kívül kell hagyni a többi hétmilliárd embert és már kész is.

"Ha az ismert részegységei közül sorban elrontod valamelyiket, és egyetlen egy esetben sem működik, akkor melyik volt az előző állapot?"

Tündérbogár, te elolvasod a hozzászólásaimat, vagy csak újra és újra ideborítod a véleményedet? Egy meglévő rendszer egy elemének kiütése nem ugyanaz, mint egy új elem hozzáadása. Legutóbb ezt már leírtam:

Itt a helyzet az, hogy teszem azt adott a Gram negatív ostor. Ennek egy X egysége két működést végez, A -t és B -t mindkettőt 20% hatékonysággal, mert azok a mutációk, amik az A működést hatékonyabbá tennék, csökkentik a B hatékonyságát, és fordítva, tehát végeredményben hátrányosak. Kialakul egy új, Y fehérje, ami átveszi az X fehérje A működését. Mivel ez nem része eredetileg az ostornak, akármennyi idő alatt akármennyi mutációval létrejöhet, az ostor működését nem zavarja egyik működésképtelen változat sem. Mivel az Y fehérje csak egy A működést végez, nyugodtan lehet hatékonyabb ebben, mint az X fehérje, mondjuk legyen 30% hatékonyságú, neki már nem kell B működést is elvégezni. Ez után az X fehérjében már megtörténhetnek azok a mutációk, amik növelik a B működés hatékonyságát, mondjuk ezt is 30% -ra mivel már nem hátrányos, ah elveszíti az A működését, azt már elvégzi az Y fehérje. Így mindkét lépés előnyös,növeli a rendszer hatékonyságát, ráadásul a végereményként kapott X és Y fehérje egyikét sem lehet már elvenni a rendszerből, mert már egyik sem képes elvégezni az eredeti A és B működést mindegyikét, csak az egyiket.

Most komolyan megkérdezném a véleményedet: Szerinted ezzel a módszerrel nem állhat elő egy adott rendszer bővítésével egy egységgel bonyolultabb rendszer úgy, hogy az új rendszer bármelyik elemének a kiütése működésképtelenné teszi az új rendszert? Ha igen, akkor miről beszélsz? Ez pontosan az a modell, amivel egy "egyszerűsíthetetlenül összetett" rendszer egy elemmel bővül, úgy, hogy az új rendszer is "egyszerűsíthetetlenül összetett" lesz, vagyis bármelyik egységének elvétele működésképtelenné teszi. Vagyis egy ilyen rendszernek is nyugodtan lehetett egyszerűbb állapota, ahonnan lépésenként könnyedén bonyolódhatott.

Kérlek írd le, hogy ez miért nem lehetséges! Ha ezt nem tudod leírni, akkor kérlek írd le, miért ragaszkodsz mégis ehhez az érvhez, amikor nyilvánvalóan téves?

"Vagy ha azt mondod, hogy MÁSBÓL alakult ki, akkor mutasd meg azt a MÁS részegységet, és azt is, hogy hogyan változott át egy (valahány) lépésből úgy, hogy az tényleg a valóságban is működhet!!!"

Tündérbogár, ezt a hozzászólásodat azzal kezdted, hogy MÁS rendszereket nem veszel figyelembe. Legutóbb ugyanis éppen ezt tettem, megmutattam azt a MÁS ostort, például a Gram pozitív baktériumok ostorát, ami egyszerűbb az E. coli ostoránál, mégis ostorként működik. Vagyis egyértelműen téves az a megközelítés, hogy ha kiütöd egy fehérjekomplex egy alegységét és nem működik, akkor nem is lehetett soha egyszerűbb állapot. Erre a legjobb példát nemrég olvastam: Ha elválsz a feleségedtől és kitagadod a gyerekeidet, ettől még nem leszel újra tizennyolc éves agglegény, de ez nem jelenti azt, hogy nem is voltál soha az.

Ja, egyébként:

Ha azt kérdezed, hogy erre milyen bizonyíték létezik, ez érdekes kérdés, de vázolnám a megközelítés nehézségeit: Hogyan lehet megmondani, hogy a múltban egy élõlény másképpen nézett ki, mint ma? Ugye baktérium ostor kövületek nem léteznek, mert ilyen finom jellegzetességket nem õriznek meg a kõzetek, ha látni is lehetne egy kb. hosszúkás ostorzserû valamit, az alkotó fehérjékrõl, mûködésükrõl halvány fogalmunk sem lenne. Ha nincsenek kövületek, amik tanulmányozhatóak, akkor esetleg nyomra vezethetnek a genom jellegzetességei, itt viszont elõjön az az apró nehézség, hogy a baktériumok plazmidokon, rekombinációval elég könnyen cserélgetik egymás között a génjeiket, azaz a leszármazási kapcsolatok nem igazán fejthetõk vissza ezekbõl az adatokból. Egy másik érdekes kérdés, hogy itt egy olyan esemény pontos rekonstruálását várnád el, ami vélhetõleg kétmilliárd évnél is régebben történt, ami iszonyúan hosszú idõ, a feladat nehézsége ezzel arányosan nõ.

Amit el tudunk mondani: Például a fentebb vázolt úton nyugodtan kialakulhat egy ostor, ez egy feltételezés.

Tehát milyen bizonyítékot gondolsz erre a kérdésre kapni? Mert ha fogunk egy ostor nélküli bacit, betesszük egy nem rázatott lombikba, akkor például elõnybe kerülnek a mozgásképes alakok, így ilyen körülmények között elméletileg elõbb-utóbb ki kellene alakulnia valamilyen mozgatórendszernek. (Ez nem tény, ez egy feltételezés!) Ez azonban nyilván nem egyezik majd meg az E. coli baktérium ostorával, mert igazából semmilyen oka sincs annak, hogy éppen ezt tartsuk az eredeti, õsi ostornak. Innentõl kezdve ez milyen adatot szolgáltat az E. coli ostor erdetérõl? Ezt a kísérletet tdomásom szerint senki sem végezte még el, nyilván akkor lehet az eredményét megvitatni, ha valaki elvégzi. Ha pénzt kéne rátenni, én arra tennék, hogy kialakul valamilyen mozgásképes baktérium egy ilyen kísérletben, de elõre nem tudom megelõlegezni egy soha el nem végzett kísérlet eredményét. (Azért ez vélhetõleg tovább tartana, mint húsz év.)

Ezzel Behe nyilván tökéletesen tisztában van, éppen azért erõlteti ezt a ostor-kérdést, mert nagyon jól tudja, hogy belátható idõn belül nem lesz olyan vizsgálati módszer, amivel minden kétséget kizáróan ki lehetne mutatni, hogy az E. coli ostora márpedig így és nem máshogy jött létre. A kérdés az, hogy neked ez a kérdés kiért fontos? Ha csak azt akarod bemutatni, hogy a biológiának nincs minden kérdésre minden kétséget kizáró válasza, ez nyilvánvaló, ezért folynak kutatások, ha már minden választ ismernénk, kutatni sem kellene. Ha mást, akkor mi az a más?

Ha a baktérium ostorról akarsz olvasni, itt egy cikk, amit én írtam, nem másolom be ide, mert a képek nem jönnek át: [link]

Ha azért kérdezed, mert meg akarod mutatni, hogy "a biológusok még erre sem tudnak válaszolni, semmit sem ér a tudományuk", akkor kérdeznék tõled valamit: Tudod kik voltak a szüleid? A nagyszüleid? A dédszüleid? És tudod ki volt a Kr. e. 3000 -ben élt õsöd? Akkor honnan tudod, hogy neked akkor éltek egyáltalán felmenõid? Mert ugye az adataid csak azt bizonyítják, hogy három-öt nemzedéknyi õsöd volt, semmi sem bizonyítja, hogy ennél régebbi õseid is éltek volna. Lehetséges, hogy egy ember csak öt nemzedéknyi utódot hozhat létre? Hiszen nincs rá bizonyíték, hogy többet is képes lenne! Ez ugyanaz az érvelés, mint az ostoros. Ha nem tudod pontosan megmondani, hogy Kr e. 3000 -ben mely õseid éltek, akkor ilyenek nyilvánvalóan nem is léteztek, hiszen nem tudod bizonyítani a létezésüket. Érdekes módon ebben a megfogalmazásban ugyanez az érv már nem olyan meggyõzõ, nem?

"Légyszíves az olvasmányaid alapján most te embereld meg magadat, és írd le lépésről-lépésre (vázlatosan!!!) azt, ahogy az E.coli a maga osztódás után kialakított flagellumával együtt mutációs lépésekkel egy olyan baktériumból alakult ki, amelyiknek még nem volt a genomjában ilyen potenciális lehetőség."

Legutóbb is leírtam már, de ebben a válaszban is megtalálod, de harmadszor már nem akarom leírni. Egyébként érdekesnek tartom, hogy a magad részéről tökéletesen elégséges válasznak tartod, hogy leírod, hogyan szerelődik össze egy fehérjekomplex egy sejtben. Éppen csak két dolgot "felejtettél el": Leírni, hogy ez a fehérjekomplex (az E. coli ostora) miért nem alakulhatott ki evolúciós folyamatokkal és leírni, hogy akkor szerinted/Behe szerint akkor mégis hogyan jött létre?

Amúgy ez az ÉRTEM állandó érve: Elővenni egy olyan rendszert, amiről semmit sem tudunk majd dühödten követelni, hogy mondjuk meg, hogyan alakult ki. Ez nyilván lehetetlen, nem fogjuk tudni megmondani, hogy hárommilliárd éve pontosan milyen pontmutációkkal alakult ki az akkori akármilyen baktérium első ostora, mert egyetlen megveszekedett adatunk sincs róla. Ennyi. A lehetetlent tudod követelni, ezt látom. Viszont most én kérdeznék:

Akkor szerinted hogyan jött létre az E. coli ostora? Kérlek legalább olyan részletesen vázold ezt a folyamatot, ahogy tőlem várnád a választ. Idézhetsz nyugodtan Behétől is, nem kell, hogy a saját szavaid legyenek! Vagy akárkitől. Ha erre nem vagy képes, akkor pedig ismerd el, hogy a te elméleted megbukott, hiszen erre a kérdésre nem tudsz választ adni. (Ugyanennek a válasznak a hiányát ugyanis te magad az evolúció cáfolataként értékeled.)

Miért zárod ki azt a lehetőséget, hogy evolúciós folyamatok alakították ki?

Nem szeretem magamat ismételni, de ha újra és újra ugyanazt a kérdést teszed fel, ugyanazt fogom rá válaszolni, egy hét alatt nem változott a véleményem.

"De sem elméletben, sem gyakorlatban NEM mutatsz meg ilyen átmenetet, ezért alaptalan az érved, hogy az E.coli flagelluma nem egyszerűsíthetetlenül összetett.

Emlékeztetlek arra, hogy te is (vagy a kollégád) azt mondta, hogy NEM ismerjük, hogyan alakult vagy alakulhatott ki a ma létező E.coli ostor (együtt azzal a sejtmechanizmussal, vezérlő rendszerrel, amelyik az osztódás után újra felépíti). "

Ha pontosan tudod, hogy nem tudjuk pontosan, hogyan alakult ki az ostor, minek kérdezed meg újra és újra?

"Emlékeztetlek arra, hogy te is (vagy a kollégád) azt mondta, hogy NEM ismerjük, hogyan alakult vagy alakulhatott ki a ma létező E.coli ostor"

Arra vannak feltételezések, hogyan alakulhatott ki az E. coli ostor, erre már írtam egy példát. A helyzet az, hogy mivel nulla adatunk van arról, hogyan zajlott ez a folyamat a valóságban, nem tudjuk rámondani, hogy ez így történt és nem máshogy, ezért feltételezés.

"Pedig, ha evolúciót akarsz bizonyítani, legalább EGY egyszerűsíthetetlenül összetett szerv előzményeit mind elméleti, mind gyakorlati (tapasztalati, kísérleti) be kell tudnod mutatni, ha megalapozottnak akarod tartani az elképzelésedet (evolúcióval, azaz véletlenszerű változásokkal fejlődött ki az E.coli flagelluma)."

Pontosan ezt tettem. Ott van például a Gram pozitív baktériumok ostora, a bálnák véralvadási kaszkádjából hiányzik a XII. faktor, a nyálkahalak, ingolák immunrendszeréből hiányzik a RAG1, RAG2 enzim, az angolna spermium csillójából hiányoznak a külső dyneinkarok, az ecetmuslica teloméráit a telomeráz enzim helyett egy ugráló genetikai elem irányított beépülései tartják fönn. Ezek mind olyan egyszerűbb "egyszerűsíthetetlenül összetett" rendszerek, ami szerinted nem is léteznek.

[link]

Ha ilyen rendszer de novo kialakulására vagy kíváncsi, arra is tudok példát:

A T-urf13 rendszer egy ioncsatorna, méghozzá olyan, aminek egy specifikus ligandja is van, aminek hatására kinyílik, ennek hiányában zárva marad. Ez egy pontosan olyan rendszer, mint amit Behe könyvében "egyszerűsíthetetlenül összetettnek" nevez a Darwin fekete doboza című könyvében, egészen pontosan egy ilyen ioncsatornáról jelenti ki, hogy "egyszerűsíthetetlenül összetett". A gond ezzel az, hogy a T-urf13 rendszer eredete pontosan ismert, termesztett kukoricában alakult ki a hetvenes években. Ráadásul sikerült végigkövetni mind a hét mutációs eseményt, ami létrehozta ezt a gént, úgyhogy az eredetét az általad megkívánt mélységben ismerjük (bázispár pontossággal).

Bővebben: [link]

Ez egészen pontosan hat példa. Nem elég?

"De mindegy, mert a mitokondium komplexitása dönti el, hogy valószínűleg tervezett volt-e vagy kialakulhatott véletlen változások sorozatával is. "

Valahogy az az érzésem, hogy halvány fogalmad sincs, mit is nevezel "komplexitásnak" ez csak egy varázsszó, amivel dobálózol. Szóval mit is jelent neked a "komplexitás"? Tudnál rá adni egy szabatos meghatározást?

"Ám ezek egyike sem egy új sejtszerv kialakulásával valósult meg!!! Tehát egyik példa sem érv arra, hogy a sejtszervek kialakulásának kérdésében miért kellene az evolúciós magyarázatot túl komolyan vennünk. EZ A FŐ KÉRDÉS!!! Miért lenne jó magyarázat sejtszervek kialakítására a nem-tudatos beavatkozással történő változások sorozata + a term. kiválasztódás mechanizmusa? "

Mert ezek biztosan léteznek. Ráadásul immáron negyedik kérdésre sem voltál hajlandó leírni, hogy akkor ha nem így, akkor hogyan jött létre az E. coli ostora?

"2. Nincs rá labor bizonyíték (az E. coli laborkísérletében NEM alakult ki új sejtszerv, más labor kísérletben sem!!!) "

Hány ilyen kísérletet végeztek E. colival?

A másik, hogy például a T-urf13 pontosan ilyen, új sejtszervecske, "egyszerűsíthetetlenül összetett" és újonnan alakult ki pár évtized alatt, ráadásul kukoricában, aminek egy nemzedéke nem fél óra, mint egy baktériumé.

"Nincs a "hogyanra" elméleti modell"

Lásd fentebb!

"nem létezik olyan tanulmány, amelyik modellezné a mutációs változásokkal elérhető fehérje változásokat, majd azok összeépülését pl. az E. coli ostorává, vagy az IFT rendszerré!!!"

Ha mutatnék ilyet, akkor elfogadnád, hogy mégiscsak az evolúció a helyes magyarázat?

"Akkor mi van? Felelőtlen extrapolálás azokra az adatokra hivatkozva, amelyek valóban megtörtént kis változásokról számolnak be (kis változás, amikor nem alakul ki új fehérje-fehérje kapcsolaton alapuló funkcionális szerv, ami pedig a jellegzetessége a különböző törzseknek, osztályoknak!!!)"

T-urf13?

"A "jelleg" kifejezés félreértelmezésével MEGINT megpróbálsz homályosítani. Mi az a "jelleg"? Ahogy az előbb írtam, olyan új tulajdonság, ami nem a már létező sejtszervek ELRONTÁSÁBÓL fakad, hanem egy ÚJ SEJTSZERV létrehozásából."

Ugye nem baj, hogy az általad tegnap átértelmezett szakkifejezéseket nem úgy használom, ahogy te rám akarod erőltetni, hanem úgy, ahogy a biológiában jó száz éve szokás? A jelleg jelentése, tulajdonság, jellemző. ("azon tulajdonságok összege, melyek az egyedre, törzsre, fajtára stb. jellemzők") Attól, hogy ez alatt te mást értesz, mint az emberek többsége, mit jelent?

Azon kívül megint mit akarsz ezzel a nyelvi elemzéssel? Nevezd máshogy, bánja a fene, felőlem hívhatod hörömpölőnek is, a lényeg nem változik.

"Hiába nem ismeret pontosan a mutáció jellegét, AZT tudod, hogy nem jött létre új sejtszerv, csak egy régi módosult egy kicsit."

Ezt te honnan is tudod? Érdekelne, milyen adatod van, ami nekem nincs. A nélkül ez megint csak a vágyaid kivetítése a valóságra.

"Igen, nézd vissza a hozzászólásaimat. Én megtettem. NEM írtam sehol, hogy két egyidejű mutáció új sejtszervet hozhatott volna létre."

Nem is állítottam, hogy ezt írtad.

"Azt írtam, hogy nagyon nagy létszám esetében kivédhetett egy támadást!!!"

Támadást? Mint Dobó Egerben?

"De nem új sejtszervvel vagy rendszerrel, hanem egy kis módosítással a már létező rendszerében - amitől az addigi kapacitását IS lerontotta a szerencsétlen, de hát ez volt az ára. "

A másik kérdés, hogy milyen sejtszervecske véd egy vegyülettõl? Ha új csillója, lüktetõ üröcskéje, mitokondriuma, hólyagja, pukkancsa, akármije alakul ki, attól nem mérgezi le a klorokin?

Adott egy szelekciós nyomás, a klorokin gyógyszer adása. Erre úgy válhat rezisztenssé hogy valamilyen módon eltávolítja a hemoglobin emésztést végzõ vezikulából a klorokint, vagy lebontja magát a vegyületet, de úgy nem, hogyha csillót növeszt. Miért gondolod akkor, hogy bármilyen szelekciós elõnye lenne egy új csillónak, vagy akármilyen más szervecskének? Nyilván semmilyen. Akkor miért várod ilyesminek a kialakulását?

Magyarán, ha adott egy szelekciós nyomás, miért várod el, hogy attól homlokegyenest különbözõ irányba változzon egy élõlény? Például ha egy baktériumnak pennicillint adsz, nem várod el tõle, hogy a kloramfenikolra is rezisztenssé váljon, nem?

Hadd idézzek az általad is bemásolt fejezetbõl: "Próbáljuk átgondolni, milyen lehetõségek adódhatnak, anélkül, hogy most figyelembe vennénk a mutáció komplexitását.

Lehet, hogy az emésztõ sejtüregben a körülmények egy kicsit kedvezõtlenné változtak a gyógyszer számára. Vagy talán egy fehérje pumpa, ami általában minden mást kiürít a a sejtbõl, megváltozott egy kicsit, és így kilöki a mérget onnan. Az is lehet, hogy a sejt szokásos javítógépecskéi kémiai úton rombolják le a klorokint. Az is lehet, hogy a P. falciparum meg tudja változtatni a sejtmembránjának egyik részletét, hogy megállítsa a szer behatolását a sejtbe. Lehet, hogy kifejlesztett egy újabb módszert, amivel már kezelni tudja a hulladékot."

Behe vajon miért nem említi meg az elméleti lehetõségek között az új csilló kialakítását? Ha ez elméletileg sem bukkant fel soha senki agyában, te miért várod el pont ezt?

"Az, hogy ha valóban bízunk a véletlenszerű folyamatokban, és nem másban, akkor MINDIG rontani fogunk a természetben már létező sejt-szerveken egy kicsit."

Ajaj, visszatértünk a minden mutáció káros alapvetéshez.

A mutációk káros vagy éppen hasznos voltát már ketten akarjuk itt neked elmagyarázni, de még most sem érted: Egy mutáció önmagában nem káros vagy hasznos, ezt kizárólag a környezet dönti el. Például a klorokinrezisztanciát kialakító mutációk nyilván megtörténtek már korábban is, de mivel még senki sem szedett gyógyszert a maláriájára ki is vesztek, mert valójában károsak, egyetlen előnyük, hogy nem öli meg a sejtet a klorokin, ez pedig csak akkor jelent előnyt, ha az ember már föltalálta ezt a vegyületet és nagy mennyiségben szedik is a reménybeli gazdák. Ugyanígy például a citromsavemésztést létrehozó mutációk citromsavmentes táptalajon teljesen fölöslegesek, nem is rögzülnek, még ha ki is alakulnak.

"Hol tud egy ilyen jellegzetességet produkáló evolúció új törzseket, osztályokat, új élettereket meghódító élővilágot létrehozni???"

Például a citromsavemésztő E. coli pont ilyen, meg tudja hódítani a kevés szőlőcukrot, sok citromsavat tartalmazó élőhelyet is. Ugyanilyen példa a Balkáni gerle előretörése, amely a harmincas évektől hirtelen elkezdett terjeszkedni, 1955 -re elért Angliába is.

[link]

"Mond már meg, miért tartod komoly magyarázatnak még mindig, hogy véletlenszerű változások hozták létre a többsejtűeket, a gerinceseket, az emlősöket, az emberszabásúakat, stb.?"

Akkor itt a lehetőség! Szerinted milyen folyamatok hozták létre a többsejtűeket, a gerinceseket, az emlősöket, az emberszabásúakat, stb.?

"Hol van egyetlen ilyen kialakulásra valamiféle épkézláb modell, ha még a sejt szinten sincs???"

Modell? Kísérletes bizonyítékot is tudok mutatni például a többsejtűek kialakulsára. MARTIN E. BORAAS,* DIANNE B. SEALE and JOSEPH E. BOXHORN (1998): Phagotrophy by a —agellate selects for colonial prey: A possible origin of multicellularity; Evolutionary Ecology 1998, 12, 153±164 Ebben a laborban egy fél literes üvegcsőben növesztettek egy eygsejtű Chlorella vulgaris moszatot 1974 óta. Ez a jószág mindvégig egysejtűként élt, mint ahogy a termélszetben is egysejtű, a laborban is így élt húsz éven át. ( [link] A cikk megjegyzi, hogy ez alatt az idő alatt évente egyszer-kétszer láttak ebben a csőben abnormális sejtcsomókat, de ezek mindig eltűntek egy idő után. Ezek után ebbe a csőbe juttatak egy Ochromonas vallescia nevű egysejtű ragadozót, amely természetesen azonnal elkezdte felzabálni az egysejtű algákat. Először csak azt vették észre, hogy tíz nap után megjelentek a csőben telepes, többsejtű Chlorellák is, majd újabb két hét múlva az egysejtű alakok már csak egy százalékát tették ki a csőben élő sejteknek, a többi mind többsejtű Chlorella volt. Mint kiderült a csőbe juttatott ragadozó egysejtű megette a frissen létrejött, apró telepeket és az egysejtű Chlorellákat, de a nagyobb, kifejlett telepekkel nem bírt, ők biztonságban voltak. A következtetés egyértelmű: A Chlorella vulgaris egysejtű algában időnként történnek olyan mutációk, amelyek lehetővé teszik a többsejtű telepek kialakulását, ám ezek a szokásos körülmények között hátrányosak, így el is tűnnek a kultúrából. Azonban ha megváltozik a szelekciós nyomás, bekerül egy ragadozó, ezen mutációk hátrányát bőven felülmúlja az előnyük, így azonnal többségbe kerülnek a többsejtű alakok.

"Amíg a sejtek működését nem tudod megmagyarázni véletlenszerű folyamatokkal, addig miért akarsz nagyobb feladattal megbírkózni?"

Például akkor megmutatnád a te magyarázatodat? Nyilván az sokkal jobb, mint az enyém.

"Tedd olyan környezetbe, ami hasonlít az evolúció által elképzelthez, ahol nincs vetélytársa, csak saját testvérei, unokái. "

Ez alapvetően téves elképzelés, lásd a Chlorellát. Az élőlények közti kapcsolatok az evolúció egyik hajtóereje.

"Lenski kísérlete nagyjából ilyen körülményeket biztosított az egyik baktériumnak. És? Mi történt vele eddig? Jó, csak húsz éve tart a kísérlet. De mi a tendencia? Mitől olyan forradalmi változás, h citromsavat is tud emészteni (amit egyébként is tud, ha már bejut a belsejébe)?"

Nem tudom, szerinted nem lenne forradalmi változás, ha például egy ember szénán is megélne?

A citromsav nem jut át csak úgy a sejmembránon, valahogyan át kell neki juttatnia. Ez hogyan lehetséges? Nem például egy olyan fehérjekomplexszel, ami szerinted nem alakulhat ki véletlen folyamatokkal?

"Mi lehet belőle - valami előnyösebb, valami komplexebb? És hogyan? A híres genom-duplikációval? Lehet, csak jó lenne látni rá példát (komplexitás növekedésre, egyszerűsíthetetlenül összetett szervek kifejlesztésére, stb.)"

Tudod unalmas, hogy ugyanazokat a kérdéseket teszed fel folyton, a válaszaim pedig mintha nem is olvasnád el. P-elem ugrását gátló fehérjék kialakulása? Komplexitás növekedése. T-urf13? Egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer a nulláról.

"De számos felfedezés épp még nagyobb nehézséget okozott a darwini magyarázatok fenntarthatóságában. pl. a sejt nano-méretű megismerése feltárta azokat az addig elképzelhetetlenül aprólékos részleteket, a sejt működését lehetővé tevő komplex fehérje gépezeteket, a szabályozó rendszereket, vagy utoljára az evo-devo által rendkívül ügyesen megfejtett kifejlődési mintákat."

De ez miért mond ellent az evolúciónak? Bonyolult. Oké. És?

"Ezek ismeretében véletlen változásokon alapuló mechanizmusokra hivatkozni kezd nevetségessé válni - de minimum egyre kevésbé meggyőző egy ilyen érvelés - főleg, hogy a laborok épp az ellenkezőjét tárják fel."

Minek az ellenkezőjét? Egy másik mechanizmust? Nyomát sem látják. Bármilyen olyan körülményt, amihez egy szervezet nem képes alkalmazkodni? Ilyet sem láttak. Olyan szervezetet, amin nem működik az evolúció? Ezt sem. Akkor minek az ellenkezőjét tárják fel?

Ez volt az én állításom:

"Nem az bizonyítja egy E.coli ostorról, hogy nem jöhetett létre lépésről-lépésre, ha vannak egyszerűbbnek nevezett ostorok is MÁS egysejtűekben. Mert NEM bizonyítottad be a leszármazási kapcsolatukat - még elméletben sem. "

A válaszod három pontból állt.

1. Nem tudod bizonyítani, hogy miből származhatott valóban az E. coli ostora, mert „a baktériumok leszármazási kapcsolatai nagyon homályosak”

2. Spekulálsz arról, hogy ha volt olyan őse az E.colinak (azaz, amelyiktől valóban származik, nem csak elképzeljük a nem bizonyítható leszármazást), akkor: „Vélhetőleg, ha az E. coli ostora valamelyik ősében alakult ki, az annyira különbözött a ma E. coliként ismert baktériumtól, hogy már nem neveznénk annak, vagyis egy MÁSIK baktériumban történt ez az esemény.”

Más szóval, még elméletben sem tudnád bebizonyítani a leszármazást, annyira „MÁS” lenne az E. coli elődjében az ostor. De akkor miről beszélsz, amikor azt állítod, hogy az E. coli ostora leszármazással, egyszerűbb változatokból alakult ki?

3. Feltételezed, hogy kizárok más élőlényeket az ősök közül, holott ezt nem tettem. Egyszerűen felhívtam a figyelmedet, hogy TE nem bizonyítottad a felsorolt baktériumokkal való leszármazási kapcsolatot, ami nélkül fabatkát sem ér az érvelésed, hogy a hasonlóság alapján talán azok lehettek az ősei a mai E. coli nem csak komplex, hanem egyszerűsíthetetlenül összetett ostorának.

Aztán ezzel a mondattal hárítod el a saját bizonyítási feladatodat: Földön, nem fejlődhetett ki semmilyen más élőlényből, ha nem vesszük figyelembe a meglévő kövületeket, mert azok MÁS élőlények maradványai, a majmokat, mert azok MÁS élőlények, az emlősöket, mert azok MÁS élőlények... Milyen más módszert tudnál mondani az E. coli ostor kialakulásának a felderítésére, mint hogy megnézünk hasonló rendszereket, MÁS élőlényekben? Időutazást?”

Én nem javaslom az időutazást, de vajon a te javaslatod, a: „hasonlóság alapján következtessünk a leszármazásra” falszifikálható-e? A kérdés ugyanis, hogy: az E. coli mai példányainak ostora származhatott-e hasonló, egyszerűbb ostorokat kifejlesztő baktériumokból? A válaszod szerint igen, mégpedig azért, mert léteznek hasonló ostorok. De nem az volt a kérdés, hogy léteznek-e hasonló (egyszerűbb, összetettebb) ostorok, hanem hogy ezek egymásból származtak-e VAGY másként, ismét MÁSKÉNT jöhettek létre.

Tehát először két különböző egysejtűről kellene a leszármazást bizonyítani ahhoz, hogy egy komplex sejt-mechanizmus kialakulására ésszerű magyarázatot adj (aminek az egyik része csak a leszármazás, a másik az, hogy nem-tudatos, lépésről-lépésre kis változásokat eredményező folyamat biológiailag ésszerű magyarázat-e), majd a változásokra legalább egy olyan modellt kidolgozni, amelyikre vannak kísérletileg alátámasztott adatok.

Sajnos továbbra is megfordítod a következtetési láncolatot. Először feltételezed a darwini modell valóságát, majd axiómának minősíted, és ezek után a hasonlóságot már a leszármazás bizonyítékának tekinted. DE jelenleg épp a legelső feltételezésed a kérdés, tehát azt nincs jogod axiomatikusan (nem bizonyítottan) valóságnak, érvelési alapnak használni.

Szóval ilyen gyenge az érvelésed.

Másrészt a hasonlóság még azért SEM bizonyítja a leszármazást, mert a hasonló ostorokat különböző kifejlesztő rendszerek is létrehozhatták. A kérdést pedig sajnos további szintre kell vinnünk. Ahhoz, hogy egy baktérium ostora kialakulhasson, egy olyan szabályozó mechanizmusnak kell a sejtben léteznie, amelyik felépíti azt. Mint egy épületet is építő brigádok építenek fel, a baktérium ostorát is különböző fehérje-komplexumok építik fel. Ezek eredetéről is számot kell adnia egy darwinista magyarázatnak, ami még sokkal nehezebb feladat.

De oké, újabb esélyt kapsz. A megmutatom, mit tudunk (Behe szerint) az E. coli kifejlődéséről. Nézd át, és mondd meg, ez a rendszer hol lehetett más, hogy nem a mai E. coli-féle, hanem az általad ősibbnek nevezett ostort hozta létre! Az ábrát nem tudom bemásolni, de azt hiszem ismersz jó néhány részletes képet, ez nem okoz neked problémát követni a folyamatot, ahogy Behe egyszerű szavakkal leírja azt. Az eredeti tudományos cikk innen jön: Minamino, T és Namba, K. 2004. Self-assembly and type III protein export of the bacterial flagellum. J. Mol Microbiol. Biotechnol. 7:5-17

Egy flagellum három alegységre bontható: az alapra (amiben a motor van), a horogra (ami univerzális összekapcsoló elemként szolgál), és az elemi szálakra (amelyek a propellert alkotják). Mindegyik alrendszeren belül számos pontosan kialakított részek találhatóak. Az alapban van a motor, ami a flagellum forgását biztosítja. Itt vannak azok a fehérjék, amelyek az állórészt építik fel (ami az egész rendszert szilárdan a helyén tartja), valamint a perselyeket és egy fehérje pumpát, ami kritikus szerepet játszik a flagellum összeépítésében. Az alap szerkezete több gyűrűből áll, az egyik (az MS gyűrű) a sejt membránjában, a következő (a P gyűrű) a sejt falában, és a harmadik (az L gyűrű) pedig a külső membránban található. A három gyűrűt huszonhat egyforma fehérje molekula alkotja.

A gyűrűkön keresztül nyúlik egy rúd, ami a forgó nyél szerepét tölti be, átviszi a forgó mozgást a motortól az elemi szálakból álló propellerre. A rúd különböző típusú fehérjékből áll. A sejthez legközelebbi részét három fehérje hat-hat példánya, a rúd legtávolabbi részét pedig egy másik fehérje huszonhat példánya alkotja. A belső gyűrű fehérjéi hengeres szimetriájúak, mint egy karikára fűzött labdák, míg a rúd csavarvonalú szimetriájú, mint egy facsavar menetei. A kétféle szerkezetet össze kell illeszteni, amit egy harmadik fehérje-egység végez el (egy fehérjéből kilenc példány alkotja) – ami úgy tűnik a két szélső egység közötti adapter szerepét játsza. A bázisban van egy fehérjékből álló motor, és három másik fajta fehérje, melyek molekuláris kapcsolóként szolgálnak, hogy a motor megváltoztathassa a forgásirányát.

A horog biztosítja a bázis és a propeller összekapcsolódását. Egy újabb fehérje 120 példánya alkotja. Amikor elkezdődik a felépítése, a horog hossza szigorúan szabályozva van, amit megint egy fehérjékből álló részegység végez (ennek a mikéntje még nem ismert pontosan). A horog után következik a propeller. Ám egy univerzális kapcsolóelemhez szükséges mechanikai tulajdonságok igencsak eltérnek azoktól, amik egy propeller számára szükségesek, ezért a flagellumban van egy nagyon kicsi, de kritikus szakasz, amit „csatlakozó szakasznak” hívnak – ez jó néhány újabb fehérjéből áll (mindegyikből úgy tucatnyi példány szükséges), ezek a két különböző rész összeillesztését végzik. Más szavakkal, a csatlakozó szakasz valószínűleg rugalmas kuplungtárcsaként szolgál. (3)

Magát a propellert sok ezer finom szálú flagellin alkotja, amelyek néhány különböző formát vehetnek fel. A különböző formák más-más hosszúságú propellert alkotnak, ami eltérő hatékonyságot biztosít úszás közben. A flagellum szó ugyan az ostor latin kifejezéséből származik, de a propeller nem olyan szilárd szerkezet, mint egy valódi ostor, hanem nagyjából olyan, mint a szálakból álló felmosó spongya. Ez a kialakítás, ahogy a következő szakaszban látni fogjuk, igen fontos szerepet játszik.

A külső motor felépítése

Az utóbbi tíz évben sok kutató kemény laboratóriumi munkája vezetett oda, hogy ismerjük a flagellum felépítésének részleteit a baktérium sejtjében. Bár még mindig homályban maradt számos részlet, de amit tudunk, elég ahhoz, hogy egy elbűvölő képet alkossunk a rendszer eleganciájáról és komplexitásáról. Megtekinthető róla egy rajzfilm is, amit a Japan Science and Technology Corporation készített el „Protonic NanoMachine Project” címmel. (4)

A csillóhoz hasonlóan a flagellum is az alapoktól kezdve épül fel. Először történik az alap kialakítása – a belső sejtmembránban a fehérje gyűrűvel (MS gyűrű) kezdve. Ennek a szerkezetnek a segítségével ezután a sejten belül felépül egy befogadó ház féle doboz (amit C gyűrűnek hívnak). Ezen belül összeépül egy Type III nevű szállító apparátus. Ez a kiszállító rendszer megragadja a megfelelő fehérjéket (amelyek kellő módon meg vannak addigra jelölve, hogy az automata meg tudja különböztetni őket a flagellumhoz nem szükséges fehérjéktől), és kitolja őket a növekvő szerkezet végére. Az először kijuttatott fehérjékből lesz a rúd egy olyan speciális fehérjével együtt, amelyik keresztül tudja rágni magát a sejtfalon. Erre azért van szükség, hogy a flagellum túl tudjon nyúlni a sejt merev határain.

A következő lépésben alakulnak ki a többi gyűrűk (az L és a P). Ám azok a fehérjék, amelyek ezek felépítéséhez szükségesek, nem a megszokott módon jutnak ki, hanem egy másik mechanika juttatja ki őket a sejtből, amelyeknek különböző típusú fehérjék kiválasztása a feladata. A P gyűrűt felépítő fehérje nem magától jut el az épülő flagellumhoz – egy másik, chaperone nevű fehérjére van ehhez szüksége, ami végig kíséri őt az építési területen, máskülönben a fehérje utat tévesztene, és soha nem jutna a helyére. Miután a P gyűrű fehérjéjét eljuttatta a helyére, a chaperone elúszik onnan.

Amint kész a rúd, a növekvő szerkezet közepén át egy újabb fehérje jut ki, hogy elkezdje felépíteni a horgot. Ám nem ez a fehérje marad bent a végső szerkezetben, hanem segít a tényleges építőelemeket a helyükön tartani, ahogy a flagellum nő – úgy is hívják, hogy „horog kapitány”. Miután elkészült a horog, a horog kapitány szétesik és a részei szétszélednek. Ezután a kiválasztó gépezetek a csatlakozó zónát felépítő fehérjéket ragadja meg és préseli keresztül a kiválasztó csatornán.

Végül már majdnem ott tartunk, hogy a bokor-szerű utolsó egység, a propeller felépítésére kerüljön sor, ami aztán valójában előre hajtja a baktériumot. Ám előtte egy újabb kritikus lépés következik. Ahogy a horog felépítéséhez is szükség volt egy „kapitányra”, a propellerhez is kell egy. Ám ez egy másik kapitány. Mielőtt tehát a propellert felépítő fehérjéket kiküldené a rendszer, egy „elemi szál kapitány” előzi meg őket. A kapitány az üreges flagellum végére illeszkedik, és ahogy a sok ezer propeller fehérje elindul kifelé, megakadályozza, hogy a környező folyadékban szétszéledjenek. Ahhoz, hogy átjussanak az igen szűk központi csatorán, az elemi szálakat kihúzott állapotban kell tartani. Amikor pedig megérkeznek a csatorna végéhez, a kapitány segít abban is, hogy a megfelelő, összetekeredett formát vegyék fel a másolatok – azt a formát, amire szükség van a propeller működéséhez.

A táncosnő

Amikor a flagellum szerkezetét felvázolom, egyszerűen „fehérje részegységek”-nek hívom az építő elemeket, mintha csak csavarok és anyák lennének. Ám a valóság egészen más. A hemoglobinhoz hasonlóan a flagellum felépítésében részt vevő tucatnyi fehérje maga is kifinomult szerkezettel rendelkezik, és csodálatosan alkalmas a feladatára. Csak hogy a lényegét ennek megértessem, nézzünk meg csak egyetlen példát – az elemi szál kapitányát.

Az elemi szál kapitány egy „FliD” nevű fehérje öt másolatából áll, amit hadd hívjak költőien „Csillaglábú”-nak. Az összehasonlítás kedvéért emlékezzünk arra, hogy a hemoglobin négy szálból áll – két alfa és két béta láncból. Az öt fehérje összekapcsolódása Csillaglábút nagyjából olyanná alakítja ki, mint ahogy egy gólyalábakon álló tengeri csillag néz ki. A lábszerű nyúlványok lefelé lógnak az ötszögű tengeri csillagból. A flagellum üreges elemi szálai tizenegy pászmába rendezett szálból állnak. A kapitány egy-egy lába minden második szál közé illik be, de mivel kétszer öt az tíz, nem tizenegy, egy közbe nem jut láb, hogy megragadja azt.

Ám a rossz illeszkedés nem hiba, hanem az összeállító rendszer elegáns megoldásának részét alkotja. Amikor egy flagellin fehérje másolata keresztül lesz préselve az üreges csövön, hogy hozzákapcsolódjon az épülő filament végéhez, a kapitány meg kell, hogy akadályozza, hogy elússzon a szabad térbe. A kapitány elegendő időt hagy az elemi szálnak, hogy felvegye funkcionális alakját, majd a növekvő flagellum megfelelő, üresen álló oldalához irányítja őt. Amikor az elemi szál beilleszkedik oda, az ötágú kapitány fordít rajta egyet, hogy a következő vájat abba a helyzetbe kerüljön, amikor csatlakozni tud hozzá az újabb elemi szál. Ezt Csillaglábú úgy éri el, hogy felemeli az egyik lábát és az egyik horony felett végighúzza. Aztán jön a következő elemi szál, amit szintén a helyére irányít. Csillaglábú ismét az üres hely felé fordul, és a következő lábát himbálja meg felette. Sok ezerszer megismételve tánclépéseit a gépezet automatikusan irányítja a megfelelő építőelemeket a helyükre, emeli fel a következő lábát és fordul az újabb helyzetbe.

Más tészta

Hogyan magyarázza meg egy darwinista a flagellum kialakulását? Általában taktikus némasággal, esetenként az „éppen így történt” mesékkel. Van egy élénk vita éppen a hivatásos tudományos irodalomban a flagellumról és egy másik rendszerről, amit Type III kiválasztó rendszernek hívnak (TTSS), ami számos olyan fehérje részt tartalmaz, ami a flagellumban is van. A TTSS-t fehérje pumpának használják baktériumok, és mivel a flagellum része a flagellum felépítésekor is pumpaként működik, néhányan logikusan azt gondolják, hogy a kettő közös őstől származik. Arról is vannak viták, hogy melyik jött létre először, a TTSS vagy a flagellum, (6) de egyetlen cikk sem nyilatkozik komolyan arról, hogy bármelyik rendszer összeállhatott volna véletlen mutációk és természetes kiválasztódás révén, vagy akár csak arról, hogy az egyik hogyan származhatott volna a másikból darwini folyamat által. (7) A kiváló Yale biológus, Robert Macnab röviddel a 2003-ban bekövetkezett korai halála előtt írt egy ismertetést arról, ahogy a flagellum kialakul. A cikk természetesen rendkívüli tudásról tesz tanúbizonyságot, és szépen összegzi a flagellum kialakulásának meglepően komplex útját.

Hogyan feljődhetett ki egy ilyen út véletlenszerű mutációkkal? A mintegy hétezer szavas tanulmányban a „természetes kiválasztódás” kifejezés nem jelenik meg. Az „evolúció” kifejezés, vagy bármelyik leszármazottja csupán egyetlen egy alkalommal, a cikk legutolsó mondatában. A flagellum és a TTSS kapcsolatáról Macnab ezt írja: „A természet egyértelműen talált két megfelelő módot e kifinomult rendszer felhasználására [a TTSS-t és a flagellumot]. Az más kérdés, hogy hogyan fejlődtek ki, habár azt feltételezik, hogy a flagellum régebbi eszköz, mivel olyan baktériumok nemzetségében is jelen van, amelyek sokkal azelőtt váltak szét, hogy az eukarióta kórokozók élő célpontokként léteztek volna.”

A darwinizmus mondanivalója nem sokkal több ennél.

""Ha az ismert részegységei közül sorban elrontod valamelyiket, és egyetlen egy esetben sem működik, akkor melyik volt az előző állapot?"

Tündérbogár, te elolvasod a hozzászólásaimat, vagy csak újra és újra ideborítod a véleményedet? Egy meglévő rendszer egy elemének kiütése nem ugyanaz, mint egy új elem hozzáadása. Legutóbb ezt már leírtam:

Itt a helyzet az, hogy teszem azt adott a Gram negatív ostor. Ennek egy X egysége két működést végez, A -t és B -t mindkettőt 20% hatékonysággal, mert azok a mutációk, amik az A működést hatékonyabbá tennék, csökkentik a B hatékonyságát, és fordítva, tehát végeredményben hátrányosak. Kialakul egy új, Y fehérje, ami átveszi az X fehérje A működését. Mivel ez nem része eredetileg az ostornak, akármennyi idő alatt akármennyi mutációval létrejöhet, az ostor működését nem zavarja egyik működésképtelen változat sem. Mivel az Y fehérje csak egy A működést végez, nyugodtan lehet hatékonyabb ebben, mint az X fehérje, mondjuk legyen 30% hatékonyságú, neki már nem kell B működést is elvégezni. Ez után az X fehérjében már megtörténhetnek azok a mutációk, amik növelik a B működés hatékonyságát, mondjuk ezt is 30% -ra mivel már nem hátrányos, ah elveszíti az A működését, azt már elvégzi az Y fehérje. Így mindkét lépés előnyös,növeli a rendszer hatékonyságát, ráadásul a végereményként kapott X és Y fehérje egyikét sem lehet már elvenni a rendszerből, mert már egyik sem képes elvégezni az eredeti A és B működést mindegyikét, csak az egyiket.

Most komolyan megkérdezném a véleményedet: Szerinted ezzel a módszerrel nem állhat elő egy adott rendszer bővítésével egy egységgel bonyolultabb rendszer úgy, hogy az új rendszer bármelyik elemének a kiütése működésképtelenné teszi az új rendszert? Ha igen, akkor miről beszélsz? Ez pontosan az a modell, amivel egy "egyszerűsíthetetlenül összetett" rendszer egy elemmel bővül, úgy, hogy az új rendszer is "egyszerűsíthetetlenül összetett" lesz, vagyis bármelyik egységének elvétele működésképtelenné teszi. Vagyis egy ilyen rendszernek is nyugodtan lehetett egyszerűbb állapota, ahonnan lépésenként könnyedén bonyolódhatott."

A vázlatodban a két összeépülő rendszerről elfelejted megemlíteni, hogy melyik alkatrész összeépülésére gondolsz a konkrét esetben. Melyik részelem felel meg az X és melyik az Y-nak? Milyen funkciók (függetlenül az ostortól) léteztek 20, 30, vagy akárhány %-os hatékonysággal? Egy ostoros hajtómotor mechanikusan működik, a mechanika törvényei szerint. Nem a hatékonysága a kérdés, hanem az, hogy egyáltalán működik-e előre hajtó motorként vagy nem. Még korábbi kérdés, hogy kialakul-e működőképes motornak, vagy csak egy rakás fehérjecsomó lesz belőle működőképesség nélkül? Persze valami másra használhatod (eltömni egy lyukat, vagy nehezéknek használni, esetleg még be is akadhat valahová, és akkor lehorgonyozza a bacit egy jó táplálékforrás mellé), de ezzel még nem magyaráztad meg az ostoros hajtómű kialakulását!!! Ezt kellene leírnod. Hogyan alakult ki evolúciós lépésekkel az a folyamat, amelyik ma felépíti az ostort, miután az E. coli osztódott (beprogramozott lépésekkel)?

"Hogyan lehet megmondani, hogy a múltban egy élõlény másképpen nézett ki, mint ma? Ugye baktérium ostor kövületek nem léteznek, mert ilyen finom jellegzetességket nem õriznek meg a kõzetek."

De hát te állítod, hogy egyszerűbb ostorból fejlődött a mai állapotába, nem én? Miért nekem kéne megmondani, hogyan? Te nem tudod megmondani aranyos kis barátom. Nem az én bajom, ha nem találsz bizonyítékot az állításodra kedvesem, ez a te bajod.

Nekem van elképzelésem. Úgy alakult ki a baktérium ostora, hogy valaki jól ismerte a fehérjék összeállításának technológiáját, megtervezte azt a mechanikus rendszert, amelyik fehérjéket tud összerakni, amelyik jelzőrendszerrel érzékeli, épp hol tart az építés, stb. Mint egy komplett mérnöki iroda teszi a dolgát, amikor megrendelnek tőle egy épület megtervezését, felépítését (vagy jelen esetben egy gépész csapatot felkérnek egy hajtómotor megtervezésére, és annak a gépsornak a kivitelezésére is, amelyik emberi beavatkozás nélkül összeállítja a hajtómotort, beszereli azt a helyére, és beüzemeli). Így. Menj el egy gépész egyetemre, és ott megtanulod, hogy kell mindezt megoldani.

"Tehát milyen bizonyítékot gondolsz erre a kérdésre kapni? Mert ha fogunk egy ostor nélküli bacit, betesszük egy nem rázatott lombikba, akkor például elõnybe kerülnek a mozgásképes alakok, így ilyen körülmények között elméletileg elõbb-utóbb ki kellene alakulnia valamilyen mozgatórendszernek. (Ez nem tény, ez egy feltételezés!) Ez azonban nyilván nem egyezik majd meg az E. coli baktérium ostorával, mert igazából semmilyen oka sincs annak, hogy éppen ezt tartsuk az eredeti, õsi ostornak."

Csak azt a tényt felejted el, hogy mindegyik baktérium, amelyiknek szokott lenni ostora, és amelyiknek nem, genetikailag kódolt. Ez a programrendszer a saját genomjába van beleírva. A komplikációt számodra bizonyosan az okozza, hogy amikor kiolvasásra kerül a program, vannak olyan lépések, amelyek előtt kérdést tesz fel a rendszer, és logikai elágazások alakulnak ki. Így bizonyos körülmények között a bacinak lesz ostora is, más körülmények között esetleg nem. Hallottál már szabályozó génekről? A számítástechnikában elég ismertek az ilyen programok, és ha valaki a program logikai lépéseit alkalmazza a molekuláris szintek törvényeire, akkor meg tud tervezni olyan molekuláris programot, amelyikkel a mai ostorok, csillók, kapuk, pumpák kifejleszthetőek. A programozói ismeretekkel valószínűleg nincs gond, inkább a molekulák szintjén vannak hiányosságok. A biológia ebbe az irányba halad, igyekszik pótolni a hiányosságokat, és pl. a domén-csere technológiával már értek el érdekes eredményeket (ld. példa a tudatos biológiai tervezésre és kivitelezésre!!!)