Hisztek az evolúcióban?

Nézd, mondanék egy szemléletes példát: A te érveléseddel be tudom "bizonyítani", hogy nem tudsz olvasni.

Mi a möggöttem álló, alulról számítva az ötödik polcon balról a negyedik könyv harmincadik oldalán az első három mondat? Ha azt állítod, hogy tudsz olvasni, ezt meg kell tudnod mondani. Ha ezt nem tudod elolvasni, akkor máris bebizonyítottam, hogy nem tudsz olvasni, mert ha tudnál, minden egyes könyv minden egyes mondatát pontosan el kellene tudnod olvasni, amire szemmel láthatóan képtelen vagy.

Ugyanez a te érvelésed: Mondjuk meg egy önkényesen kiválasztott rendszerről, hogyan alakult ki. Ha ezt nem tudjuk bizonyítani, hülyeség az evolúció. Akkor viszont, ha fenntartod ezt az érvelést, akkor az is ugyanúgy bizonyított tény, hogy nem tudsz olvasni.

Látod, ahogy a T-urf13 -ra kerestem találtam egy cikket, ugyanazon a blogon, ahol pont Behe klorokinrezisztanciás példájával veti össze.

[link]

Ja, amúgy lenne még egy kérdésem: A Discovery Institute honlapján található egy lista azokról a cikkekről, amelyek az ÉRTEM állításait támasztják alá. Van köztük egy: D. A. Axe, "Extreme Functional Sensitivity to Conservative Amino Acid Changes on Enzyme Exteriors," Journal of Molecular Biology, Vol. 301 (2000): 585-595.

Ami ebben érdekes, hogy a szerző a Proteus mirabilis béta-laktamáz enzimjét hasonlítja össze az E. coli TEM-1 enzimjével, azaz az egyik baktérium fehérjét hasonlítja egy MÁSIK baktérium hasonló működésű fehérjéjéhez. A kérdésem annyi lenne, hogy te miért berzenkedsz ez ellen az összehasonlítás ellen az E. coli ostora esetében, ha az ÉRTEM nagyon kevés saját közleményének egyike pontosan ezt a módszert alkalmazza? Ha szerinted ez a módszer megengedhetetlen, akkor miért használja az ÉRTEM egyik szerzője? A cikk miért került föl a dicsőségtáblára?

""Két valami közül az a komplexebb, amelyiknél a részegységek száma és a részegységek közötti kapcsolat szorzata nagyobb."

Akkor viszont ez alapján a P-elem ugrását gátló fehérjék egyértelműen növelték az ecetmuslica komplexitását, nőtt a részegységek száma és a részegységek közti kapcsolatok száma is nőtt. Vagyis akkor bebizonyítottuk, hogy mégiscsak nőhet egy élőlény komplexitása evolúciós folyamatokkal. Akkor viszont miért tagadod ennek a lehetőségét, ha kísérletes példa is van rá?"

Mese habbal. Hol növekedett a P-elem ugrálását gátló fehérjék esetében a komplexitás? A P-elem funkciója mi, kedvesem? Egyszerűen önmagát másolja be újra és újra. Mit "fejlesztett" ezen egy ilyen bemásolást megakadályozó fehérje? Semmit. Megakadályozta. Ez nem komplexitás növekedés, térj már magadhoz!

"Nem mellesleg a kérdések nagy részére nem válaszoltál, nem tudom másként értékelni, minthogy hallgatólagosan igazat adsz nekem."

Ez elég ostoba érv, miután meg is indokoltam, hogy a kérdéseid zöme teljesen értelmetlenné válik, amikor alapvető kérdésekben is logikátlanul érvelsz. Tehát a nem megválaszolt kérdéseidet ostobaságnak tartom, de minimum értelmetlen, logikátlan kérdéseknek, amelyek egy logikátlan érveléshez kapcsolódnak, csak nem akartalak megsérteni ennek kimondásával, mert félek, hogy érzelmileg nem viselnéd el a kritikát.

(Kivéve azt az érvedet, hogy tudsz egy olyan véletlenszerű lépésekből kifejlődött rendszert, amelyik ma EÖ-nek tekinthető. Ennek utána fogok nézni. Viszont. Ha egy szobában van ötven tervezett és ötszáz véletlenül összetapadt tárgy, akkor ha az ötvenből egyről kimutatod, hogy tervezett, azzal már alátámasztottad a tervező létezését abban a szobában. Míg 500 nem tervezett tárgyról - legyenek azok bármennyire komplexek - ha kimutatod, hogy véletlenül is létrejöhettek, ezzel még nem bizonyítottad be, hogy a másik ötven tárgyat (amelyek EÖ minőségűek) nem tervezhették, azaz nem létezik tervező.) Légy óvatos, amikor egy-egy tárgy elemzéséből vonsz le következtetést az összes tárggyal kapcsolatban.

"T-urf13 rendszer egy ioncsatorna"

Várom a leírásodat, hogyan alakult ki véletlenszerű evolúciós lépésekkel a fent nevezett, szerinted EÖ rendszer. Légyszíves az EÖ ellenőrzéséhez használd Behe eredeti meghatározását, és mutass be olyan kísérleteket, amelyek során ezt ellenőrizték. Köszönöm.

(Próbáltam rákeresni, de ilyen ellenőrzésre nem bukkantam a neten.)

Ma az E. coli ostora így fejlődik ki.

http://www.youtube.com/watch?v=bNi0YXYadg0

Valószínűleg félreértetted a szavaimat, én erről tudok, és nem hiszem, hogy egy ilyen mechanikus rendszer képes lett volna evolúciós lépésekkel kialakulni. De ha szerinted igen, akkor légyszíves egy kicsit ásd bele magad a szakirodalomba, és mutasd meg, hol írtak az evolúciós kifejlődésről elméleti utakat. Behe szerint sehol (egy helyen ezt olvastam tőle, én még nem kutattam utána). Egy tanulmányra hivatkozik 2007-ben:

"A kiváló Yale biológus, Robert Macnab röviddel a 2003-ban bekövetkezett korai halála előtt írt egy ismertetést a flagellum kialakulásáról. A cikk természetesen rendkívüli tudásról tesz tanúbizonyságot, és szépen összegzi a flagellum kialakulásának meglepően komplex útját.

Hogyan feljődhetett ki egy ilyen út véletlenszerű mutációkkal? A mintegy hétezer szavas tanulmányban a „természetes kiválasztódás” kifejezés nem jelenik meg. Az „evolúció” kifejezés, vagy bármelyik leszármazottja csupán egyetlen egy alkalommal, a cikk legutolsó mondatában olvasható. A flagellum és a TTSS kapcsolatáról Macnab ezt írja: „A természet egyértelműen talált két megfelelő módot e kifinomult rendszer felhasználására [a TTSS-t és a flagellumot]. Az más kérdés, hogy hogyan fejlődtek ki, habár azt feltételezik, hogy a flagellum régebbi eszköz, mivel olyan baktériumok nemzetségében is jelen van, amelyek sokkal azelőtt váltak szét, hogy az eukarióta kórokozók élő célpontokként léteztek volna.”

Végül Behe véleménye a TTSS evolúciós kialakulásának lehetőségével kapcsolatban ennyi (jó lenne, ha figyelmesen olvasnád el, és nem tekintenéd ezt "visszavonulásnak" Behe részéről!!!):

Deriving the TTSS from the flagellum by a Darwinian process may be possible (although it is far from certain), since it would involve the production of a less complex structure from which is derived. Yet that would not help in showing how a Darwinian process could produce the more complex structure.

Felhívom a figyelmedet még arra, hogy mindezt azok után írta le Behe, hogy bemutatta az ostor (beleértve a TTSS) teljes kialakulásának mechanizmusát, ami egy igen komplex auto-mechanikus gépsornak feleltethető meg - kontrol rendszerekkel, jelző és mérő berendezésekkel, stb. Sajnos úgy tűnik, ahogy a kutatások haladnak, egyre komplexebb rendszerekre bukkanunk a sejteken belül. Már a sejteken belül is. Szerinted mire utal mindez? A darwini utak ésszerűsége felé? Ugyanis a vita jelenleg ez: ésszerű magyarázatot ad-e egy darwini típusú magyarázat komplex rendszerek tömegére?

Az általad ajánlott cikk alapján én így értem a kérdést:

Kérdés: Mi jön létre evolúciós változásokkal?

Válasz: Egy új ion-kaput létrehozó fehérje, a T-urf13.

A cikk szerint a fehérje multifunkcionális, de mivel „nem-szelektív” ionkaput alkot, ezt az állítást nem látom igazoltnak. Átengedi a toxikus molekulákat, és a nem toxikus molekulákat is, ami ráadásul káros a növényre nézve.

Kérdés: Mennyire komplex az új fehérje a funkció szempontjából?

Válasz: A funkció az ion-kapu, amit a fehérje néhány másolata egymáshoz kapcsolódással hoz létre, valamint beépül egy membránba, amihez 1 új fehérje kapcsolatot alkot.

A cikk szerint az „EÖ rendszer” úgy alakul ki, hogy amikor ez az új nem szelektív ionkapu átenged egy toxikus molekulát, a folyamat pont olyan, mint amikor egy jelzőfehéjre csatlakozásakor megnyílik egy fehérje-kapu a membránban. Nem tudom, nem meggyőző a hasonlat. A megfeleltetés erőltetett, egyetlen célja, hogy utána hivatkozhasson az EÖ rendszer létrejöttére, ugyanis Behe meghatározása szerint a törzsfejlődés szempontjából a „hasznos” EÖ rendszerek evolúciós létrehozása a kérdéses.

Ebben az esetben még a cikk állítása szerint is a minimum komplexitású rendszer jött létre, ami még hasznos tulajdonság esetében is a valószínűség határán mozog Behe Edge of Evolution elemzése szerint. Mellesleg Behe külön felhívja a figyelmet, hogy az evolúció szempontjából a többféle fehérjék kapcsolódására nehéz magyarázatot adni, amikor ezekből a fehérjékből több tucat speciális mechanikus rendszert alkot (pl. forgó motort!!!), nem egy egyszerű lyukat a sejthártyán.

Magyarul, egy újonan létrejött fehérje egyszerűen kilyukasztja a mitokoondrium hártyáját. Az esemény nem hasznos, az eredménye szaporodás-képtelenség, tehát nem öröklődik tovább, kiszelektálja a természetes kiválasztódás. A jóval komplexebb rendszerek kialakulását nem magyarázza meg, sőt még kiinduló pontként sem használható.

A törzsfejlődés szempontjából, még ha az evolúció határát a cikk által említett fehérje létrehozása „felett” kell is meghúznunk, továbbra is megválaszolatlanok a több fehérjéből összekapcsolódó, hasznos sejt-gépezetek létrejöttének magyarázata.

A sejt makroméretű molekuláris gépezetei több tucat, vagy akár száznál több alkotóelemből állnak. Ám ellentétben az emberek által készített gépekkel, amelyeket futószalagokon raknak össze, a sejtgépezetek alkotóelemeik, a nukleosavak és fehérjék, spontán összekapcsolódása hozza létre. Olyan ez, mintha egy autó alkatrészeit a padlóra rakva azok hamarosan egymásba kapcsolódva létrehoznák az autót magát – evolúciós magyarázattal élve.

"Ez elég ostoba érv, miután meg is indokoltam, hogy a kérdéseid zöme teljesen értelmetlenné válik, amikor alapvető kérdésekben is logikátlanul érvelsz."

Sajnos ez nem válasz a kérdésre, ráadásul ezeket a logikai hibákat eddig nem tudtad megmutatni. Nézd, ez egyszerű vagdalkozás, senkit sem bolondítasz el vele. Vagy mutasd meg a logikai hibákat, vagy lásd be, hogy nem tudod, mit beszélsz! Ha pedig ezekre a kérdésekre nincs válaszod, kérlek ismerd el, hogy az elméleted csak parasztvakírásra jó, ha valaki át is gondolja, azonnal végzetes hiányosságok ütköznek ki benne!

Tudod, nem elég kijelenteni, hogy valahol logikai hibák vannak, meg is kellene őket mutatni. Ez így egyszerűen a vakhit felbuzgása, miszerint hibásnak kell lennie, mert ha nem az, akkor hülyeség az ÉRTEM, de hát az ÉRTEM nem lehet hülyeség, mert igaz. Kérlek bizonyítsd be, hogy te egy jól átgondolt, tudományosan megalapozott elméletet védsz itt, mutasd meg, hol vannak a logikai hibák ezekben a kérdésekben, ne tűnjön úgy, mintha egyszerűen óvodás módjára, sértődött daccal akarnád leplezni, hogy alulmaradtál egy vitában!

Nem érdekes, hogy az evolúciót "cáfoló" "érveid" ugyanúgy "cáfolják" a tervezéselméletet is?

Szóval ha azt állítod, hogy valami lehetetlen, de a természetben mégis megtörténik, akkor egyértelműen a te elméleted a hibás nem?

A tervezés részleteiről még annyit sem tudsz mondani, mint én az ostor kialakulásának a részleteiről. Miért ragaszkodsz mégis ilyen csökönyösen ehhez a magyarázathoz?

Azt mutasd meg, hogy szerinted mi történt az utolsó időpillanat, amikor még nem létezett ostor és az első időpillanat, amikor már létezett ostor között. Mint ahogy tőlem is ezt várod.

Itt hőzöngesz, hogy nem tudjuk neked bebizonyítani, hogyan alakult ki az E. coli ostora. Való igaz. Ellenben elsikkad, hogy te sem tudsz róla egyetlen mondatot sem írni, vagyis ugyanúgy nem tudod te sem. Akkor viszont mi jogon követeled tőlem a választ egy kérdésre, amire neked sincs semmilyen válaszod sem?

Innentől például te mondhatnál valamit arra, hogy ezek miért nem lehetnek ősei az E. coli ostorának, hiszen nagyon könnyű azt mondani, hogy azok nem számítanak, mert más rendszerek, de miért mások? Mennyiben mások? Miért nem alakulhat ki belőlük az E. coli ostora?

Az érvelésed ugyanez: Mivel nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy az E. coli ostora egy Gram negatív baktérium ostorából alakult ki, tehát nem is így alakult ki. De hogyan bizonyítanád ebben az esetben a leszármazási kapcsolatot?

Minek az ellenkezőjét? Egy másik mechanizmust? Nyomát sem látják. Bármilyen olyan körülményt, amihez egy szervezet nem képes alkalmazkodni? Ilyet sem láttak. Olyan szervezetet, amin nem működik az evolúció? Ezt sem. Akkor minek az ellenkezőjét tárják fel?

A citromsav nem jut át csak úgy a sejmembránon, valahogyan át kell neki juttatnia. Ez hogyan lehetséges? Nem például egy olyan fehérjekomplexszel, ami szerinted nem alakulhat ki véletlen folyamatokkal?

Nem tudom, szerinted nem lenne forradalmi változás, ha például egy ember szénán is megélne?

Akkor itt a lehetőség! Szerinted milyen folyamatok hozták létre a többsejtűeket, a gerinceseket, az emlősöket, az emberszabásúakat, stb.?

Behe vajon miért nem említi meg az elméleti lehetõségek között az új csilló kialakítását? Ha ez elméletileg sem bukkant fel soha senki agyában, te miért várod el pont ezt?

A másik kérdés, hogy milyen sejtszervecske véd egy vegyülettõl? Ha új csillója, lüktetõ üröcskéje, mitokondriuma, hólyagja, pukkancsa, akármije alakul ki, attól nem mérgezi le a klorokin?

Adott egy szelekciós nyomás, a klorokin gyógyszer adása. Erre úgy válhat rezisztenssé hogy valamilyen módon eltávolítja a hemoglobin emésztést végzõ vezikulából a klorokint, vagy lebontja magát a vegyületet, de úgy nem, hogyha csillót növeszt. Miért gondolod akkor, hogy bármilyen szelekciós elõnye lenne egy új csillónak, vagy akármilyen más szervecskének? Nyilván semmilyen. Akkor miért várod ilyesminek a kialakulását?

Magyarán, ha adott egy szelekciós nyomás, miért várod el, hogy attól homlokegyenest különbözõ irányba változzon egy élõlény? Például ha egy baktériumnak pennicillint adsz, nem várod el tõle, hogy a kloramfenikolra is rezisztenssé váljon, nem?

Te tudod, hogy milyen mutáció következett be Lenski bacijában? Ha nem, akkor miért előlegezed meg látatlanban egy soha el nem végzett kísérlet eredményét?

Valahogy az az érzésem, hogy halvány fogalmad sincs, mit is nevezel "komplexitásnak" ez csak egy varázsszó, amivel dobálózol. Szóval mit is jelent neked a "komplexitás"? Tudnál rá adni egy szabatos meghatározást?

Most komolyan megkérdezném a véleményedet: Szerinted ezzel a módszerrel nem állhat elő egy adott rendszer bővítésével egy egységgel bonyolultabb rendszer úgy, hogy az új rendszer bármelyik elemének a kiütése működésképtelenné teszi az új rendszert?

Miután eddig mindent a komplexben résztvevő fehérjék száma alapján számoltál te is, eddig te is így számoltál. Érdekes, hogy most miért változtatsz hirtelen?

Mennyi az erős kölcsönhatás? Mennyire kell egy kölcsönhatásnak erősnek lennie, hogy összetartson úgy-ahogy két fehérjét, hogy valamilyen halvány, alig érezhető szelekciós előnyt jelentsen, hogy ne szelektálódjon ki addig, amg új mutációk meg nem erősítik ezt a kapcsolatot?

Tudod kik voltak a szüleid? A nagyszüleid? A dédszüleid? És tudod ki volt a Kr. e. 3000 -ben élt õsöd? Akkor honnan tudod, hogy neked akkor éltek egyáltalán felmenõid? Mert ugye az adataid csak azt bizonyítják, hogy három-öt nemzedéknyi õsöd volt, semmi sem bizonyítja, hogy ennél régebbi õseid is éltek volna. Lehetséges, hogy egy ember csak öt nemzedéknyi utódot hozhat létre? Hiszen nincs rá bizonyíték, hogy többet is képes lenne! Ez ugyanaz az érvelés, mint az ostoros. Ha nem tudod pontosan megmondani, hogy Kr e. 3000 -ben mely õseid éltek, akkor ilyenek nyilvánvalóan nem is léteztek, hiszen nem tudod bizonyítani a létezésüket. Érdekes módon ebben a megfogalmazásban ugyanez az érv már nem olyan meggyõzõ, nem?

Milyen alapokkal vannak gondok? Miről beszélsz egyáltalán? Mondanál egyet-kettőt ezekből a komoly, alapvető gondokból?

Hol vannak ezek a modellek? Eddig amilyen modellt mutattál, azt nem Behe állította össze, hanem "evolucionisták" munkái. Behe modelljeiről már nagyon sokat meséltél, elmondtad, hogy milyen aprólékosan kidolgozottak, milyen bombabiztosak, milyen kőkeményen cáfolják az evolúciót, csak egyet nem tettél még meg: Nem mutattál meg egyet sem. Nem lenne itt az ideje legalább egyet megmutatni ezek közül a csodálatos modellek közül?

Pontosan ez a baj vele. Ugyanazokból az adatokból, ugyanazzal a képlettel tíz éve azt olvasta ki, hogy két mutáció létrejötte is lehetetlen, most pedig azt olvassa ki, hogy három lehetetlen. Ha mutat neki valaki hármat, akkor majd négy lesz lehetetlen és így tovább. Viszont ha az adatok és a képlet nem változtak hogyan kaphat belőlük két különböző eredményt?

Ezt honnan számoltad ki? Miért nem öt, vagy hét? Nézd, itt egy hasraütéses alapon előállt becslésre alapozod az elméletedet.

Nem tudom, ez téged például nem zavar az elméletben? Mármint az, hogy ugyanilyen szilárdan állítják azt is hogy hasznos mutációk nem léteznek, valamint hogy ezek nem halmozódhatnak fel, amikor ez nyilvánvalóan nem igaz, akárhány ellenpéldát tudunk rá. Szerinted ez az elmélet teljesen komoly, tudományos igényű munka, igaz, hogy saját korábbi állításaikról egyértelműen kiderült, hogy nem igazak, de majd a mostani, ez már biztosan az, ami tényleg bejön?

Csak érdekességképpen megkérdezném, ha te magad is leszögezed, hogy másként kell számolni a malária és egy emlős népességével, akkor utána miért szögezed le, hogy ugyanúgy kell vele számolni? Akkor most melyik?

Arra viszont mondanod kellene valamit, hogy miért nem igaz a maláriaára és miért igaz az emberre? Mi az a hihetetlen különbség, ami miatt egészen másképpen működik e két élőlény esetében az evolúció? Magyarul ha felálltasz egy elméletet, majd közlöd, hogy az általad elfogadott egyetlen kísérleti rendszerben ez pont nem így van, de nem baj, az elmélet attól jó, akkor megint meg kell hogy kérdezzem: Ha az elméleted nem egyezik a valósággal, akkor vajon melyik lehet rossz? Az elméleted, vagy a valóság?

Elnézést, hogy megzavarlak, tényleg nam akarok belszólni számokkal dobálózásba, de nem tűnt föl, hogy az általad példaként hozott klorokinrezisztancia, ami nem is két, hanem öt-hat mutáció eredménye röpke harmincöt év alatt kialakult? Miért dobálózol akkor száztrilliárd évekkel, ha a valóság egyértelműen mást mutat? Ha valami a valóságban harmincöt év alatt megtörténik, de a te modelled szerint csak trilliárd év alatt történik meg, akkor vajon mi a valószínűbb? A modelled a rossz, vagy a valóság?

Mi az a válaszolás korlátozott képessége?

Az ismert legkomplexebb mutáció? Mitől lesz egy mutáció komplex? Biztos, hogy ez az?

Te mondd, látál már kutyát? Hányféle különböző szőrt okozó mutánst ismersz a komondortól a kaukázusi juhászig? Nézd, nyugodtan pöröghetsz azon, hogy milyen nagyon nehéz mutációkkal új bundát kialakítani, de erre szó szerint több száz példát ismerünk: Komondor, puli, kaukázusi juhász, palotapincsi, golden retriever, bobtail, máltai, soroljam még? Nézd háromszáz év alatt akárhány különböző bundát okozó mutációt állítottak törzsbe csak a kutyatenyésztők, minden gond nélkül. Nem gondolod, az új bundák kialakulásának lehetetlensége mellett érvelni a megfigyelt több száz példa ellenére is egyszerűen csak annyit mutat, hogy lövésed sincs az egészről?

A kérdés egészen pontosan itt megy félre. Valamiért makacsul ragaszkodsz hozzá, hogy a szükséges mutációknak egyszerre kell megtörténnie. De miért? Ha megnézed Lenski kísérletét, az első mutáció, amely még nem elég a citromsav emésztéséhez, valahol a húszezredik nemzedékben alakult ki, a második pedig a harmincháromezredikben. Ebben az esetben a két mutáció, amely együtt alakítja ki az új jelleget, időben egymástól nagyon nagy távolságra történt, megtörtént az első alamikor a kísérlet felénél, majd a második a végén. Tíz év után az első, húsz év után a második. Ebből egyértelműen látszik, hogy a számítási módszered alapvetően téves, a szükséges mutációknak nem kelle egyszerre kialakulni, vagyis minden további nélkül megtörténhetnek egymás után is. Ez esetben viszont az általad alkalmazott számítási módszer hibás. Miért ragaszkodsz mégis egy módszerhez, amely egyértelműen nem vág egybe a valósággal?

"Viszont. Ha egy szobában van ötven tervezett és ötszáz véletlenül összetapadt tárgy, akkor ha az ötvenből egyről kimutatod, hogy tervezett, azzal már alátámasztottad a tervező létezését abban a szobában."

Az ÉRTEM mozgalom indulása óta várom, hogy egyetlen tárgyról kimutassák a tervezett voltát. Ezt azonban eddig neked sem sikerült megtenni, úgyhogy nem tudom, mi ennek az érvelésnek az alapja. Ha egy tárgyról kimutatnád, hogy tervezett, az valóban nagy fegyvertény lenne. Kár, hogy nem megy.

"Várom a leírásodat, hogyan alakult ki véletlenszerű evolúciós lépésekkel a fent nevezett, szerinted EÖ rendszer."

Most másoljam be a már idézett cikket? A mutáció termesztett kukoricában alakult ki, a hetvenes években. Egyetlen más vonalban sem mutatták ki eddig a T-urf13 gént, tehát nyilván nem volt ott előtte. A gén nagyobbik része a 26S rRNS géntől downstream irányban található nem kódoló DNS szakasz egy csomó pontmutációval, a kisebbik része a 26S rRNS gén egyik szakasza. A 26S rRNS nem fehérjekódoló gén.

A fenti hivatkozáson ábra is van róla ( [link] amit nyilván nem tudok ide másolni, kérlek nézd meg ott! Egy közbülső szakasz nem tudjuk honnan jött, vagy de novo keletkezett, vagy a kukoricagenom másik helyéről került ide.

T-urf13 rendszer egy ioncsatorna"

"Légyszíves az EÖ ellenőrzéséhez használd Behe eredeti meghatározását, és mutass be olyan kísérleteket, amelyek során ezt ellenőrizték. Köszönöm."

"Egységes rendszer, amely számos egymással kölcsönható részegységből áll, amelyek mind hozzájárulnak az alapvető működéshez és ahol a részegységek bármelyikének az eltávolítása a rendszer működésképtelenségét eredményezi."

Számos kölcsönható elemből áll? Igen. Mind hozzájárulnak a funkcióhoz? Igen. Bármelyik eltávolítása működésképtelenné teszi? Igen. Szerintem EÖ, ha szerinted nem, mutasd meg, miért nem az.

"Próbáltam rákeresni, de ilyen ellenőrzésre nem bukkantam a neten."

Nem tudom, hol kerested, például az általam adott hivatkozás pont erről szól.

"t turns out that T-urf13 is a membrane protein, and in membranes it forms oligomeric structures (I am not sure if the stoichiometries have been firmly established, but that it is oligomeric is not in question). This is the first biochemical trait I would ask readers to file away – this protein is capable of protein-protein interactions, between like subunits. This means that the T-urf13 polypeptide must possess interfaces that mediate protein-protein interactions. (Readers may recall Behe and Snokes, who argued that such interfaces are very unlikely to occur by chance.)

T-urf13 also binds to the toxin produced by the fungal pathogen. But it does not just bind the toxin “passively” – upon binding, a non-selective ion channel is opened, leading to dissipation of transmembrane ion gradients, and all of the resulting events that accompany collapse of proton-motive force. (In mitochondria, this will lead to uncoupling and crippling of mitochondrial function; this is probably why cmsT plants are so devastated by the disease.) This is the second biochemical trait that readers should keep fresh in their minds – T-urf13 is a gated ion channel. (This an the other interesting biochemical properties of Turf13 are reviewed in reference 7.)

Those who have read Darwin’s Black Box might recall Behe’s description of a gated ion channel. On pp. 108-110, Behe describes the signal recognition particle (SRP)-mediated transport of proteins (footnote 3) as a gated transport process. In so doing, he asserts (among other things) that “(b)ecause gated transport requires a minimum of three separate components to function, it is irreducibly complex”. The three components he describes for SRP-mediated protein translocation are the signal peptide, SRP, and the transport channel. The T-urf13 gated ion channel also consists of three components – the fungal toxin (footnote 4) is analogous to the signal peptide, the toxin binding site is analogous to SRP, and the ion channel is analogous to the protein channel. In case this comparison has hidden the bottom line, it is this – T-urf13 is irreducibly complex in exactly the same way that Behe asserts for SRP-mediated protein transport.

The take-home message of all this is: portions of the maize mitochondrial genome that do not normally encode any protein were shuffled, extensively, so as to cobble together an expressed gene that encodes, not just any old polypeptide, but a multimeric gated ion channel. In other words, an irreducibly complex structure arose in one fell swoop, using DNA sequences that do not encode proteins. Basically, this is a case of IC from scratch."

""Két valami közül az a komplexebb, amelyiknél a részegységek száma és a részegységek közötti kapcsolat szorzata nagyobb."

Akkor viszont ez alapján a P-elem ugrását gátló fehérjék egyértelműen növelték az ecetmuslica komplexitását, nőtt a részegységek száma és a részegységek közti kapcsolatok száma is nőtt. Vagyis akkor bebizonyítottuk, hogy mégiscsak nőhet egy élőlény komplexitása evolúciós folyamatokkal. Akkor viszont miért tagadod ennek a lehetőségét, ha kísérletes példa is van rá?"

"Mese habbal. Hol növekedett a P-elem ugrálását gátló fehérjék esetében a komplexitás?"

1. bekerült a P-elem. Plusz egy ugráló genetikai elem, plusz egy fehérje, a transzpozáz, ami köti a signálszekvenciát. +1 fehérje, +1 kapcsolat.

2. Kialakult a gátlófehérje. +1 fehérje, +1 kapcsolat.

Ha a te meghatározásodat használjuk, ("Két valami közül az a komplexebb, amelyiknél a részegységek száma és a részegységek közötti kapcsolat szorzata nagyobb."), kettővel nőtt a részegységek száma és kettővel nőtt a kapcsolatok száma, vagyis egyértelműen nőtt a komplexitás. A te meghatározásod szerint.

"A P-elem funkciója mi, kedvesem? Egyszerűen önmagát másolja be újra és újra."

És? A komplexitás meghatározásába nem tetted be, hogy valami különleges funkciója is legyen. Amúgy a P-elem ugrását gátló fehérjének van funkciója, elég hasznos, védi az állatot a hibrid diszgenezistől, azaz itt új, hasznos funkció is megjelent.

"Mit "fejlesztett" ezen egy ilyen bemásolást megakadályozó fehérje? Semmit. Megakadályozta. Ez nem komplexitás növekedés, térj már magadhoz!"

Ez a te meghatározásod szerint pontosan az. Ha rossz a meghatározásod, miért épp ezt írtad le? Ha pedig biztos voltál benne, hogy ilyen nincs, mégis mutattam, egyet, az nem azt jelenti véletlen, hogy az elméleted hülyeség, mert ami szerinted lehetetlen, az pont megtörténik? Tudod, a tények makacs dolgok, nehéz őket letagadni, te mégis megpróbálod.

"Ma az E. coli ostora így fejlődik ki. "

Nézd, bohóckodhatsz nyugodtan, ezt a kérdést már ötödször teszem fel neked, de te mindig "félreérted".

A helyzet az, hogy egyetlen sort sem írtál az E. coli ostorának kifejlődéséről. Megint csak azt írtad le, egy E. coli sejtben hogyan készül el egy fehérjekomplex, hogyan fejeződnek ki a sejt meglévő génjei. Ezt már egyszer leírtam neked, de úgy látszik nem érted: Azt mutasd meg, hogy szerinted mi történt az utolsó időpillanat, amikor még nem létezett ostor és az első időpillanat, amikor már létezett ostor között. Mint ahogy tőlem is ezt várod. Erről azonban makacsul egyetlen szót sem vagy hajlandó írni.

"De ha szerinted igen, akkor légyszíves egy kicsit ásd bele magad a szakirodalomba, és mutasd meg, hol írtak az evolúciós kifejlődésről elméleti utakat."

Nézd, ti hárman-négyen váltjátok egymást a válaszolásban és egyikőtök sem olvassa el az eddig írtakat? Vagy csak elfelejted, mit írtam egy hete? Mi a jó életnek teszed föl újra ugyanazt a kérdést? A 2009-12-12 23:47 válaszomban pont ezt tettem, beleástam magam a szakirodalomba és leírtam, mit gondolnuk erről jelenleg. Kérlek had ne másoljam ide ötödszörre is azt a kis szövegecskét és a cikkeket, nézd meg magad!

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

"Behe szerint sehol (egy helyen ezt olvastam tőle, én még nem kutattam utána). "

Nézd, ha mutatok neked egy referált folyóiratban megjelent cikket a flagellum evolúciójáról, ami már két hete is megmutattam: Pallen MJ, Gophna U. (2007): Bacterial flagella and Type III secretion: case studies in the evolution of complexity; Genome Dyn. 2007;3:30-47.

Ha ezt a cikket már december 12. -én is megmutattam neked, akkor nem gondolod, hogy kissé idejétmúlt azt állítani megint, hogy erről a kérdésről nem írtak semmit?

"Felhívom a figyelmedet még arra, hogy mindezt azok után írta le Behe, hogy bemutatta az ostor (beleértve a TTSS) teljes kialakulásának mechanizmusát, ami egy igen komplex auto-mechanikus gépsornak feleltethető meg - kontrol rendszerekkel, jelző és mérő berendezésekkel, stb."

Kérlek, mondd már meg, hol mutatta be Behe az ostor teljes kialakuásának mechanizmusát?

Nem mellesleg ezzel sikerült ellentmondanod saját magadnak is: "Valószínűleg félreértetted a szavaimat, én erről tudok, és nem hiszem, hogy egy ilyen mechanikus rendszer képes lett volna evolúciós lépésekkel kialakulni."

Kérlek fejezd be a bohóckodást és tedd végre tisztába, hogy mit állítasz! Azt kérdezem, hogy akkor szerinted hogyan lett/alakult ki/tervezték (a nem kívánt törlendő) az ostort? Mi történt az utolsó időpillanat után, amikor még nem volt ostor és az első időpillnat előtt, amikor már volt?

Hogy ezt elmagyarázzam a te szinteden, a te fogalmaiddal: Eddig azt írtad le, hogyan fejeződik ki egy sejtben a már meglévő genetikai információ. A te fogalmaiddal: A telepítőlemezről hogyan lehet fölrakni a gépre a Linuxot. Amit tőlem kérsz, az az, hogy mondjam megy hogyan jött létre ez a genetikai információ, vagyis hogyan íródott a telepítőlemezen lévő program. Viszont amikor visszakérdezek, hogy szerinted hogyan, akkor minduntalan "félreérted" a kérdést és makacsul csak azt vagy hajlandó leírni, hogyan kell telepíteni a lemezről a Linuxot. Ez az állandó "félreértés" már csak azért is furcsa, mert amikor tőlem kérdezed, még érted a kérdést, csak amikor én kérdezem tőled, akkor következik be ez a hirtelen emlékezetkiesés.

Akkor most már elmagyaráztam neked való hasonlatokkal is, vagyis arra lennék kíváncsi, hogy akkor szerinted hogyan tervezte meg a tervező az E. coli ostorának a felépítéséhez szükséges genetikai információt?

"Kérdés: Mi jön létre evolúciós változásokkal?

Válasz: Egy új ion-kaput létrehozó fehérje, a T-urf13."

Egy olyan ioncsatorna, ami nem véletlenszerűen nyílik-csukódik, hanem egészen pontosan egy nem fehérjetermészetű molekula, a toxin kötésének a hatására nyílik ki. Azaz toxin nélkül csukva marad, toxin jelenlétében kinyílik. Vagyis ez egy molekuláris gép, ami egy jelmolekula hatására megváltoztatja a térszerkezetét, zárt állapotból nyitott állapotba kerül.

Michael Behe a Darwin fekete doboza című könyvében pontosan ilyen, ligandvezérelt ioncsatornákat hozott modellként az egyszerűsíthetetlen összetettségre, mert a csatorna ligand nélkül nem működik és a ligand csatorna nélkül nem működik. Ő ott éppen az SRP peptid mediált fehérjetranszportot hozza példának, ami három részből áll: 1. a csatorna 2. az SRP felismerőhely 3. Maga az SRP szignálpeptid.

A T-urf13 pontosan 3 részből áll: 1. a csatorna 2. a toxin felismerőhely 3. maga a toxin szignál, azaz teljesen analóg Behe saját példájával az EÖ rendszerekre.

"A cikk szerint a fehérje multifunkcionális, de mivel „nem-szelektív” ionkaput alkot, ezt az állítást nem látom igazoltnak."

Akkor szerinted nem multifunkcionális. Jó. És? Működő EÖ rendszer véletlen mutációkból.

"Átengedi a toxikus molekulákat, és a nem toxikus molekulákat is, ami ráadásul káros a növényre nézve"

Igen, ioncsatorna. Sehol sem volt feltétel, hogy hasznos funkciót kapjon már a kialakulásakor.

"Kérdés: Mennyire komplex az új fehérje a funkció szempontjából?

Válasz: A funkció az ion-kapu, amit a fehérje néhány másolata egymáshoz kapcsolódással hoz létre, valamint beépül egy membránba, amihez 1 új fehérje kapcsolatot alkot. "

A T-urf13 fehérjék heteromer komplexet alkotnak, azaz mindene gyes alegység két másik alegységet köt, másik kapcsolódási ponton. Ez 2 azaz kettő darab fehérje-fehérje kapcsolat. Minden alegységnek két konformációja van, a nyitott és a zárt. Ezen kívül köti a toxint is, ami egy azaz egy darab funkcionális egység, a ligandkötő zseb. Ezen kívül ott van maga a csatorna is, vagyis a nyitható-zárható ioncsatorna, ez egy darab működési egység. Ez összesen négy elem.

Védekezhetsz azzal, hogy a T-urf13 nem EÖ, de akkor meg kellene mondani, hogy Behe könyvében miért pontosan egy ilyen ioncsatornát hoz példaként, mint EÖ rendszert. Te számíthatod másképp az alkatrészek számát, de akkor kérdés, hogy Behe miért így számítja, illetve te miért térsz el ettől a számítási módszertől?

Idéznék a könyvéből: “because gated transport requires a minimum of three separate components to function, it is irreducibly complex”

"Mivel a ligandfüggő transzport minimumhárom különálló egységet igényel a működéséhez, egyszerűsíthetetlenül összetett."

Ez a három egység ugyanígy megvan a T-urf13 fehérjében is.

"A cikk szerint az „EÖ rendszer” úgy alakul ki, hogy amikor ez az új nem szelektív ionkapu átenged egy toxikus molekulát, a folyamat pont olyan, mint amikor egy jelzőfehéjre csatlakozásakor megnyílik egy fehérje-kapu a membránban. Nem tudom, nem meggyőző a hasonlat."

Miért nem meggyőző a hasonlat? Érdekes módon az érvelést megint "elfelejtetted" leírni. Valamiért mindig ezeken a pontokon válsz feledékennyé, kijelentesz valamit, de aztán magyarázatot nem fűzöl hozzá.

"Behe meghatározása szerint a törzsfejlődés szempontjából a „hasznos” EÖ rendszerek evolúciós létrehozása a kérdéses. "

Érdekes, én az eredeti meghatározásban nem találom ezt a kitételt. Amúgy a kérdés az, hogy biztosan tudod, hogy ez a T-urf13 fehérje nem lehet hasznos egyetlen élőlényben egyetlen környezetben sem? Akkor miről beszélsz? Ha megnézed az itt kitárgyalt példákat, például a sarlósejtes vérszegénységet, annak sok hátránya van, egyetlen előnye, hogy véd a malária ellen. Ez a mutáció alapvetően hátrányos, egyetlen előnye akkor mutatkozik meg, ha a hordozója maláriával fertőződik. Honnan tudod, hogy nincsenek olyan körülmények, amik közt a T-urf13 előnyös lenne?

"Mellesleg Behe külön felhívja a figyelmet, hogy az evolúció szempontjából a többféle fehérjék kapcsolódására nehéz magyarázatot adni, amikor ezekből a fehérjékből több tucat speciális mechanikus rendszert alkot (pl. forgó motort!!!), nem egy egyszerű lyukat a sejthártyán."

Akkor miért épp egy ilyet hozott példának a könyvében? A legtöbb ioncsatorna kb. ez, egy lyuk a sejthártyán.

"Magyarul, egy újonan létrejött fehérje egyszerűen kilyukasztja a mitokoondrium hártyáját. Az esemény nem hasznos, az eredménye szaporodás-képtelenség, tehát nem öröklődik tovább, kiszelektálja a természetes kiválasztódás."

Épp mint ahogy a sarlósejtes vérszegénységet Európában. Viszont Afrikában ez a mutáció éppen hogy elterjed.

"A jóval komplexebb rendszerek kialakulását nem magyarázza meg, sőt még kiinduló pontként sem használható. "

Miért is? Itt egy olyan rendszer, aminek van egy adott működése, egyértelműen EÖ és véletlenszerű mutációk hozták létre. Nem éppen ezen rendszerek kialakulása lehetetlen szerinted? Akkor hogyan lehet, hogy mégis megtörténik?

"A törzsfejlődés szempontjából, még ha az evolúció határát a cikk által említett fehérje létrehozása „felett” kell is meghúznunk, továbbra is megválaszolatlanok a több fehérjéből összekapcsolódó, hasznos sejt-gépezetek létrejöttének magyarázata. "

Látod, a legelső hozzászólásomban pont ezt mondtam. Bizonyos, kívülállók számára el nem magyarázható, meg nem ismerhető, de szigorúan tudományos és bombabiztos számítások alapján kijelented, hogy valami lehetetlen. Majd amikor hozok rá egy példát, azonnal kijelented, hogy jó, ez még éppen lehetséges, de egy lépéssel több az már tökéletesen lehetetlen. Micsoda jóstehetségem van!

"Olyan ez, mintha egy autó alkatrészeit a padlóra rakva azok hamarosan egymásba kapcsolódva létrehoznák az autót magát – evolúciós magyarázattal élve."

Mégis példaként te is egérfogót és csónakmotort hoztál, ezektől tökéletesen eltérő tulajdonsággal rendelkező tárgyakat. Miért, ha te is belátod, hogy alapvetően különböznek?

""Ez elég ostoba érv, miután meg is indokoltam, hogy a kérdéseid zöme teljesen értelmetlenné válik, amikor alapvető kérdésekben is logikátlanul érvelsz."

Sajnos ez nem válasz a kérdésre, ráadásul ezeket a logikai hibákat eddig nem tudtad megmutatni. Nézd, ez egyszerű vagdalkozás, senkit sem bolondítasz el vele. Vagy mutasd meg a logikai hibákat, vagy lásd be, hogy nem tudod, mit beszélsz!"

A logikátlan érvelésedet többek között kimutattam ott, amikor az E. coli ostorát összefüggésbe hoztad más baktériumok egyszerűbb felépítésű ostorával, nem mutattad ki a konkrét leszármazási kapcsolatot, sőt azt nyilatoztad (egyébként helyesen), hogy ilyen leszármazási kapcsolat nem bizonyítható a jelenlegi adatok alapján és nem készült lab.vizsgálat ebben a témában, ennek ellenére a következtetésedben azt mondtad, hogy az egyszerűbb ostorból kifejlődhetett az E.coli több részegységből álló ostora. Hiányos érvelés = logikátlan következtetés.

Az is egy logikátlan követelés, hogy egy tervezettnek tartott ostor "előzményeit", azaz evolúciós kifejlődését kéred számon egy olyan vitában, amelyik az ostor evolúciós magyarázatának kritikájával foglalkozik. Eltérés a témától = logikátlan érvelés.

Az is logikátlan érvelés, hogy ha egy összetett rendszerről (három részből áll, nem hasznos, sőt megakadályozza a szaporodást, tehát evolúciósan szóba sem kerülhet további lépések alapjaként) belátod a véletlen kialakulását, azzal cáfoltad MÁS, tucatnyi részegységből álló rendszer esetében is, hogy létrejöhetett véletlenszerű változásokkal. Ebben az esetben nem veszed figyelembe a véletlen fehérje-fehérje kapcsolatok kialakulásának ismert adatait (Greg Wintert és munkatársai - Medical Research Council in Cambridge, mesterséges immunrendszer létrehozása), és ugyanolyan nehézségűnek tekintesz két fehérje-fehérje kapcsolat kialakulását, mint tucatnyit. Helytelen, indokolatlan exploráció = logikátlan érvelés.

Ennyi logikátlanság elég egyenlőre?