Hisztek az evolúcióban?

"Egy Mercedes és egy Peugeot beszélget.

– Hello! Te hiszel az evolúcióban? – kérdezi a Merci.

– Persze, hogy hiszek. Miért ne hinnék? – válaszolta a Peugeot.

– Hát, csak mert szerintem mi meg lettünk alkotva egy Felsőbb Intelligencia (FI) által.

– Felsőbb intelligencia?! Hol élsz te? A régi korok dogmáival akarod újból butítani a világot?

– De ez miért tartozik a dogma kategóriába?

– Azért, mert ez a teremtés-elmélet – ha lehet egyáltalán „elmélet”-nek nevezni – teljesen ellentmond a tudománynak. Akármilyen témát felhozol az autói faj eredetével kapcsolatban, az mind alátámasztja az evolúciót, míg a teremtés-elmélet sok esetben csődöt mond.

– Hát akkor én kérdeznék is tőled pár dolgot.

– Na, csak tessék, hallgatom.

– Ugye, a tudomány szerint az autói faj 150 ezer évvel ezelőtt jelent meg a Földön?

– Úgy van.

– Viszont a hívő autók szerint kb. 120 éve alkottak meg minket. Mi bizonyítja, hogy a tudomány állítása az igaz?

– Nos, éppen ez az a kérdéskör, amelyben az egyház nagyon mellétrafált. Vannak ún. kormeghatározási módszerek, amelyből egyértelműen kiderül eredetünk 100 ezer éves nagyságrendje. Az egyes módszerek közül a szén 14-es izotóp bomlásának vizsgálata bizonyult a legmegfelelőbbnek. Ugye ott a felezési időből kiszámítható az egyed kora. Néha vannak a mérések között pár tízezer éves eltérések, de hogy 120 éves lenne fajunk – kizárt!

– Értem. – vette szomorúan tudomásul a Merci. Aztán rövidesen fel is tette következő kérdését:

– Ha a természetes kiválasztódás által alakultunk volna ki mi járművek, akkor miért van az, hogy az egyek fajok között olyan különbségek vannak, hogy őket diszkréten el lehet választani egymástól? Gondolok itt arra, hogy pl. a vonat egyértelműen a sínen jár, és nincs olyan vonat, amely gumiabroncsot hordana, vagy hogy egyszerűen csak a földön (és nem sínen) járna. Vagy pl. a repülőgép és a helikopter egyértelműen a levegőben közlekedik, és víz alatt sohasem, mint a tengeralattjáró, stb.

– Igen. Ez a másik, egyház által legjobban támadott terület. Arról van szó, hogy a kiválasztódás folyamán az egyes fajok minden lehetőséget kipróbálnak, szerencsésebbeket és szerencsétlenebbeket egyaránt, és vannak olyan – a természet által – bejárt utak, amelyek bizony, a fajok kihalásához vezettek. Így tehát elméletileg lehettek olyan fajok is, amelyeket az imént felsoroltál, de mivel az akkori egyedek számára ez bejárhatatlan út volt, alig élhetett csak néhány belőlük, aztán ki is haltak. A korai kihalás miatt nehéz régészeti leleteket találni, konkrétan levegőben repülő tengeralattjáróról ill. abroncsos vonatról még nem tudok, hogy találtak volna maradványokat belőlük. Viszont a járművek közötti rokonsági kapcsolat legtöbbször egyértelműen kimutatható. Említetted az abroncsos vonatot. Valószínűleg az lehetett a közös őse a vonatnak és a busznak. Igaz, nem találtak róla leleteket, de tudjuk, hogy van egy ma is élő példány, amely a két faj között helyezkedik el a kiválasztódási ábrán, és valószínűleg, az is ugyanattól az őstől származik, ez pedig a villamos. Ez az a faj, amely csuklós szerkezetű, mint sok buszpéldány, viszont síneken jár, mint a vonat. Azt tudni kell, hogy a vonat sokkal korábban alakult ki, mint a busz. Az a faj, amely a két faj között helyezkedik el, de már sokkal közelebb van a buszhoz, mint a vonathoz, az az úgynevezett buszszabású vonat, vagyis a trolibusz. Először, majdnem 200 ezer éve megjelentek a gőzvasutak, amelyek egyértelműen a sínen jártak. Aztán később olyan fajok jöttek létre, amelyek már felül is kapcsolódtak egy sínrendszerhez, ilyenek a modern villanyvasutak, hévek, de azért a metrók és földalattik még híven őrzik az ősvasút vonását, vagyis, hogy nem hordanak felül áramszedőt. Nos, a trolibusz a fejlődésnek egy még újabb szakaszába érkezve már elhagyta a síneket, de még nem dobta el az áramszedőket, míg csak ki nem alakultak a buszok, melyek már síntől és felső vezetéktől teljesen függetlenül tudnak mozogni. A másik példád ugye a repülő tengeralattjáró volt. Akármilyen meglepő, az űrhajó és a mostani tengeralattjáró egy őstől származik, de az űrhajó természetesen sokkal közelebbi rokonságban van a repülőgéppel. A mai űrhajók (helyesebben űrrepülőgépek) őseire találtak régészeti leleteket, melynek alakja tényleg hasonlított a tengeralattjáróéhoz. Ilyen jutott fel a Holdra még anno. Mind a kettőnél a hegyes orr volt jelen, amelyből szintén következtethetünk a közös ősre, csak az űrhajónak más szerepet osztott a természet, és így ő kénytelen volt felegyenesedni, és az égben repülni. A mai űrrepülőgépek ugye rokoníthatóak a repülőgépekkel – hiszen az űrrepülők olyan repülők, amelyeknek a hajtóműve jelentős mértékben megduzzadt – és az ős űrhajókkal egyaránt, így ebből is egyértelműen következik, hogy a mai járművek közös eredetre vezethetőek vissza. Mi, kedves Mercedes barátom, szintén az ősvonattól, illetve a trolibusztól származunk. Mi is egyfajta buszok vagyunk, csak a körülményeink olyanok voltak, hogy sajnos vagy nem sajnos, de csökevényesedett a méretünk. Mi viszont a motorbiciklivel is távoli rokonságban vagyunk, a köztünk elhelyezkedő faj a traktornak néhány változata, amely háromkerekű. A traktornak viszont megjelent a mutációja is, ez pedig a tank. Szóval, kedves barátom, bármilyen fajt említesz, levezethető a közös eredetre, tehát ezzel is igazolva van az evolúció ténye.

Néhány másodperc hatásszünet következett, ezután újra a Peugeot szólalt meg:

– Nos, kedves Merci barátom, nem tudom mennyire volt érthető, amit számodra elmagyaráztam az imént. Most engedd meg, hogy én hadd tegyek fel egy kérdést. Hogyha létezik egy ún. Felsőbb Intelligencia, akkor miért engedi meg, hogy annyi sok baleset történjen velünk? A múltkor az unokabátyám szenvedett olyan sérülést, hogy kilyukadt a benzintartálya, és lehetetlen egyszerűen belé benzint tölteni. Nagyon sok autótársunk felrobbant, mert balesete volt, vagy egyszerűen az üzemanyaga tűz közelbe került, és ezáltal robbant fel. Mind ez miért, miért, MIÉRT?

– Hát az az igazság, hogy a mi hitünk szerint, aki nem fogadja el az FI vezetését, az teljesen ki van téve ezeknek a baleseteknek, és annak az élete nem lesz gondoskodásban gazdag. Én egyszerűen érzem az Úr jelenlétét, érzem, hogy vezet, hogy gondoskodik rólam, hogy ápol, tisztán tart. Ő csak annyit kér tőlünk, hogy fogadjuk be őt (és csakis Őt, mást nem) a bensőnkbe, és hagyjuk, hogy Ő irányítson minket az életünk során. Aki nem fogadja be Őt, azzal nem tud mit kezdeni. Ez a befogadás egyszerűen a te döntésed, rajtad múlik, hogy az Ő kezébe teszed le a kormányodat, vagy pedig mész a saját fejed után, ahol Ő már nem tud rád vigyázni. A járművek tökéletességében is az Ő munkáját vélem felfedezni, ezért tudnám nehezen elfogadni az evolúciót.

– Azt kell, hogy mondjam, nem győztél meg. Láttad már az FI-t, hallottad már, szagoltad, ízlelted, tapintottad már Őt?

– Nem.

– Na ugye. Az pedig, hogy te belül milyen hangot hallottál, hogy az FI vezetni akar téged, az valójában a te szubjektív érzésed, gondolatod, amely abszolút instabil alapokon áll, és az, hogy nem történt veled baleset, az csak a véletlen szerencséden múlt. Hány és hány olyan autóról hallottam már, hogy FI-hívő létére panaszkodott, hogy neki minden baja van, állandóan leszerelődik a kereke, aztán visszaszerelődik, meg mi minden. Válaszolj már nekem arra, hogy ez a sok szerencsétlen FI-hívő miért szenved állandóan? Ja, és még valami. Hogy lenne már tökéletes a járművek világa?! Hát vegyünk például téged! Ugye a tökéletességhez az is hozzátartozik, hogy nincsen felesleges vagy hiányzó alkatrészed?

– Igen.

– Akkor válaszolj már nekem, hogy miért van szükségetek nektek (az autó fajon belül a Mercedes fajtátoknak) ott elől az orrotok hegyén arra a karikába foglalt háromágú csillagra? Ugyanakkor miért van az, hogy egyikőnk gyorsabban tud menni, a másikunk lassabban, ha nem azért, hogy a másikban egy csökevényesebb motor fejlődött ki? Annyi és annyi kérdőjel van a te elméleteddel kapcsolatban, hogy egyszerűen nem tudom méltatni a mai kor tudományos szintjéhez mérten. Vagy esetleg, tudnál valamilyen választ adni az előbb elhangzott kérdések valamelyikére?

– Hát… ezekre sajnos nem tudok mit mondani. Azt hiszem, kénytelen vagyok elfogadni, hogy az autók, és az egész jármű-világ az evolúció folyamán fejlődött ki…"

Ez a kis szösszenet nagyon szép, hosszú, unalmas és teljesen hibás. Kiemelném az érdekesebb pontokat:

A személygépkocsik nem képesek kis gépkocsikat létrehozni. Az evolúció feltétele, hogy alanyai magukhoz hasonló utódokat hozzanak létre, erre a kocsik nyilvánvalóan képtelenek. Így mint ilyenek, az ő evolúciójukról beszélni alapvető tévedés. Ez az ÉRTEM "bizonyításai" során általános, egy alapvetően rossz hasonlatból vonnak le messzemenő következtetéseket.

"Akármilyen témát felhozol az autói faj eredetével kapcsolatban, az mind alátámasztja az evolúciót, míg a teremtés-elmélet sok esetben csődöt mond. "

"Ugye, a tudomány szerint az autói faj 150 ezer évvel ezelőtt jelent meg a Földön? "

Tehát kitalálsz valami marhaságot, ami nyilvánvalóan nem igaz, amit soha senki sem állított. Majd ezt sziporkázóan szellemes módon cáfolod. Ennek mi köze az evolúcióhoz? Valóban, a személygépkocsik, amik nyilvánvalóan nem lehetnek alanyai evolúciós folyamatoknak, mert gyárban készülnek (lásd fentebb) nem evolúciós folyamatok során jöttek létre. De ennek mi köze az élőlények eredetéhez? Az élőlények legjobb tudomásom szerint nem gyárban készülnek. (Vagy esetleg az ÉRTEM a szülészetek létezésében is kételkedik?) Ez az alapvető különbség valahogyan mindig elsikkad a nagyívű hasonlatok között.

"Nos, éppen ez az a kérdéskör, amelyben az egyház nagyon mellétrafált. Vannak ún. kormeghatározási módszerek, amelyből egyértelműen kiderül eredetünk 100 ezer éves nagyságrendje."

Nem tudom, feltűnt -e de itt a vitában olyan érvek hangzottak el, mint gének, kövületek, miegymás. Ennek az ismeretanyagnak a megszerzésére jó néhány ember az egész életét feltette, ennek az irdatlan munkának az előnyeit természetesen te is kihasználod nap mint nap, ellenben jó fejnek tartod magad, amiért öt perc alatt össze tudsz zagyválni valami elképesztő hazugságot az adott szakterület szakkifejezéseivel meghintve. Nem érzed úgy, hogy ez nevetséges egy kissé? Például azt próbálod cáfolni, hogy a személygépkocsik nem százezer évesek. Könyörgöm, ismerünk egyetlen százezer éves kocsikövületet? Végzett valaha valaki ezeken kormeghatározást? Akkor ennek mi értelme?

Nagyon egyszerű sosemvolt állatságokat kitalálni. Még egyszerűbb ezekbe "tudományos" szakkifejezéseket keverni. De ennek a homály növelésén kívül mi célja lehet? Ordító módon téves hasonlat, nyilvánvalóan hamis állítások, az ebben a vitában elhangzó szakkifejezésekkel körítve, ám láthatóan a szerző ezek értelmét nem fogta fel. Nem lehetne mondjuk valós tényekről, leletekről vitatkozni, esetleg élőlényekkel példálózni, a helyett, hogy beszélő személygépkocsikról gyártasz esti mesét gyerekeknek? Ez leginkább annak a bizonyítéka, hogy ebből az egész vitából, az evolúció elméletéből és úgy a természettudományok utóbbi kétszáz évéből semmit sem fogtál fel. A helyedben ezzel nem büszkélkednék.

Én találtam ki a történetet a két autóról. Semmi közöm az ÉRTEM társulathoz, és nem is egy tudományos dokumentációt akartam ezzel írni. Én csak ma találtam rá erre a fórumra (így eddig ez az első hozzászólásom), és nem olvastam végig az összes hozzászólást, mert a nap végére sem végeztem volna, úgyhogy azt sem tudom, h konkrétan most milyen vitát szakítottam félbe. Ez a sztori egy egyszerű kitaláció, és arról szól, h két autó miként "vélekedhet" - ez természetesen csak egy hasonlat. Gondoltam, h az első hozzászóló a járművek "szaporodását" fogja kritizálni... nem is erre akartam felhívni a figyelmet.

Csak inkább azok a kérdések kellenék h megragadják az evolúcionistákat, amiket tényleg meg szoktak kérdezni,

pl.: "Ha alkottak minket, miért vagyunk tökéletlenek?".

Másik dolog: (ezt már nem egy evolucionista kérdezi) A valóságban is óriási eltérések vannak az egyes kormeghatározási mérések között, hogyan bízhatnánk meg így bennük? (Ráadásul feltételezik, h a régi időkben is ugyanilyen körülmények között bomlottak azok az atomok, ami alapján meghatározzák egy leletnek a korát.)

Harmadik dolog: Az élőlények közötti hasonlóság nem feltétlenül jelenti azt, h egy közös ősünk van, hanem hogy egy a Tervező, akinek nyílván van egy egy stílusa. Vajon ezt miért nem fogadják el magyarázatnak?

Igazából ez a 3 kérdés, amit ki akartam hangsúlyozni, és mégegyszer mondom, ez nem egy tudományos cikk, hanem csak egy egyszerű mese, amely tanulságos kérdéseket tesz fel.

Még egy dolog, amelynek már nincs köze a meséhez. Nem tudom, h volt-e róla szó már (ha igen akkor elnézést kérek), de állítólag az evolúció ellentmond a hőtan II. főtételének. Mi erről a véleményetek? (Ha már volt róla szó, elég csak egy utalást tenni rá, és megkeresem.)

Köszönöm.

Jézusom, ez az autós hasonlat nagyon mellétalált. Mégis mit akart vele a kedves készítője?

Óriási zavar lehet annak a fejében, aki ezt egy kicsit is működő hasonlatként próbálta elképzelni. Az előttem szóló remekül leírt néhány dolgot ami miatt a hasonlat teljesen félrevezető.

Szinte látom magam előtt azokat a szegény embereket akik egymást szülő trolibuszokat próbálnak vizionálni és amikor nem megy, akkor kijelentik, hogy az evolúció nem létezhet, mert ugye az autókat is emberek tervezik.

"Én csak ma találtam rá erre a fórumra (így eddig ez az első hozzászólásom), és nem olvastam végig az összes hozzászólást, mert a nap végére sem végeztem volna, úgyhogy azt sem tudom, h konkrétan most milyen vitát szakítottam félbe."

Hosszú és elkeseredett vitát. Légy szíves olvasd el az eddigi hozzászólásokat és van még néhány más kérdés is:

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__5..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

"Én csak ma találtam rá erre a fórumra (így eddig ez az első hozzászólásom), és nem olvastam végig az összes hozzászólást, mert a nap végére sem végeztem volna, úgyhogy azt sem tudom, h konkrétan most milyen vitát szakítottam félbe."

Hosszú és elkeseredett vitát. Légy szíves olvasd el az eddigi hozzászólásokat és van még néhány más kérdés is:

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__5..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

"Ha alkottak minket, miért vagyunk tökéletlenek?"

Ez a kérdés félreértelmezése. Nyilván tökéletes élőlény nincs, de nem is ez a kérdés. Az ÉRTEM hívei azt állítják, hogy az élőlények megismert jellegzetességei egyértelműen egy értelmes tervező jelenlétére utalnak, mert hiszen minden alkotásán látszik a tervező értelem nyoma. Ez az ami egyszerűen nem igaz. Csak egy régebbi példát hoznék:

Itt egy cikk, ami ingyen hozzáférhető (Puente X. S., Gutierres-Fernandez A., Ordonez G. R., Hillier L. W., Lopez-Otin C., (2005): Comparative genomic analysis of human and chimpanzee proteases; Genomics 86 634-647 ) [link] , ahol az ember és a csimpánz proteáz enzimjeit kódoló géneket hasonlították össze. A cikk főbb állításait nem akarnám tárgyalni, csak a problémafeladatokat emelném ki: Írnak egy USP10 nevű proteázról. Ebből a csimpánznak is van egy példánya és az embernek is. Azonban az emberi genom ezen kívül még tertalmaz két példányt ebből a génből, amikről messenger RNS még képződik azonban az nem fordítódik le működőképes fehérjévé, több mutáció nyomán korai STOP kodonok jöttek létre bennük. Minek tette ezeket oda az értelmes tervező? Van egy működőképes USP10 példány a genomban, minek mellé kettő másik, ami nem is működik? Milyen magyarázatot ad erre az értelmes tervezés elmélete? Mi volt ezzel az értelmes tervező célja? Az evolúció elméletének talaján maradva a válasz egyszerű, a mutációk véletlen folyamatok, egy kromoszómaszakasz duplikációjával az USP10 génből három példány keletkezett, amiből kettő nyugodtan elromolhatott mutációk következtében, az élőlény életképességét ez egyáltalán nem befolyásolta, amíg egy működő példány maradt.

Ha maradunk az autós hasonlatnál, ez olyan, mintha mondjuk a Mercedesedbe a gyárban beszerelnék az autórádiót a szokott helyére, de beszerelnének egy másikat a vezetőülés alá, egy harmadikat pedig a hátsó ülés kárpitjába. Ráadásul ez utóbbi kettő eleve nem is működne. Ezt úgy értékelnéd, hogy a mercid értelmesen tervezett?

A másik érdekes kérdés: A NAPSB proteáz a csimpánzban működő, átíródó gén, míg a gén az emberben is megtalálható, ám itt pszeudogén, működőképes fehérjetermék nem íródik át róla. Nyilván az nem érv, hogy az emberben miért nincs, hisz erre a válasz, hogy az értelmes tervező ilyenre tervezett minket, nem kell belénk. De akkor minek van ott a működésképtelen gén? Minek építette be a genomunkba a fölösleges gént? Egy másik gén a HPR emberben működik, ám a csimpánzban pszeudogén, aktív fehérjetermék nem íródik át róla. Minek építette akkor be az értelmes tervező a genomjába, ha ez úgyis az ember felépítéséhez kellett? Az evolúció talaján a magyarázat egyszerű, az egyik közös ősünknek volt működő NAPSB és HPR génje is, és valamilyen okból az emberhez vezető leszármazási vonalban elromlott a NAPSB, a csimpánzhoz vezető vonalban pedig mutációs események elrontották a HPR gént. Azonban mivel ezek véletlen folyamatok, még nem tüntették el teljesen az egykori működő gének maradékát, ezek ma is felismerhetőek a genomban. Mi erre az ÉRTEM magyarázata? Mi volt ezzel az értelmes tervező célja?

Autós hasonlattal élve: A peugeotba beszerelnének a gyárban a működő mellé egy hibás merci karburátort, ami nem működik, a mercibe pedig egy selejtes peugeot sebváltót, ami szintén nem működik. Erre azt mondanád, hogy egyértelműen értelmesen tervezett járműben ülsz?

Létezik egy gén, az ADAM6 amely mindkét élőlényben pszeudogén, azaz működőképes fehérje nem fordítódik le róla, ám a csimpánzban és az emberben is más-más mutációs események történtek, amik működésképtelenné tették ezt a gént. Hogy fér ez össze az értelmes tervezéssel? Minek tesz bele két élőlénybe is egy gént, ami nyilván mindkettőben fölösleges? Ha pedig mégis megteszi, miért tervez két különböző hibát beléjük? Minek lehet ezt másnak tulajdonítani, mint véletlen folyamatok termékének?

Autós hasonlattal: A mercibe és a peugeotba is beszerelnének a gyárban egy trabant féltengelyt, az egyikbe az ülés alá, a másikban a csomagtartóba, ami semmit sem csinál, teljesen fölöleges. Megint egyértelműnek vennéd a gépkocsi értelmesen tervezett voltát?

Amennyiben ezeket a jellegzetességeket másként is tudod magyarázni, mint hogy az embernek és a csimpánznak közös őse volt, kíváncsian várom!

"A valóságban is óriási eltérések vannak az egyes kormeghatározási mérések között, hogyan bízhatnánk meg így bennük? "

Egészen pontosan melyik módszerek között és mik ezek az eltérések? Ez egy nagyon tetszetős sommás kijelentés, de mi van tulajdonképpen mögötte? Minden mérésnek van hibahatára, ezt nyilván bele is szokták számítani minden vizsgálat során az eredményekbe.

"Ráadásul feltételezik, h a régi időkben is ugyanilyen körülmények között bomlottak azok az atomok, ami alapján meghatározzák egy leletnek a korát."

No most természetesen lehet feltételezni, hogy a természeti törvények a múltban mások voltak, mint ma, de tulajdonképpen mi alapján? Valószínűsíted, hogy a gravitáció ezer éve fordítva működött és az akkori emberek a talaj fölött lebegtek? Ugyanígy a radioaktív izotópok bomlási sebességét nem csak egy mérésre alapozzuk, hanem jó száz éve folyamatosan mérjük, és nem változott. Ráadásul ezeket az értékeket elméleti modellek is megerősítik, amik egybecsengenek a mért adatokkal. Ezek után természetesen lehet azt feltételezni, hogy ez száz, ezer, egymillió évvel ezelőtt másképpen volt, de nem ártana erre valamilyen komoly bizonyítékot is hozni. Az sajnos nem komoly bizonyíték, hogy a Biblia szerint a Föld ötezer éves.

"Az élőlények közötti hasonlóság nem feltétlenül jelenti azt, h egy közös ősünk van, hanem hogy egy a Tervező, akinek nyílván van egy egy stílusa. Vajon ezt miért nem fogadják el magyarázatnak? "

Mert erre semmi sem utal. Mondanék még egy példát:

Az ecetmuslicánál már egy tucatnyi hasonló faj genomját megszekvenálták, a meglepő felfedezés éppen az volt, hogy ezen fajok genomja nem is különbözik egymástól sokban, legalábbis a fehérjekódoló régiók elég egyformák voltak. Viszont az egyes gének helyzete gyökeresen eltér egymástól. Csak egy cikket elemeznék kicsit, ez a D. melanogaster és a D. pseudoobscura genomját hasonlítja össze. (Richards S, Liu Y, Bettencourt BR, Hradecky P, Letovsky S, Nielsen R, Thornton K, Hubisz MJ, Chen R, Meisel RP, Couronne O, Hua S, Smith MA, Zhang P, Liu J, Bussemaker HJ, van Batenburg MF, Howells SL, Scherer SE, Sodergren E, Matthews BB, Crosby MA, Schroeder AJ, Ortiz-Barrientos D, Rives CM, Metzker ML, Muzny DM, Scott G, Steffen D, Wheeler DA, Worley KC, Havlak P, Durbin KJ, Egan A, Gill R, Hume J, Morgan MB, Miner G, Hamilton C, Huang Y, Waldron L, Verduzco D, Clerc-Blankenburg KP, Dubchak I, Noor MA, Anderson W, White KP, Clark AG, Schaeffer SW, Gelbart W, Weinstock GM, Gibbs RA (2005):Comparative genome sequencing of Drosophila pseudoobscura: Chromosomal, gene, and cis-element evolution; Genome Research 15:1-18)( [link] A cikk ingyenes, ha gondolod nézd meg az ábrákat is! Nem tárgyalnám a cikk evolúciós vonatkozásait, ugyebár azt tisztáztuk, hogy nem fogadod el a közös ős elméletét, csak egyetlen érdekes, teljesen kimérhető jellegzetességét emelném ki: Azt tapasztalták, hogy az egyes gének megvannak, a D. melanogaster gének közeli homológjai (Átlagosan 85% aminosav-hasonlóság) megtalálhatóak a D. pseudoobscurában is, ám egy kromoszómakaron belül az egyes gének elhelyezkedése teljesen különböző. (1. ábra) Az egyes ábrákon a megfelelő D. melanogaster és D. pseudoobscura kromoszómakarok láthatóak, egyszerűen azt ábrázolták, hogy egy adott gén hol található az egyik és a másik fajban. A kép azt hiszem, több, mint érdekes: A két fajban találhatóak azonos génsorrendű szakaszok, ezek átlagos mérete 10,7 gén. Azaz a két faj kromoszómái úgy néznek ki, mintha az egyiket valaki széttépte volna tizenegygénenként, összekeverte volna és így rakta volna össze újra. A másik érdekes dolog, hogy a kromoszómakarok közti génátrendeződések, a transzlokációk viszonylag ritkák, a legtöbb gén ugyanazon a kromoszómakaron maradt, csak teljesen máshol. No most ez a két légy nem igazán különbözik egymástól, kinézetük, viselkedésük elég hasonló. Miért mégis ez a különbség? Ha az élőlények olyan szigorúan tervezettek, olyan kötött a genomjuk, hogyan lehet, hogy egy ennyire hasonló élőlényt ennyire különböző genom kódol? Ha feltesszük, hogy az értelmes tervező készítette ezt a két fajt is, minek dolgozott ennyit fölöslegesen? Minek tervezte át ennyire az összes kromoszómát? Miért nem volt elég az egyik terven éppen csak annyit módosítani, amennyi az új élőlény kialakításához kellett? Ha pedig mégis ennyire összekevert mindent, miért nem mozgatta a géneket kromoszómák között, miért csak az egyes kromoszómakarokon belül rakosgatta őket? Az a helyzet, hogy éppen az értelmes tervezésnek nem látom sehol nyomát a biológiában, akármit vizsgálunk alaposan, mindenütt véletlen folyamatokat látunk. Hogyan lehet ezek fényében az értelmes tervezést elfogadni magyarázatként?

"Igazából ez a 3 kérdés, amit ki akartam hangsúlyozni, és mégegyszer mondom, ez nem egy tudományos cikk, hanem csak egy egyszerű mese, amely tanulságos kérdéseket tesz fel. "

Én is mondanék egyet: Hogyan gondolkodnánk az evolúcióról, ha Isten minden vasárnap megjelenne a templom fölött lebegve és teremtene egy új állatfajt? Sehogy, föl sem merülne bennünk. Viszont nem ez a helyzet, az élőlények megfigyelt tulajdonságai éppen ellentmondanak ennek az elméletnek, és alátámasztják az evolúció elméletét.

"Nem tudom, h volt-e róla szó már (ha igen akkor elnézést kérek), de állítólag az evolúció ellentmond a hőtan II. főtételének. "

A második főtétel annyit jelet, hogy magára hagyott rendszerben az entrópia növekszik, vagyis a rendezetlenség irányába tart. Ez így is van, fogj egy csomó állatot, növényt, gombát, mindegy, hogy mit, zárd be őket egy légmentesen szigetelt acéltartályba és figyeld meg, mit csinálnak! Nyilván először elfogy az oxigén, amelyik élőlény azt igényli, megfullad, majd elkezd rohadni. Lesznek anaerob szervezetek, amik lebontják őket oxigén hiányában is, ám amikor elfogy az utolsó energiaforrás is, ebben az esetben az utolsó olyan bonyolultabb szerves vegyület, amit egyszerűbbekre bonthatnának, ők is éhen halnak. A kezdeti rendezett élőlényekből ekkorra csak egy egyszerű szerves anyagokat tartalmazó massza maradt. Tehát egy magára hagyott, többé-kevésbé zárt rendszer entrópiája valóban növekszik. Hogy élünk akkor mégis? A Földi élet a nap energiáját használja fel, ez fedezi a rendezetlenség fenntartásának energiaszükségletét, így egyáltalán nem tekinthető zárt, magára hagyott rendszernek.

"Nem tudom, h volt-e róla szó már (ha igen akkor elnézést kérek), de állítólag az evolúció ellentmond a hőtan II. főtételének. Mi erről a véleményetek?"

Nagyon nehéz úgy vitatkozni tudományról, hogy a vitapartnernek fogalma sincs magáról a tudományról. A fenti hozzászólásból az látszik, hogy a kérdés feltevője hallotta, hogy ezt az érvet fel kell hozni, de ő maga nem tudja eldönteni az érv helyességét. Ez körülbelül arra hasonlít, mint mikor egy sznob ember betanul egy mondatot például Picasso kék korszakáról, és azt ismételgeti, hogy műveltnek tűnjön - a nélkül, hogy értené.

Nos, az én kérdésem az előző tisztelt kommentelőhöz az, hogy tudja-e valójában, hogy mi a hőtan II. főtétele, miben cáfolja ez az evolúciót, vagy pedig csak hallotta valahol, hogy ezt kell ilyenkor mondani.

Kedves 05.23 15:02-nek írom:

Egész eddig az volt a probléma, hogy nem hozunk fel érveket az értelmes tervezettség mellett. Végre egyet mond az ember, erre az ellenfél azzal jön, hogy mivel úgy látszik, mintha nem érteném a tudományt, ezért nem tud vitapartnerként kezelni. Nos, kedves Uram/Hölgyem, azt kell, hogy mondjam: Nagyon nehéz úgy vitatkozni vmiről, hogy közben a másik fél nem tekint vitapartnerének, és ledegradálóan tekint rám. Én a hőtan II. főtételével kapcsolatban nyitott vagyok, de ez nem jelenti azt, hogy NEM ÉRTEM A TUDOMÁNYT, vagy akár csak a főtételt ne érteném. Hiába értem meg a főtételt, az akkor is csak egy egyszerű tétel, az evolúció ezzel ellentétben egy rendkívűl komplex folyamat, és a tétel alapján én személy szerint nem tudom automatikusan megcáfolni az evolúciót, ezért voltam kíváncsi a véleményekre. Én egyenlő partnerként kezellek Téged, kérném, hogy Te is tanusítsd a kölcsönös tiszteletet. Bármelyik félnek is legyen igaza, attól még a vesztes fél sem buta, és nem igaz az h "fogalma sincs a tudományról". (Példaként említeném Einsteint, aki egy zseniális elme volt, megalkotta a relat-elméletet, viszont a Heisemberg-féle határozatlansági elvvel keményen szembeszállt eleinte (mondhatni csak a hite alapján), persze később ő is belátta, h igaz a kvantummechanika. Ennek ellenére nem mondjuk azt róla, h nem értett a tudományhoz.)

Kedves 05.23. 09:38-nak:

Annak ellenére, hogy nem vagyunk egy állásponton, sztem rendkívül korrekt érveket hoztál fel, és most kiemelném, h nagyon ritka az ilyen evolucionista.

A cikkedről amit írtál: Elhiszem neked h a cikk igaz, annak ellenére, hogy a megadott linked nem működik nekem vmi miatt. Az egészben mégis, amit én vélek felfedezni:

"az ember és a csimpánz proteáz enzimjeit kódoló géneket hasonlították össze". Kérdezem én: melyik emberét? Hány kísérleti alany volt? Ha csak egy, akkor milyen módon általánosítjuk azt a tulajdonságot az egész emberiségre? Mi van, ha annál a kiválasztott alanynál nem működött a fehérjévé való lefordítás? (Hiszen betegségek is vannak, ezt nem vitatja senki.) Abban az esetben, ha több kísérleti alany volt (természetesen ezt tartom valószínűbbnek):, akkor milyen embereket válogattak ki? Több-féle embert? (Európai, afrikai, ázsiai, stb.-stb.) Létezik az, hogy egyik embernél sem működik? Mégegy dolog ezzel kapcsolatban: Tegyük fel, hogy valóban nem működik egy embernél sem a lefordítás. Még ebben az estben is fel tudom tenni azt a kérdést, hogy: Attól, hogy pillanatnyilag nem tudjuk mi a funkciója a STOP kodonoknak, igazolja-e azt, hogy van evolúció? Ha igen, újabb kérdést teszek fel: Ezek szerint az evolúció érvei (részben) abból állnak, hogy "minél több dologról derül ki, hogy semmi értelme sincs az egyes élőlényekben, annál inkább igazolódik az evolúció" -> ha megengeded, ezt lefordítanám pontosabb verzióra: "minél több dologról nem tudjuk, h mi értelme van az egyes élőlényekben, annál inkább igazolódik az evolúció". Tehát, az evolúció a nem tudások halmazából épül fel. Mihelyt kiderül, hogy vminek mégis csak van értelme, és rájövünk h mi a funkciója (ilyenre is volt már példa), az meg már egyből a tervezettségre utal. Tulajdonképpen ezen két tudományág ebben "versenyzik egymással". Azt gondolom, hogy ekkor kezd sajnos a biológia egyre inkább tudománytalanná válni. Mégegy dolog ezzel kapcsolatban: Azt furcsálom, hogy ilyen mélyre kellett kutatni ahhoz, hogy végre valahára "találjunk" olyat, amelynek nincs értelme a szervezetünkben. Hogy valahol "messze" eldugva van egy USP10 nevű proteáz, amelyről mRNS-ek után 2-ről nem készül fehérje... Miért nincsenek nyilvánvalóbb bizonyítékai az evolúciónak, miért kell olyan területen kutatni, ahol még nyilvánvalóan nem ismerünk mindent, így nem ismerhetjük egyes részegységek funkcióit? Azt gondolom, hogy az autós hasonlatod, hogy a kárpitba is és az ülés alá is tett, ráadásul működésképtelen rádió értelmetlensége nagyságrendekkel nagyobb, mint a fentebb említett proteáz értelmetlensége (feltéve persze, hogy egyáltalán értelmetlen, lásd fentebb). Sokkal inkább egy anyacsavarhoz hasonlít, mely a csomagtartóban foglal helyet teljesen haszontalanul, pedig lenne is funkciója (vagy még jó hasonlat lehetne az ugyancsak a csomagtartóban tartott pótkerék is, mely szintén nem lát el feladatot így).

A probléma tehát az, hogy az evolúciót az „értelmetlenség” jeleivel próbálják igazolni. Itt van pl. a majom és az ember közös ősének keresése. Azt kutatják az evolucionisták, hogy minél több olyan dolgot találjanak meg, amely nem illeszkedik vagy a majom, vagy az ember szervezetébe, mégis ottvan funkciótalanul. Ahelyett, hogy az evolúciót fizikai jelenségek, folyamatok leírásával modelleznék. Pl. azt hogy milyen fizikai jelenség áll amögött, hogy egy faj külön válik. De nem ezt teszik. Egyetemi biológián is tapasztaltam, hogy az evolúcióra mint olyanra, mindig axiómaként hivatkoznak (mint pl. a matekban a halmaz fogalmára), használják azt, arra építenek, miközben magát a jelenséget soha nem támasztották alá fizikai modellezéssel. Egyszerűen csak a leletekből és a „funkció nélküli értelmetlen részegységekből” valószínűsítik az evolúciót, és ezért elfogadják. Ez így nem állja meg azt, hogy „természettudomány”-ként lehessen nevezni. (Csak egy példát hadd említsek: Van egy elmélet, mely szerint a középkor egy része, körülbelül 300 év, kitaláció. Ez az időszak a kb. Kr. u. 600-900 közötti történelem. Mégis sok tudós nem fogadja el ennek az elméletnek a helyességét. Pedig egyszerű kormeghatározással össze lehetne hasonlítani a kitalált (vagy nem kitalált) kor előtti és utáni leletek korát, és az eredményből egyértelmű választ is kaphatnánk. De nem ezt látjuk, a tudósok máig vitatkoznak a kitalált középkor-elmélet helyességében. Azt tudnunk kell kis fejszámolás után, hogy ez a korszak körülbelül 1100 évvel ezelőtt ért véget. Ha ekkora időtartamra nem használható a kormeghatározás módszere, hogyan tudnánk azt évmilliókra, -milliárdokra alkalmazni???)

Az NAPSB-nél és az ADAM6-nál a fentihez hasonló dolgokat írnék, épp ezért nem kívánok ehhez külön szakaszt nyitni.

""A valóságban is óriási eltérések vannak az egyes kormeghatározási mérések között, hogyan bízhatnánk meg így bennük?"

Egészen pontosan melyik módszerek között és mik ezek az eltérések? Ez egy nagyon tetszetős sommás kijelentés, de mi van tulajdonképpen mögötte? Minden mérésnek van hibahatára, ezt nyilván bele is szokták számítani minden vizsgálat során az eredményekbe."

Ezek az eltérések nincsenek benne a hibahatárban. Sokkal nagyobbak annál.

Emléxek, fizika szóbeli érettségin volt egy olyan kísérlet, hogy egy pohárba sört öntöttek ki, és le kellett mérni, hogy a habjának csökkenése milyen függvényre illeszkedik. Jó közelítéssel exponenciálisan csökkent a hab mennyisége. Ebből jó közelítéssel tehát ki lehet számolni, hogy mikor lett a sör a pohárba beleöntve. De egy idő után olyan kicsi lett a hab mennyisége, hogy annak csökkenése már nem illeszkedett az exponenciális fv.-re, éppen ezért abból már lehetetlen lett volna akár csak körülbelül is kiszámítani a pohárba öntés idejét.

Az őslények kormeghatározásánál leginkább a szén 14-es tömegszámú izotópját alkalmazzák. Ennek a felezési ideje vmivel több, mint 5700 év. Kb. 50-60 ezer éves leletekig ez a kormeghatározás kiválóan alkalmazható, jó közelítéssel meg tudjuk adni egy lelet korát. Viszont ezen felül már olyan kicsi az izotóp mennyisége a leleten (eleve is nagyon ritka izotóp), hogy onnantól kezdve értelmetlen vele számolni, mert rendkívül durva eredményeket kapunk. Márpedig az egy statisztikai alapfeltétel, hogy egy adathalmazzal csak akkor lehet számolni, hogy ha a minta megfelelően nagy. Ha nem teljesül ez a feltétel, akármilyen eredményt is kaphatunk. (Pl. ha találomra kiválasztanál 5 embert, és véletlenül mind az 5nek barna lenne a haja, te következtetnél arra, hogy minden ember barna hajú? Nem, mert túl kicsi a minta.) (Ld még a fentebb említett kitalált 300 éves pl.-t.) Hogy lásd, h nem vaktában beszélek:

[link]

vagy ha az nem tetszik, olvasd el ezt:

[link]

„"Ráadásul feltételezik, h a régi időkben is ugyanilyen körülmények között bomlottak azok az atomok, ami alapján meghatározzák egy leletnek a korát."

No most természetesen lehet feltételezni, hogy a természeti törvények a múltban mások voltak, mint ma, de tulajdonképpen mi alapján? Valószínűsíted, hogy a gravitáció ezer éve fordítva működött és az akkori emberek a talaj fölött lebegtek?”

Senki nem feltételezi, h a természeti törvények mások voltak a múltban. Nem tudom miért, de valahogy mindenki szeret a gravitációval példálózni, talán az „egyszerűsége” miatt (ami természetesen nem igaz), de ez ide most abszolút nem passzoló példa. Ugyanis az a feltételezés, hogy lehetséges, hogy a múltban lebegtek az emberek, teljesen alaptalan, hisz nem ismerünk olyan fizikai törvényt, amely alapján a gravitációs kölcsönhatásnak meg kellett volna változnia. Viszont az, hogy mások voltak a körülmények a radioaktív bomlást illetően, abszolút nem alaptalan. (Hangsúlyoznám, hogy itt nem a törvények változnak meg, hanem a körülmények!) Ugyanis a 14-es tömegszámú szénizotóp (radiokarbon) a légkörben keletkezik, a nitrogénatomokból válik ki a kozmikus sugárzás neutronjai miatt. Miért alaptalan az a feltevés, hogy a légkör szerkezete, és még sok minden más tényező nem változott meg az évmilliók során? Ezek szerint az evolúció nemcsak hogy hibás, hanem még önellentmondásos is. Hiszen egy részről azt állítja, hogy a fajok alkalmazkodással alakultak ki, mindig alkalmazkodtak a környezeti viszonyokhoz, amelyek mindig változtak (természetesen az élőlények vándorlása során is változott a környezet, de nem csak akkor, hanem lokálisan, egy azon helyen is), más részről pedig a kormeghatározást arra alapozza, hogy a környezet nem változott. Köszönjük szépen. Miért ne változott volna? A légkör vastagsága változik. És ha ottvolt egy nagyobb Napkitörés, megint egyből más a helyzet. És még ki tudja, mennyi minden más függvénye a szénizotóp mennyisége. Oké, erre mondhatnák azt, hogy azt kb.-ra tudják, hogy melyik időben milyen környezeti viszonyok voltak, és azt is beleviszik a számításba. De kérlek, hogy tudnák már megmondani? A mai modern meteorológia 1 héttel előre tudja megjósolni az időjárást megbízhatóan, akkor honnan tudná megjósolni a múltat évmilliókig, -milliárdokig visszamenőleg? Még egy érdekes esemény az özönvíz története. Erre több dokumentális és régészeti bizonyíték is van (pl. a legmagasabb hegységekben, köztük a Himalájában is találtak halcsontvázakat). De érdekes módon az evolucionista földrajz órákon nem szívesen reklámozzák ennek történetét, nem tudom miért. Talán félnek, hogy ebben találnak vmi evolúció-buktatót? Pedig nem is értem, hogy lehet egy ilyen jelentőségű dolog mellett elhaladni: hogy valószínűleg az egész Földet befedő víz nyilvánvalóan drasztikus változásokat idézett elő az élővilágban (konkrétan majdnem mind kihalt), megváltoztatta még a kőzetlemezek helyzetét is (hiszen nem csak felülről, alulról is áramlott a rengeteg víz, hiszen honnan az égből tudott volna ekkora csapadékmennyiség leesni?). Sztem ez az esemény eleve lehetetlenné teszi, hogy kézzelfogható jóslatokat mondhassunk el az özönvíz előtti időkről. Még másik dolog: több helyen találtak dinoszaurusz és ember maradványokat egy helyen, ennek ellenére mégis nagyon azt szajkózzák, h az ember megjelenése előtt a dinoszauruszok már több millió éve kihaltak. Érdekes filozófia. És még annyit, hogy az igazán fanatikus evolucionista annyira megörül, amikor talál egy olyan leletet, amely egy olyan élőlényről tanúskodik, ami pl. az ősünk volt, vagy vmi más ág terméke lett, hogy képes azt egy új fajnak besorolni (pl. homo erectus, ausztralopitecus, stb.), közben kiderül, hogy a szegénykének csak púpos volt a háta.

„Az sajnos nem komoly bizonyíték, hogy a Biblia szerint a Föld ötezer éves.”

Nem is veszem a Bibliát a bizonyítás alapjául (annak ellenére, h javarészt hiszek benne), a Biblia nem tankönyv, nem tudomány, teljesen más a jelentősége. Éppen ezért kérném, hogy ne tekintsük a Bibliát úgy, mint az értelmes tervezés kiindulópontját (mint bizonyítékot). Sosem hivatkozunk a Bibliára, mint ahogy mi se gúnyolódunk úgy az evolúció-hívőkkel, hogy „de bolondok ezek, azt állítják, hogy a majomtól származunk”, hiszen nagyon jól tudjuk, hogy nem ezt állítják. Az evolúció sok tekintetben egy komoly elmélet, éppen ezért nem degradálom le.

Következő bekezdésedre az ecetmuslicákról: Ha jól értettem, itt arra alapozod az evolúciót, hogy nagyon különböző kromoszómaszámú, genetikai kódolású lények mégis nagyon hasonlítanak egymásra. Kérlek: Az ember nem alkotott már olyat, amely hasonló kívülről, de „belülről” meg teljesen más? Ott van a cd, ill. dvd lemez. Kívülről szinte teljesen egyformák, közben tudjuk, h a dvd-nek sokkal nagyobb a kapacitása. A tányért se téveszted össze a frizbivel. És vannak dolgok, amelyeket szándékosan alkottak meg hasonlónak (a matematikus beállítottságú emberek pláne direkt alkotnak ilyeneket). Hogy miért dolgozott a Tervező ennyit? Ennyi erővel azt is kérdezhetnéd, hogy a Tervező minek alkotott ekkora univerzumot, amit nemhogy beutazni, hanem még a legmodernebb távcsöveinkkel sem tudunk belátni? Tényleg? Miért dolgozott ennyit? Szerintem, ez nem egy tudományos kérdés, ezért erre nem is lehet tudományos feleletet adni. A Tervezőnek lehetett az a célja, hogy az embert ámulatba ejtse, és csodálja őt. De az is lehet, hogy csak egyszerűen kísérletező-kedvében volt. Miért akarjuk egyáltalán megérteni ennyire a Tervező minden cselekedetét, ha egyáltalán arról beszélünk, hogy ő intelligensebb nálunk, hiszen ő alkotott minket is?

Vannak dolgok, amelyeket az ember nem foghat fel a józan eszével. Ez a tény mind az evolúció, mind a teremtés-elméletből következik. Ennek ellenére sok tudós mégis istent játszik, és ha vmire nem tud magyarázatot adni, akkor azt egyből elveti, értelmetlenségnek tartja. De ott van pl. a kutya mint evolúciótermék (most a te szemszögedből). Ő a józan eszével nem tudja felfogni, hogy miért van gravitáció, ennyi erővel megkérdőjelezhetné annak örökkévaló létét, hogy ő sosem fog felfelé emelkedni magától. Ha az ember is evolúciótermék, miért gondoljuk azt, hogy minden kérdésre választ találunk majd? Miért gondoljuk, hogy a józan eszünkkel mindent képesek vagyunk megérteni?

„"Igazából ez a 3 kérdés, amit ki akartam hangsúlyozni, és mégegyszer mondom, ez nem egy tudományos cikk, hanem csak egy egyszerű mese, amely tanulságos kérdéseket tesz fel. "

Én is mondanék egyet: Hogyan gondolkodnánk az evolúcióról, ha Isten minden vasárnap megjelenne a templom fölött lebegve és teremtene egy új állatfajt? Sehogy, föl sem merülne bennünk. Viszont nem ez a helyzet, az élőlények megfigyelt tulajdonságai éppen ellentmondanak ennek az elméletnek, és alátámasztják az evolúció elméletét.”

Attól, hogy Isten nem jelenik meg minden vasárnap a templom fölött új fajt teremteni, nem bizonyítja az evolúciót. A teremtés-elmélet sem ezt mondja.

A hőtan II. főtételének többféle (egymással ekvivalens) megfogalmazása létezik. Íme néhány ezek közül:

1. A termikus kölcsönhatások során létrejött valóságos folyamatok mindig irreverzibilisek (megfordíthatatlanok).

2. A termikus energia hő alakjában a hidegebb testről a melegebb testre nem mehet át önként. (Clausius)

3. Minden irreverzibilis folyamatnál egy bizonyos mennyiségű munka szétszóródik, azaz belső energiává alakul. (Kelvin)

4. Nincs olyan periodikusan működő hőerőgép, amely hőt von el egy hőtartályból, és azt teljes egészében mechanikai munkává alakítja. Vagyis nem készíthető másodfajú perpetuum mobile (másodfajú örökmozgó). (Planc)

5. Minden termikus folyamatnál olyan a folyamat iránya, hogy a hőmozgás rendezetlensége mindig nő. Visszafele nem játszódhat le olyan folyamat, ahol a rend önmagától, külső beavatkozás nélkül visszaállna.

„A Földi élet a nap energiáját használja fel, ez fedezi a rendezetlenség fenntartásának energiaszükségletét, így egyáltalán nem tekinthető zárt, magára hagyott rendszernek.”

Nem egészen értem a mondatodat; szerintem nincs szükség napsütésre ahhoz, hogy a rendezetlenség fennmaradjon. Hiszen a főtétel pont azt mondja, hogy a termikus folyamatokban eleve mindig nő a rendezetlenség. Pont hogy ahhoz kellene valamilyen ellensúlyozó tényező, hogy a hidegebb testből vonódjon ki hő a melegebb felé. Ehhez pedig egy óriási gépet kellene építeni, amely képes kialakítani ilyen körülményeket., de sztem ilyen gépet nem találunk. Vagy tudnál olyan folyamatra mondani egy példát az élőlényekre vonatkozóan, ahol a hidegebb ad át hőt a melegebbnek?

Ha az evolúció fordított „irányú” lenne, vagyishogy az emberből kialakulnak a különféle fejletlenebb élőlények, s végül a baktériumok, az ebből a szempontból sokkal hihetőbb lenne (most ne tekintsük az egyéb problémákat, h pl. ekkor mivel táplálkozott volna az ember; természetesen emiatt is ez egy nagy badarság lenne, csak ha összvissz a főtétel szempontjából nézzük a dolgokat, akkor az ez irányú visszafejlődés sokkal hihetőbb lenne). Én egyébként hiszek az élőlények változásában, de az soha nem lehet fejlődő irányú, sokkal inkább visszafejlődő. (Ha pl. sokáig nem használjuk a szemünket, több generáción keresztül, akkor természetesen elképzelhető annak a generációnak a létrejötte, amelynek már nincs szeme. Viszont az az érv, hogy kezdetben még nem volt szemünk, de a körülmények „szükségessé tették”, hogy sok generáción keresztül kifejlődjön a szem -> ez egyszerűen számomra hihetetlen, és sztem feltétlenül áthágja azt a törvényt, hogy nincs „örökmozgó”.)

Végezetül:

Sokak azt vallják, hogy csak az evolúció tudományos, sokan mindkét elméletet annak tartják. Az én véleményem szerint egyik sem tudományos addig, amíg nincs levezethető fizikai modellje. Véleményem szerint az értelmes tervezettséget KÖZVETLENÜL sosem lehet bizonyítani, hisz’ ez esetben nyilván a Tervező olyan technikát használt, amit nem tudunk kikutatni, nem tudjuk leírni a fizikai modelljét, éppen azon egyszerű oknál fogva, mert a Tervező intelligensebb nálunk. Ezzel ellentétben, ha az evolúció igaz, biztos vagyok benne, hogy fognak rá találni megfelelő modellt. Ha viszont nem találunk rá modellt, akkor azt mondhatjuk, hogy vagy igaz, vagy sem. Ha pedig olyan törvényeket találunk, melyek egyértelműen ellentmondanak az evolúcióval, akkor kizárásos alapon következtethetünk a teremtésre (kivéve, ha van vmilyen 3. alternatíva is).

"Annak ellenére, hogy nem vagyunk egy állásponton, sztem rendkívül korrekt érveket hoztál fel, és most kiemelném, h nagyon ritka az ilyen evolucionista."

Köszönöm, de ha visszaolvasod a hozzászólásokat, rájössz, hogy még legalább két ilyen válaszolgat ezen a fórumon.

"A cikkedről amit írtál: Elhiszem neked h a cikk igaz, annak ellenére, hogy a megadott linked nem működik nekem vmi miatt."

Tényleg nem megy a link, nem tudom miért, elnézést. Mindenesetre megadtam a cikk szokásos hivatkozását is, a tudományban leginkább ezt használják: A szerzők vezetékneve, a megjelenés éve, a teljes cím és az újság, amiben kiadták. Ha bármilyen cikket keresel, érdemes ezt a keresőt használnod: [link] Ez a legnagyobb adatbázis, ahol referált cikkeket lehet keresni. Ha beírod csak a cikk címét, meg is találja, ad hozzá egy hivatkozást is, a jobb fölső sarokban "Elsevier full-text article" feliratú gombként, ahol megtalálod az ingyenesen elérhető cikket is. (Részben ezért választottam pont ezt a cikket, mert bárki elolvashatja.)

"Kérdezem én: melyik emberét? Hány kísérleti alany volt?"

Két névtelen férfi és két névtelen nő genomját szekvenálták meg eredetileg, ebből készült el a konszenzusgenom, de a kérdés egyébként jó, nyilván léteznek egyedi eltérések a referenciaszekvenciáktól. Ezen kívül elindult még egy magán-genom project is, ahol öt ember genomját szekvenálták meg. Tehát az eredeti genom project összesen kilenc ember DNS mintájával dolgozott, a leírások szerint volt köztük néger és ázsiai is, éppen azért, hogy az esetleges különbségeket is lássák. ( [link]

A szekvenálás része ennyi volt, de az eredeti alapozómunkáknál elkészítettek egy 1 cM (centiMorgan) felbontású genetikai térképet is az emberi genomról, ehhez nagyobbrészt családfaelemzéseket használtak, különböző ismert jellegek öröklődését vizsgálták minél nagyobb számú emberen. Ebben a térképkészítésben természetszerűleg több százezer embert vizsgáltak meg, de nyilván itt ilye finomságú elemzésre nem volt mód.

Indult egy másik vizsgálat is, ahol éppen az emberi genom változékonyságát vizsgálják, itt sokkal nagyobb mintaszámmal dolgoznak, majdnem háromszáz ember genomját hasonlítják össze. ( [link]

"Ha csak egy, akkor milyen módon általánosítjuk azt a tulajdonságot az egész emberiségre?"

Ez jó kérdés, de amíg az egész genom szekvenálása néhány millió dollárba és évekbe kerül, addig nem is igazán várható jelentős mintaszámnövekedés ezen a téren. A kilenc vizsgált emberből kapott eredmények elég jól egybecsengtek, de természetesen nem zárható ki, hogy léteznek jelentősen különböző vérvonalak is.

"Mi van, ha annál a kiválasztott alanynál nem működött a fehérjévé való lefordítás?"

Ha kilenc, különböző etnikai hovatartozású ember genomja hordozza ugyanazt a mutációt, az azért elég valószínű, hogy az emberiség többsége is. Itt a fehérjévé fordítást az gátolta, hogy maga a gén egy korai STOP kodont tartalmazott, azaz maga a genetikai információ működésképtelen, nem a fehérjévé fordítás folyamatában történt hiba, hanem ez a gén ilyen.

Ezen kívül eddig leírtak a napsin B (NAPSB) génről átírt 13 cDNS klónt, amit különböző könyvtárakban találtak, tehát különböző emberektől származnak, ezekhez is nagyrészt odaírták, hogy pszeudogének, valamint van 121 EST, azaz nem teljes cDNS minta, ennyi különböző embertől, de ezeket nem bogarásztam végig egyesével, de ha valaki akar, csemegézhet közülük. ( [link]

Hogy ezek után van-e olyan ember a Földön, akiben nincs meg ez a mutáció, a válasz annyi, hogy nem valószínű, de nem is zárható ki. Sajnos a biológia ilyen tudomány, nyilván adott esetszámból dolgozunk, mert elég drága lenne az összes élő ember genomját végigszekvenáltatni. Na most a szekvenálás költsége folyamatosan zuhan, pár éven belül valószínűleg sokkal nagyobb esetszámról beszélhetünk majd, addig csak ennyit tudok mondani. ( [link]

"Létezik az, hogy egyik embernél sem működik?"

Na most az emberi genomnak olyan 2% -a áll fehérjekódoló génekből, a többiben különböző szabályozórégiók, szerkezeti elemek, működésképtelen retrovírusok, megszelidített ugráló genetikai elemek, különböző szabályozó RNS -ek, nagy kiterjedésű DNS repeatek (azaz egy rövid szakasz sokszoros ismétlődései) terpeszkednek, meg még ki tudja mi, aminek az értelmét csak majd valamikor a jövőben fogjuk fel. Csak pszeudogénekből olyan nyolcezret ismerünk, úgyhogy ezek egyáltalán nem egyedi, kiragadott példák. ( [link] A genomunk igenis tartalmaz olyan géneket, amelyek nem működnek.

Hogy mást ne mondjak, az emberi genomnak négytizedét teszik ki a különböző ugráló genetikai elemek, tehát a genomunk jelentős része egyszerűen nem csinál semmit. ( [link]

"Tegyük fel, hogy valóban nem működik egy embernél sem a lefordítás. Még ebben az estben is fel tudom tenni azt a kérdést, hogy: Attól, hogy pillanatnyilag nem tudjuk mi a funkciója a STOP kodonoknak, igazolja-e azt, hogy van evolúció?"

A STOP kodon funkcióját ismerjük. A fehérjekódoló génekben három bázis határoz meg egy aminosavat, ezt nevezzük tripletnek, vagy kodonnak. Ennek a kulcsa, azaz az egyes bázishármasok "jelentése" ismert, minden embernél (No meg az élővilág nagy részénél) egyforma. ( [link]

Létezik START kodon (ATG/AUG), ennél a jelnél kezdi el a fehérje összeszerelését a riboszóma, egy Metionin aminosavval és létezik három STOP kodon, ahol nem épít be új aminosavat, hanem leáll, leválasztja az eddig összeállított fehérjét a riboszómáról. Ez a rendszer így működik, pontosan tudjuk, mit csinál.

Hogy ez bizonyítja -e az evolúciót? A pszeudogének léte önmagában kérdéseket vet fel. Az ÉRTEM hívei folyton a célszerűséggel és a tervező keze nyomával érvelnek. Viszont nagyon nehéz értelmes tervezésnek tulajdonítani egy olyan folyamatot, amikor a feltételezett értelmes tervező beépít egy gént, de olyat, ami nem működik. Ezt nagyon nehéz úgy magyarázni, hogy eleve is így akarta. Az egész elmélet arra épül, hogy a célszerűség jól látható, de a helyzet az, hogy egyáltalán nem tapasztalható ilyesmi. Ha ezekbe a dolgokba belelátod valahogy az értelmes tervező keze munkáját, írd le!

"Ha igen, újabb kérdést teszek fel: Ezek szerint az evolúció érvei (részben) abból állnak, hogy "minél több dologról derül ki, hogy semmi értelme sincs az egyes élőlényekben, annál inkább igazolódik az evolúció""

Nem ebből állnak az érvek. Ez már egy lecsupaszított érvelés, az ÉRTEM híveinek. Elég régóta vitázom velük, így jó pár dologra rájöttem. Kövületeket nem fogadnak el érvként, mert ugye azok az értelmes tervező régebbi munkái, amik nem ősei a ma élő állatoknak. Az esetleges hasonlóságokat nem fogadják el érvként, mert ugye az élőlények azért hasonlóak, mert az értelmes tervező egyformára tervezte őket. Megfigyelt változásokat nem fogadnak el, mert ugye amit a laborban figyeltek meg, az nem természetes folyamat, hiszen laborban történt, nem a természetben, ahol pedig a természetben élő állatokat vizsgálják, ott minden csak feltételezés, hiszen nem a laborban történtek a kísérletek, nem kontrollálhatóak. (Ez a kedvenc érvelésem, erre tényleg semmit sem lehet mondani.) Fajokról nem lehet beszélni velük, mert a biológia fajfogalmát nem fogadják el, folyton egy titokzatos másik fajfogalomra célozgatnak, amit az ÉRTEM használ és természetesen sokkal jobb, mint a biológusok által használt, de sajnos nem tudják megmondani mi az. Az egyes szervekkel, anatómiai jellegzetességekkel érvelést pedig nem fogadják el, mert "nem tudjuk, mi a molekuláris magyarázata".

Így maradnak ezek az érvek, hiszen itt nem sok játéka marad a képzeletnek. A csimpánz és az ember két külön faj, ott a genomszekvenciájuk lehet böngészni, itt vannak az adatok, lehet elméleteket alkotni. A két muslicával dettó.

"Tehát, az evolúció a nem tudások halmazából épül fel."

Egyáltalán nem, az evolúció elmélete a tudások halmaza, viszont mint ahogy fentebb is kifejtettem, eléggé unom, hogy a tudásunkat folyton megkérdőjelezik. Mint ahogyan te is teszed. Nyilván lehet kételkedni abban, hogy az ismert génszekvenciák valóban azok -e? Nyilván a mintaszámot akármeddig lehet emelni, megszekvenáltathatnánk az emberiség felének a genomját, akkor is mondhatnánk, hogy de mi van a másik felével, hátha ott másképpen van? Teljesen nyugodtak természetesen csak akkor lehetnénk, ha minden valaha élt ember genomját megszekvenáltuk volna, ami nyilván lehetetlen, de tökéletes bizonyosságot csak ez adhat(na). Általános taktika, mindent megkérdőjelezni, amit a biológia állít, csak kérdés, hogy hová vezet? Mert ugye magát a tévedés tényét nem bizonyítja az ellenoldal, csak kételkedik folyton.

"Mihelyt kiderül, hogy vminek mégis csak van értelme, és rájövünk h mi a funkciója (ilyenre is volt már példa), az meg már egyből a tervezettségre utal."

Ha végigolvasod a hozzászólásaimat, rájöhetsz, hogy kizárólag olyasmivel érvelek, aminek ismerjük a funkcióját. Érdekelne, mi az, ami a tervezettségre utal, ugyanis ezekről te is csak általánosságokban beszélsz, a pontos, részletes példákat valamiért hanyagolod.

"Tulajdonképpen ezen két tudományág ebben "versenyzik egymással"."

Egyrészt az ÉRTEM nem tudomány. Soha nem is volt az, egy vallási irányzat, ami tudománynak álcázza magát. Az ÉRTEM nem folytat kutatásokat, a tudományos módszert pedig elveti, semmi köze a tudományokhoz. Ilyen módon akkor lesz "versenytársa" a biológiának, ha sikerül magából egyetlen apró állítást kipréselnie, de eddig sajnos ez nem történt meg. Az ÉRTEM semmit sem állít, azon kívül persze, hogy evolúció márpedig nincs, az elméletből semmi sem következik.

"Azt furcsálom, hogy ilyen mélyre kellett kutatni ahhoz, hogy végre valahára "találjunk" olyat, amelynek nincs értelme a szervezetünkben."

Darwin-csomó, vakbél, kígyó lába, földikutya szeme stb. Ezek százötven éve is ismertek voltak. Egyszerűen ezt választottam éppen példának. Lásd fentebb.

"Miért nincsenek nyilvánvalóbb bizonyítékai az evolúciónak, miért kell olyan területen kutatni, ahol még nyilvánvalóan nem ismerünk mindent, így nem ismerhetjük egyes részegységek funkcióit?"

Bocsánat, minek nem ismerjük itt a funkcióit? Esetleg kifejtenéd részleteseben? Amúgy milyen területen szeretnél bizonyítékot?

"Azt gondolom, hogy az autós hasonlatod, hogy a kárpitba is és az ülés alá is tett, ráadásul működésképtelen rádió értelmetlensége nagyságrendekkel nagyobb, mint a fentebb említett proteáz értelmetlensége (feltéve persze, hogy egyáltalán értelmetlen, lásd fentebb)."

Esetleg azt is meg tudnád mondani, hogyan számoltad ezt ki?

"Sokkal inkább egy anyacsavarhoz hasonlít, mely a csomagtartóban foglal helyet teljesen haszontalanul, pedig lenne is funkciója (vagy még jó hasonlat lehetne az ugyancsak a csomagtartóban tartott pótkerék is, mely szintén nem lát el feladatot így). "

Ugye akkor ezek szerint te meg tudod mondani mire kellenek ezek a pszeudogének. Mert ha nem, akkor a körkörös érvelés alapesetével állunk szemben, vagyis az élőlények értelmesen tervezettek, mert mindennek van funkciója, aminek nincs annak is van, csak még nem tudjuk, mi, mert az élőlényekben mindennek van funkciója, hiszen értelmesen tervezettek. A nyers kétely sajnos még mindig nem érv, tehát ha te személy szerint hiszel abban, hogy egy adott pszeudogénnek mégis van valami funkciója, akkor ezt jó lenne igazolni is, mert különben ez megint nem tudomány, hanem hit.

"Azt kutatják az evolucionisták, hogy minél több olyan dolgot találjanak meg, amely nem illeszkedik vagy a majom, vagy az ember szervezetébe, mégis ottvan funkciótalanul."

Bízvást állíthatom, hogy ilyesmit senki sem kutat. Ez egyszerűen a két élőlény vizsgálata során szerzett ismereteink egy kis darabkája. Egyszerűen felkértelek, hogy értelmezz egy jelenséget az általad képviselt elmélet fényében. Ez nyilvánvalóan nem sikerült, erre megvádolod a biológusokat, hogy az értelmetlen részeket kutatják. Az a helyzet, hogy a tények makacs dolgok. Megszekvenálták az ember és csimpánz genomját is, ez lett az eredménye. Nem azért, mert ezt kerestük, hanem mert ez a két vizsgált DNS bázissorrendje.

"Ahelyett, hogy az evolúciót fizikai jelenségek, folyamatok leírásával modelleznék. Pl. azt hogy milyen fizikai jelenség áll amögött, hogy egy faj külön válik."

Meg fogsz lepődni, van aki ezzel foglalkozik. Ha beírod a pubmed keresőbe, hogy "speciation" azaz fajkeletkezés, kilencezernégyszázvalahány cikket találhatsz ebben a témában. Olvasgass bele nyugodtan! Kértél egy példát, hoztam. Ezek után nem túl sportszerű dolog azt mondani, hogy miért nem másik példát hoztam. Nem?

"Egyetemi biológián is tapasztaltam, hogy az evolúcióra mint olyanra, mindig axiómaként hivatkoznak (mint pl. a matekban a halmaz fogalmára), használják azt, arra építenek, miközben magát a jelenséget soha nem támasztották alá fizikai modellezéssel."

De igen. Modellekkel, kísérletekkel.

[link]

[link]

"Viszont az, hogy mások voltak a körülmények a radioaktív bomlást illetően, abszolút nem alaptalan. "

"Miért alaptalan az a feltevés, hogy a légkör szerkezete, és még sok minden más tényező nem változott meg az évmilliók során?"

Jó, megváltozott az izotóparány. És akkor mi van? Az egyes leletek izotópos kormeghatározása alaptalan. Oké. És akkor megint megkérdezném, hogy ez mennyiben érinti az evolúció elméletét? Mondjuk a fenti példában emlegetett gének értékelése mennyiben változik meg az által, hogy nem fogadjuk el az izotópok bomlásán alapuló kormeghatározási módszereket?

"Hiszen egy részről azt állítja, hogy a fajok alkalmazkodással alakultak ki, mindig alkalmazkodtak a környezeti viszonyokhoz, amelyek mindig változtak (természetesen az élőlények vándorlása során is változott a környezet, de nem csak akkor, hanem lokálisan, egy azon helyen is), más részről pedig a kormeghatározást arra alapozza, hogy a környezet nem változott."

Ne haragudj, ez azért erős csúsztatás. Az evolúció elmélete jó száz évvel korábbi, mint az izotópok bomlásán alapuló kormeghatározás. Annak idején kizárólag az egyes üledékrétegek vizsgálata alapján végeztek kormeghatározást, ma is döntően ezek alapján dolgoznak a kutatók, az izotópokon alapuló módszerek csak kiegészítik ezt. Valamiért azt a látszatot akarod kelteni, mintha a C14 izotópon alapuló kormeghatározás az egyetlen felhasznált módszer lenne és valamilyen döntő érvet szolgáltatna az evolúció mellett. Egyszerűen a vizsgált leletek időbeli elhelyezését könnyíti meg, az evolúció elmélete nem ezen alapul, már csak azért sem, mert száz évvel régebbi ezeknél.

"Még egy érdekes esemény az özönvíz története. Erre több dokumentális és régészeti bizonyíték is van (pl. a legmagasabb hegységekben, köztük a Himalájában is találtak halcsontvázakat)."

Nem tudom, hallottál -e már a lemeztektonikáról? A Himalája például eredetileg tengerfenék volt, két kőzetlemez ütközése gyűrte hegységgé, így kerülhettek a csúcsára halcsontvázak. Viszont megint megkérdezném, hogy ennek mi köze az evolúcióhoz?

"Még másik dolog: több helyen találtak dinoszaurusz és ember maradványokat egy helyen, ennek ellenére mégis nagyon azt szajkózzák, h az ember megjelenése előtt a dinoszauruszok már több millió éve kihaltak."

Erre tudnál valami példát is hozni, mert így semmivel sem komolyabb a beszélő gépkocsis mesénél.

"Sosem hivatkozunk a Bibliára, mint ahogy mi se gúnyolódunk úgy az evolúció-hívőkkel, hogy „de bolondok ezek, azt állítják, hogy a majomtól származunk”, hiszen nagyon jól tudjuk, hogy nem ezt állítják."

Nem tudom, ha visszaolvasod az özönvízről szóló fejezetet, neked nem tűnik úgy, mintha a Bibliát akarnád magyarázni? Mondjuk a megadott telivér kreacionista cikk sem igazán segít az ÉRTEM mozgalmat elkülöníteni a kreacionizmustól.

"Ha jól értettem, itt arra alapozod az evolúciót, hogy nagyon különböző kromoszómaszámú, genetikai kódolású lények mégis nagyon hasonlítanak egymásra."

"Az ember nem alkotott már olyat, amely hasonló kívülről, de „belülről” meg teljesen más? Ott van a cd, ill. dvd lemez. Kívülről szinte teljesen egyformák, közben tudjuk, h a dvd-nek sokkal nagyobb a kapacitása."

Nem. Arra alapozom a bekezdést, hogy a két faj genetikai információja kilenctizedében azonos, ennek elrendezése mégis gyökeresen más. A két légy nem igazán különbözik egymástól, mint a frizbi és a tányér vagy a dvd és a cd. Körülbelül egyformák, ugyanazt tudják. Amennyiben ezt másként gondolod, légy szíves azt is írd le, mi ez a fene nagy különbség köztük? Mert ennek a genetikai információkészletükben semmi nyoma sincs, az nagyrészt azonos. Ellenben az elrendezése teljesen más.

"A Tervezőnek lehetett az a célja, hogy az embert ámulatba ejtse, és csodálja őt. "

Ez természetesen tudományos magyarázat.

"Miért akarjuk egyáltalán megérteni ennyire a Tervező minden cselekedetét, ha egyáltalán arról beszélünk, hogy ő intelligensebb nálunk, hiszen ő alkotott minket is? "

Bocsánat, te kezdted. Az ÉRTEM mozgalom alapvetése, hogy az értelmes tervezettség jelei felismerhetőek az élőlényeken. Ebben az esetben magad is elismered, hogy ilyesminek semmi jele.

A II. főtételről még annyit, hogy ha a naprendszert, mint olyat kezeled egy rendszerként, akkor az már jobban közelít a zárt rendszerhez, kívülről kevés anyag és energia kerül be, de ez esetben számolni kell a napban végbemenő entrópianövekedéssel, amit beleszámolva az entrópiaváltozás összege bőven pozitív, azaz a naprendszer entrópiája valóban növekszik, de ez a folyamat energiával látja el a bolygókat (napsugárzás), így egy nagy központi entrópianövekedés ellensúlyozza a földi entrópiacsökkenést.

"Annak ellenére, hogy nem vagyunk egy állásponton, sztem rendkívül korrekt érveket hoztál fel, és most kiemelném, h nagyon ritka az ilyen evolucionista."

Köszönöm, de ha visszaolvasod a hozzászólásokat, rájössz, hogy még legalább két ilyen válaszolgat ezen a fórumon.

"A cikkedről amit írtál: Elhiszem neked h a cikk igaz, annak ellenére, hogy a megadott linked nem működik nekem vmi miatt."

Tényleg nem megy a link, nem tudom miért, elnézést. Mindenesetre megadtam a cikk szokásos hivatkozását is, a tudományban leginkább ezt használják: A szerzők vezetékneve, a megjelenés éve, a teljes cím és az újság, amiben kiadták. Ha bármilyen cikket keresel, érdemes ezt a keresőt használnod: [link] Ez a legnagyobb adatbázis, ahol referált cikkeket lehet keresni. Ha beírod csak a cikk címét, meg is találja, ad hozzá egy hivatkozást is, a jobb fölső sarokban "Elsevier full-text article" feliratú gombként, ahol megtalálod az ingyenesen elérhető cikket is. (Részben ezért választottam pont ezt a cikket, mert bárki elolvashatja.)

"Kérdezem én: melyik emberét? Hány kísérleti alany volt?"

Két névtelen férfi és két névtelen nő genomját szekvenálták meg eredetileg, ebből készült el a konszenzusgenom, de a kérdés egyébként jó, nyilván léteznek egyedi eltérések a referenciaszekvenciáktól. Ezen kívül elindult még egy magán-genom project is, ahol öt ember genomját szekvenálták meg. Tehát az eredeti genom project összesen kilenc ember DNS mintájával dolgozott, a leírások szerint volt köztük néger és ázsiai is, éppen azért, hogy az esetleges különbségeket is lássák. ( [link]

A szekvenálás része ennyi volt, de az eredeti alapozómunkáknál elkészítettek egy 1 cM (centiMorgan) felbontású genetikai térképet is az emberi genomról, ehhez nagyobbrészt családfaelemzéseket használtak, különböző ismert jellegek öröklődését vizsgálták minél nagyobb számú emberen. Ebben a térképkészítésben természetszerűleg több százezer embert vizsgáltak meg, de nyilván itt ilye finomságú elemzésre nem volt mód.

Indult egy másik vizsgálat is, ahol éppen az emberi genom változékonyságát vizsgálják, itt sokkal nagyobb mintaszámmal dolgoznak, majdnem háromszáz ember genomját hasonlítják össze. ( [link]

"Ha csak egy, akkor milyen módon általánosítjuk azt a tulajdonságot az egész emberiségre?"

Ez jó kérdés, de amíg az egész genom szekvenálása néhány millió dollárba és évekbe kerül, addig nem is igazán várható jelentős mintaszámnövekedés ezen a téren. A kilenc vizsgált emberből kapott eredmények elég jól egybecsengtek, de természetesen nem zárható ki, hogy léteznek jelentősen különböző vérvonalak is.

"Mi van, ha annál a kiválasztott alanynál nem működött a fehérjévé való lefordítás?"

Ha kilenc, különböző etnikai hovatartozású ember genomja hordozza ugyanazt a mutációt, az azért elég valószínű, hogy az emberiség többsége is. Itt a fehérjévé fordítást az gátolta, hogy maga a gén egy korai STOP kodont tartalmazott, azaz maga a genetikai információ működésképtelen, nem a fehérjévé fordítás folyamatában történt hiba, hanem ez a gén ilyen.

Ezen kívül eddig leírtak a napsin B (NAPSB) génről átírt 13 cDNS klónt, amit különböző könyvtárakban találtak, tehát különböző emberektől származnak, ezekhez is nagyrészt odaírták, hogy pszeudogének, valamint van 121 EST, azaz nem teljes cDNS minta, ennyi különböző embertől, de ezeket nem bogarásztam végig egyesével, de ha valaki akar, csemegézhet közülük. ( [link]

Hogy ezek után van-e olyan ember a Földön, akiben nincs meg ez a mutáció, a válasz annyi, hogy nem valószínű, de nem is zárható ki. Sajnos a biológia ilyen tudomány, nyilván adott esetszámból dolgozunk, mert elég drága lenne az összes élő ember genomját végigszekvenáltatni. Na most a szekvenálás költsége folyamatosan zuhan, pár éven belül valószínűleg sokkal nagyobb esetszámról beszélhetünk majd, addig csak ennyit tudok mondani. ( [link]

"Létezik az, hogy egyik embernél sem működik?"

Na most az emberi genomnak olyan 2% -a áll fehérjekódoló génekből, a többiben különböző szabályozórégiók, szerkezeti elemek, működésképtelen retrovírusok, megszelidített ugráló genetikai elemek, különböző szabályozó RNS -ek, nagy kiterjedésű DNS repeatek (azaz egy rövid szakasz sokszoros ismétlődései) terpeszkednek, meg még ki tudja mi, aminek az értelmét csak majd valamikor a jövőben fogjuk fel. Csak pszeudogénekből olyan nyolcezret ismerünk, úgyhogy ezek egyáltalán nem egyedi, kiragadott példák. ( [link] A genomunk igenis tartalmaz olyan géneket, amelyek nem működnek.

Hogy mást ne mondjak, az emberi genomnak négytizedét teszik ki a különböző ugráló genetikai elemek, tehát a genomunk jelentős része egyszerűen nem csinál semmit. ( [link]

"Tegyük fel, hogy valóban nem működik egy embernél sem a lefordítás. Még ebben az estben is fel tudom tenni azt a kérdést, hogy: Attól, hogy pillanatnyilag nem tudjuk mi a funkciója a STOP kodonoknak, igazolja-e azt, hogy van evolúció?"

A STOP kodon funkcióját ismerjük. A fehérjekódoló génekben három bázis határoz meg egy aminosavat, ezt nevezzük tripletnek, vagy kodonnak. Ennek a kulcsa, azaz az egyes bázishármasok "jelentése" ismert, minden embernél (No meg az élővilág nagy részénél) egyforma. ( [link]

Létezik START kodon (ATG/AUG), ennél a jelnél kezdi el a fehérje összeszerelését a riboszóma, egy Metionin aminosavval és létezik három STOP kodon, ahol nem épít be új aminosavat, hanem leáll, leválasztja az eddig összeállított fehérjét a riboszómáról. Ez a rendszer így működik, pontosan tudjuk, mit csinál.

Hogy ez bizonyítja -e az evolúciót? A pszeudogének léte önmagában kérdéseket vet fel. Az ÉRTEM hívei folyton a célszerűséggel és a tervező keze nyomával érvelnek. Viszont nagyon nehéz értelmes tervezésnek tulajdonítani egy olyan folyamatot, amikor a feltételezett értelmes tervező beépít egy gént, de olyat, ami nem működik. Ezt nagyon nehéz úgy magyarázni, hogy eleve is így akarta. Az egész elmélet arra épül, hogy a célszerűség jól látható, de a helyzet az, hogy egyáltalán nem tapasztalható ilyesmi. Ha ezekbe a dolgokba belelátod valahogy az értelmes tervező keze munkáját, írd le!

"Ha igen, újabb kérdést teszek fel: Ezek szerint az evolúció érvei (részben) abból állnak, hogy "minél több dologról derül ki, hogy semmi értelme sincs az egyes élőlényekben, annál inkább igazolódik az evolúció""

Nem ebből állnak az érvek. Ez már egy lecsupaszított érvelés, az ÉRTEM híveinek. Elég régóta vitázom velük, így jó pár dologra rájöttem. Kövületeket nem fogadnak el érvként, mert ugye azok az értelmes tervező régebbi munkái, amik nem ősei a ma élő állatoknak. Az esetleges hasonlóságokat nem fogadják el érvként, mert ugye az élőlények azért hasonlóak, mert az értelmes tervező egyformára tervezte őket. Megfigyelt változásokat nem fogadnak el, mert ugye amit a laborban figyeltek meg, az nem természetes folyamat, hiszen laborban történt, nem a természetben, ahol pedig a természetben élő állatokat vizsgálják, ott minden csak feltételezés, hiszen nem a laborban történtek a kísérletek, nem kontrollálhatóak. (Ez a kedvenc érvelésem, erre tényleg semmit sem lehet mondani.) Fajokról nem lehet beszélni velük, mert a biológia fajfogalmát nem fogadják el, folyton egy titokzatos másik fajfogalomra célozgatnak, amit az ÉRTEM használ és természetesen sokkal jobb, mint a biológusok által használt, de sajnos nem tudják megmondani mi az. Az egyes szervekkel, anatómiai jellegzetességekkel érvelést pedig nem fogadják el, mert "nem tudjuk, mi a molekuláris magyarázata".

Így maradnak ezek az érvek, hiszen itt nem sok játéka marad a képzeletnek. A csimpánz és az ember két külön faj, ott a genomszekvenciájuk lehet böngészni, itt vannak az adatok, lehet elméleteket alkotni. A két muslicával dettó.

"Tehát, az evolúció a nem tudások halmazából épül fel."

Egyáltalán nem, az evolúció elmélete a tudások halmaza, viszont mint ahogy fentebb is kifejtettem, eléggé unom, hogy a tudásunkat folyton megkérdőjelezik. Mint ahogyan te is teszed. Nyilván lehet kételkedni abban, hogy az ismert génszekvenciák valóban azok -e? Nyilván a mintaszámot akármeddig lehet emelni, megszekvenáltathatnánk az emberiség felének a genomját, akkor is mondhatnánk, hogy de mi van a másik felével, hátha ott másképpen van? Teljesen nyugodtak természetesen csak akkor lehetnénk, ha minden valaha élt ember genomját megszekvenáltuk volna, ami nyilván lehetetlen, de tökéletes bizonyosságot csak ez adhat(na). Általános taktika, mindent megkérdőjelezni, amit a biológia állít, csak kérdés, hogy hová vezet? Mert ugye magát a tévedés tényét nem bizonyítja az ellenoldal, csak kételkedik folyton.

"Mihelyt kiderül, hogy vminek mégis csak van értelme, és rájövünk h mi a funkciója (ilyenre is volt már példa), az meg már egyből a tervezettségre utal."

Ha végigolvasod a hozzászólásaimat, rájöhetsz, hogy kizárólag olyasmivel érvelek, aminek ismerjük a funkcióját. Érdekelne, mi az, ami a tervezettségre utal, ugyanis ezekről te is csak általánosságokban beszélsz, a pontos, részletes példákat valamiért hanyagolod.

"Tulajdonképpen ezen két tudományág ebben "versenyzik egymással"."

Egyrészt az ÉRTEM nem tudomány. Soha nem is volt az, egy vallási irányzat, ami tudománynak álcázza magát. Az ÉRTEM nem folytat kutatásokat, a tudományos módszert pedig elveti, semmi köze a tudományokhoz. Ilyen módon akkor lesz "versenytársa" a biológiának, ha sikerül magából egyetlen apró állítást kipréselnie, de eddig sajnos ez nem történt meg. Az ÉRTEM semmit sem állít, azon kívül persze, hogy evolúció márpedig nincs, az elméletből semmi sem következik.

"Azt furcsálom, hogy ilyen mélyre kellett kutatni ahhoz, hogy végre valahára "találjunk" olyat, amelynek nincs értelme a szervezetünkben."

Darwin-csomó, vakbél, kígyó lába, földikutya szeme stb. Ezek százötven éve is ismertek voltak. Egyszerűen ezt választottam éppen példának. Lásd fentebb.

"Miért nincsenek nyilvánvalóbb bizonyítékai az evolúciónak, miért kell olyan területen kutatni, ahol még nyilvánvalóan nem ismerünk mindent, így nem ismerhetjük egyes részegységek funkcióit?"

Bocsánat, minek nem ismerjük itt a funkcióit? Esetleg kifejtenéd részleteseben? Amúgy milyen területen szeretnél bizonyítékot?

"Azt gondolom, hogy az autós hasonlatod, hogy a kárpitba is és az ülés alá is tett, ráadásul működésképtelen rádió értelmetlensége nagyságrendekkel nagyobb, mint a fentebb említett proteáz értelmetlensége (feltéve persze, hogy egyáltalán értelmetlen, lásd fentebb)."

Esetleg azt is meg tudnád mondani, hogyan számoltad ezt ki?

"Sokkal inkább egy anyacsavarhoz hasonlít, mely a csomagtartóban foglal helyet teljesen haszontalanul, pedig lenne is funkciója (vagy még jó hasonlat lehetne az ugyancsak a csomagtartóban tartott pótkerék is, mely szintén nem lát el feladatot így). "

Ugye akkor ezek szerint te meg tudod mondani mire kellenek ezek a pszeudogének. Mert ha nem, akkor a körkörös érvelés alapesetével állunk szemben, vagyis az élőlények értelmesen tervezettek, mert mindennek van funkciója, aminek nincs annak is van, csak még nem tudjuk, mi, mert az élőlényekben mindennek van funkciója, hiszen értelmesen tervezettek. A nyers kétely sajnos még mindig nem érv, tehát ha te személy szerint hiszel abban, hogy egy adott pszeudogénnek mégis van valami funkciója, akkor ezt jó lenne igazolni is, mert különben ez megint nem tudomány, hanem hit.

"Azt kutatják az evolucionisták, hogy minél több olyan dolgot találjanak meg, amely nem illeszkedik vagy a majom, vagy az ember szervezetébe, mégis ottvan funkciótalanul."

Bízvást állíthatom, hogy ilyesmit senki sem kutat. Ez egyszerűen a két élőlény vizsgálata során szerzett ismereteink egy kis darabkája. Egyszerűen felkértelek, hogy értelmezz egy jelenséget az általad képviselt elmélet fényében. Ez nyilvánvalóan nem sikerült, erre megvádolod a biológusokat, hogy az értelmetlen részeket kutatják. Az a helyzet, hogy a tények makacs dolgok. Megszekvenálták az ember és csimpánz genomját is, ez lett az eredménye. Nem azért, mert ezt kerestük, hanem mert ez a két vizsgált DNS bázissorrendje.

"Ahelyett, hogy az evolúciót fizikai jelenségek, folyamatok leírásával modelleznék. Pl. azt hogy milyen fizikai jelenség áll amögött, hogy egy faj külön válik."

Meg fogsz lepődni, van aki ezzel foglalkozik. Ha beírod a pubmed keresőbe, hogy "speciation" azaz fajkeletkezés, kilencezernégyszázvalahány cikket találhatsz ebben a témában. Olvasgass bele nyugodtan! Kértél egy példát, hoztam. Ezek után nem túl sportszerű dolog azt mondani, hogy miért nem másik példát hoztam. Nem?

"Egyetemi biológián is tapasztaltam, hogy az evolúcióra mint olyanra, mindig axiómaként hivatkoznak (mint pl. a matekban a halmaz fogalmára), használják azt, arra építenek, miközben magát a jelenséget soha nem támasztották alá fizikai modellezéssel."

De igen. Modellekkel, kísérletekkel.

[link]

[link]

"Viszont az, hogy mások voltak a körülmények a radioaktív bomlást illetően, abszolút nem alaptalan. "

"Miért alaptalan az a feltevés, hogy a légkör szerkezete, és még sok minden más tényező nem változott meg az évmilliók során?"

Jó, megváltozott az izotóparány. És akkor mi van? Az egyes leletek izotópos kormeghatározása alaptalan. Oké. És akkor megint megkérdezném, hogy ez mennyiben érinti az evolúció elméletét? Mondjuk a fenti példában emlegetett gének értékelése mennyiben változik meg az által, hogy nem fogadjuk el az izotópok bomlásán alapuló kormeghatározási módszereket?

"Hiszen egy részről azt állítja, hogy a fajok alkalmazkodással alakultak ki, mindig alkalmazkodtak a környezeti viszonyokhoz, amelyek mindig változtak (természetesen az élőlények vándorlása során is változott a környezet, de nem csak akkor, hanem lokálisan, egy azon helyen is), más részről pedig a kormeghatározást arra alapozza, hogy a környezet nem változott."

Ne haragudj, ez azért erős csúsztatás. Az evolúció elmélete jó száz évvel korábbi, mint az izotópok bomlásán alapuló kormeghatározás. Annak idején kizárólag az egyes üledékrétegek vizsgálata alapján végeztek kormeghatározást, ma is döntően ezek alapján dolgoznak a kutatók, az izotópokon alapuló módszerek csak kiegészítik ezt. Valamiért azt a látszatot akarod kelteni, mintha a C14 izotópon alapuló kormeghatározás az egyetlen felhasznált módszer lenne és valamilyen döntő érvet szolgáltatna az evolúció mellett. Egyszerűen a vizsgált leletek időbeli elhelyezését könnyíti meg, az evolúció elmélete nem ezen alapul, már csak azért sem, mert száz évvel régebbi ezeknél.

"Még egy érdekes esemény az özönvíz története. Erre több dokumentális és régészeti bizonyíték is van (pl. a legmagasabb hegységekben, köztük a Himalájában is találtak halcsontvázakat)."

Nem tudom, hallottál -e már a lemeztektonikáról? A Himalája például eredetileg tengerfenék volt, két kőzetlemez ütközése gyűrte hegységgé, így kerülhettek a csúcsára halcsontvázak. Viszont megint megkérdezném, hogy ennek mi köze az evolúcióhoz?

"Még másik dolog: több helyen találtak dinoszaurusz és ember maradványokat egy helyen, ennek ellenére mégis nagyon azt szajkózzák, h az ember megjelenése előtt a dinoszauruszok már több millió éve kihaltak."

Erre tudnál valami példát is hozni, mert így semmivel sem komolyabb a beszélő gépkocsis mesénél.

"Sosem hivatkozunk a Bibliára, mint ahogy mi se gúnyolódunk úgy az evolúció-hívőkkel, hogy „de bolondok ezek, azt állítják, hogy a majomtól származunk”, hiszen nagyon jól tudjuk, hogy nem ezt állítják."

Nem tudom, ha visszaolvasod az özönvízről szóló fejezetet, neked nem tűnik úgy, mintha a Bibliát akarnád magyarázni? Mondjuk a megadott telivér kreacionista cikk sem igazán segít az ÉRTEM mozgalmat elkülöníteni a kreacionizmustól.

"Ha jól értettem, itt arra alapozod az evolúciót, hogy nagyon különböző kromoszómaszámú, genetikai kódolású lények mégis nagyon hasonlítanak egymásra."

"Az ember nem alkotott már olyat, amely hasonló kívülről, de „belülről” meg teljesen más? Ott van a cd, ill. dvd lemez. Kívülről szinte teljesen egyformák, közben tudjuk, h a dvd-nek sokkal nagyobb a kapacitása."

Nem. Arra alapozom a bekezdést, hogy a két faj genetikai információja kilenctizedében azonos, ennek elrendezése mégis gyökeresen más. A két légy nem igazán különbözik egymástól, mint a frizbi és a tányér vagy a dvd és a cd. Körülbelül egyformák, ugyanazt tudják. Amennyiben ezt másként gondolod, légy szíves azt is írd le, mi ez a fene nagy különbség köztük? Mert ennek a genetikai információkészletükben semmi nyoma sincs, az nagyrészt azonos. Ellenben az elrendezése teljesen más.

"A Tervezőnek lehetett az a célja, hogy az embert ámulatba ejtse, és csodálja őt. "

Ez természetesen tudományos magyarázat.

"Miért akarjuk egyáltalán megérteni ennyire a Tervező minden cselekedetét, ha egyáltalán arról beszélünk, hogy ő intelligensebb nálunk, hiszen ő alkotott minket is? "

Bocsánat, te kezdted. Az ÉRTEM mozgalom alapvetése, hogy az értelmes tervezettség jelei felismerhetőek az élőlényeken. Ebben az esetben magad is elismered, hogy ilyesminek semmi jele. "Vannak dolgok, amelyeket az ember nem foghat fel a józan eszével." Viszont makacsul kötöd az ebet a karóhoz, hogy az élőlények értelmesen tervezettek.

"Ez a tény mind az evolúció, mind a teremtés-elméletből következik."

Éppen ezt kérdeztem tőled, hogy ez utóbbiból hogyan? Az "Isten útjai kifürkészhetetlenek" sajnos nem válasz.

"Ő a józan eszével nem tudja felfogni, hogy miért van gravitáció, ennyi erővel megkérdőjelezhetné annak örökkévaló létét, hogy ő sosem fog felfelé emelkedni magától."

Megkérdezném, hogy honnan tudod, mit gondol egy kutya a gravitációról?

Megkérdezném újra, hogy a II. főtétel melyik megfogalmazása cáfolja az evolúciót?

"Vagy tudnál olyan folyamatra mondani egy példát az élőlényekre vonatkozóan, ahol a hidegebb ad át hőt a melegebbnek?"

Az evolúció elmélete ezt mondja ki? Miről beszélsz?

"Viszont az az érv, hogy kezdetben még nem volt szemünk, de a körülmények „szükségessé tették”, hogy sok generáción keresztül kifejlődjön a szem -> ez egyszerűen számomra hihetetlen, és sztem feltétlenül áthágja azt a törvényt, hogy nincs „örökmozgó”."

Ezt kifejtenéd részletesen? Teszem azt egy pigmentfoltból kifejlődik egy szem. Közben az élőlények esznek, energiát vesznek fel, ezt az életműködéseikhez felhasználják, tehát örökmozgó ebben az esetben sincs. Ez miért mond ellent a II. főtételnek?

A II. főtételről még annyit, hogy ha a naprendszert, mint olyat kezeled egy rendszerként, akkor az már jobban közelít a zárt rendszerhez, kívülről kevés anyag és energia kerül be, de ez esetben számolni kell a napban végbemenő entrópianövekedéssel, amit beleszámolva az entrópiaváltozás összege bőven pozitív, azaz a naprendszer entrópiája valóban növekszik, de ez a folyamat energiával látja el a bolygókat (napsugárzás), így egy nagy központi entrópianövekedés ellensúlyozza a földi entrópiacsökkenést.

"Ezzel ellentétben, ha az evolúció igaz, biztos vagyok benne, hogy fognak rá találni megfelelő modellt."

Igen, találtak jó pár ilyet. Ha esetleg elolvasod az idevágó cikkeket, te is megismerkedhetsz jó párral.

Magyarán hoztam neked két példát és arra kértelek, hogy az általad képviselt elmélet alapján magyarázd meg őket. Ez nem sikerült, az "Isten útjai kifürkészhetetlenek" érvnél tovább nem jutottál. Ezekhez a példákhoz nem kellett az általad kifogásolt módszerek egyike sem, mégsem adtál rájuk semmilyen magyarázatot sem.

Aludtam rá egyet.

"Hiszen a főtétel pont azt mondja, hogy a termikus folyamatokban eleve mindig nő a rendezetlenség. Pont hogy ahhoz kellene valamilyen ellensúlyozó tényező, hogy a hidegebb testből vonódjon ki hő a melegebb felé."

Már megbocsáss, de az evolúció elmélete hol állítja, hogy egy hidegebb test melegít egy melegebbet? Vagy esetleg ez az elméletből következne? Természetesen erre nincs példa az élőlények között sem, de ez mennyiben cáfolja az evolúciót? Hol kapcsolódik a két jelenség? Ez egy egyszerű csúsztatás, körülbelül olyan, mint hogy ha lennének százezer éve itt élő beszélő személygépkocsik, mit gondolnának az evolúcióról?

"Viszont az az érv, hogy kezdetben még nem volt szemünk, de a körülmények „szükségessé tették”, hogy sok generáción keresztül kifejlődjön a szem -> ez egyszerűen számomra hihetetlen, és sztem feltétlenül áthágja azt a törvényt, hogy nincs „örökmozgó”."

No most a tudományban az a szép, hogy általában világos, pontos megfogalmazásokra törekszik. Ha a II. főtétel azt mondja ki, hogy "Minden termikus folyamatnál olyan a folyamat iránya, hogy a hőmozgás rendezetlensége mindig nő." akkor ez pontosan azt jelenti, ami oda van írva. Vagyis a HŐMOZGÁS során a rendezetlenség mindig nő. Ezt az evolúció elmélete nem cáfolja.

"Nincs olyan periodikusan működő hőerőgép, amely hőt von el egy hőtartályból, és azt teljes egészében mechanikai munkává alakítja. Vagyis nem készíthető másodfajú perpetuum mobile"

Ugyanígy ha a fizika egy állítást tesz arról, hogy a hőenergiát nem lehet veszteség nélkül munkává alakítani, ez csak annyit jelent, hogy a hőenergiát nem lehet 100% -ban munkává alakítani, nem többet, nem kevesebbet. Megint kiemelném, hogy az evolúció elmélete nem állítja, hogy ez lehetséges lenne, semmilyen módon sem következik belőle.

Ha visszaolvasod az érveidet, érdekes dolgokat találhatsz: Nem hiszem el, nem értem, mi a bizonyíték, hogy tényleg így van stb. Vagyis tulajdonképpen az evolúció elmélete ellen összesen annyi érvet tudsz felhozni, hogy te személy szerint nem hiszel benne, tehát ami mégis alátámasztja, az kizárólag hibás adat lehet. Mondjuk ezeknek a feltételezett hibáknak a kijavítására kísérlet sem történik, csak kijelented, hogy szerinted még nem tudunk eleget. Mondjuk érdekes kérdés, hogy mikor fogunk majd eleget tudni?

Az értelmes tervezés elmélet nem magyarázza az élőlények megfigyelt tulajdonságait, ez sokszorosan bizonyított tény. Akár az egyes szerveket nézzük, akár a genomot. Ezt az ellentmondást a hívei nyers kétellyel igyekeznek feloldani, és folyton jövőbeli kutatásokat tételeznek fel, amik majd az ő igazukat bizonyítják. Azonban amíg ezek az eredmények nem születnek meg, elég igazságtalan érv rájuk hivatkozni, nem?

Szerintem arra akarta felhívni a figyelmet a válaszoló a termodinamika 2. főtételének felemlegetésével, hogy a magára hagyott zárt rendszerekben a rendezetlenség szigorúan nő. Tehát ha a Föld egy zárt rendszer lenne, akkor nem lenne benne megoldható, hogy stabilan hatalmas rendezettség (pl élőlények) jöjjenek létre.

Vagy egyszerűbb szinten is: ha az "őslevesben" is állandóan nő a rendezetlenség, akkor nem alakulnak ki rendezett hosszú polimerek, mint pl a nukleinsavak vagy peptidek, ezek a folyamatok inkább a depolimerizálódás felé fognak mutatni ha hosszabb időt vizsgálunk.

Mindez azonban két alapvető dologgal nem számol: egyrészt, attól, hogy egy rendszerben globálisan nő a rendezetlenség, attól még lokálisan előfordulhat, hogy ez nem mindig teljesül. A másik pedig, hogy a Föld nem zárt rendszer, hiszen folyamatosan energiát kap a Naptól, ezt az energiát használja a mai napig (szinte) az összes élőlény a felépítő folyamatok finanszírozásához.

Úgyhogy összességében szerintem a termodinamika nem ellenkezik az evolúcióval, de mivel fizikus nem vagyok, ezért nálam okosabb emberek lehet mást mondanak.