Hisztek az evolúcióban?

Kedves utolsó válaszoló.

Én irogattam indokokat az eredeti kérdéssel kapcsolatban arra, hogy miért nem hiszek az evolúcióban, miért nem lehet átalakulásokat (olyanokat, amelyek a darwini evolúciót alátámasztják) látni, stb. Miért nem reagáltam látszólag az ÉRTEM érveket cáfoló hozzászólásokra? Többek között ezért: "Ne a válaszokra válaszolj, hanem a kérdésre! Mások válaszáról a véleményed a lefelé és felfelé mutató nyilak segítségével (azaz a válasz értékelésével) közölheted!" Bár sose pontoztam fel vagy le senki véleményét, érdekes számokat olvashatsz egy-egy hozzászólás után. Komolytalan.

A hozzászólásaimmal mindig igyekeztem új és új szempontokat felvetni, további forrásokat megnevezni, hogy gondolkodásra serkentsem a fórum olvasóit. Mert a vakhit a logikus gondolkodás leállításából ered, ha valaki józanul kételkedik, az segíti elkerülni ezt a hibát.

Ha valaki majd feltesz a fórumra kérdést az ÉRTEM-mel kapcsolatban, akkor válaszolni fogok az illető kérdéseire, vagy cáfolataira. Az itt feltett kérdésre a hozzászólásaimmal próbáltam mindig pluszt adni, és csak adni, nem elvenni (mások méltóságát, lehetőségét a hozzászólásra, hitének alátámasztását). Amint cáfoltam volna az ÉRTEM-érvek elemzéseit, máris Off-oltam volna, mert az ÉRTEM nem vetélytársa más tudományos elméleteknek, hanem kiegészítője azoknak. Tudományos adatokból következtetéseket von le, és igyekszik a gyakorlatban is hasznosítani azokat. De a munkássága nem válaszol a feltett kérdésekre (Ha igaz az evolúció, akokr miért állt le az átalakulás?) Szerintem soha NEM VOLT átalakulás (makroevolúció), ezért nem is állhatott le. A kérdés maga olyan feltételezést tartalmaz, ami nincs igazolva tapasztalattal, és elméletileg sem igazolható tapasztalattal. Egy húszmillió éven át tartó változás nyilvánvalóan megfigyelhetetlen). Egy megfigyelhetetlen állítás pedig vagy igaz, vagy nem, senki sem tudja eldönteni a kérdést (csak spekulálni tud).

Vegyük pontonként, mert ahogy látom, a nagy terjedelmű válaszokban foglaltak elkerülik a figyelmet.

Foglalkozunk egyetlen kérdéssel:

"Ha igaz az evolúció, akokr miért állt le az átalakulás?"

A rövid válasz:

AZ ÁTALAKULÁS NEM ÁLLT LE.

A kifejtett válasz:

A fajok átalakulása napjainkban is zajló folyamat. Nem úgy kell elképzelni, hogy mondjuk egy megszületett kenguru felnövekedve oroszlánná változik, sem pedig úgy, hogy a kengurunak oroszlánkölyke lesz. Az ID-sek hajlamosak a nagyon sok generációnyi időt elbagatellizálni, mondván, hogy ha egy kengurunak 0% eséllyel születik oroszlánkölyke, akkor egymillió generáció alatt 1000000 x 0%, azaz továbbra is 0% lesz az esély. Mi viszont azt mondjuk, hogy létezik annyi generáció, ami alatt az ős-kenguruból lassacskán oroszlán is lehet, apránkénti változással.

Általában a fajok változása nem követhető szemmel. Erre azt a hasonlatot írtam talán a másik hasonló topikban, hogy olyan, mintha egy tárgy zuhanását nézné egy olyan kis emberke, aki egy tized nanoszekundumig él. Az ő élete során a tárgy helyzete nem változik annyit, hogy észre vegye. Az ő élete számára az, hogy a tárgyak lefele esnek, egy bizonyíthatatlan állítás, illetve az, hogy adott tárgy nem oda lett teremtve, hanem a fizika törvényei mozdították el, istenkáromlásnak minősül.

Azonban nagy ritkán a szemünk ekőtt is zajlanak változások. Sokszor két faj szétválása úgy indul, hogy születik egy más színű alfaj. Íe egy példa újonnan szerzett más színekre, azaz új génekre (aranyhörcsög, a cikk közepétől):

[link]

Összefoglalva: A fajok átalakulása nem állt le, az állítás téves és félinformációkon alapul. Jöhet a következő cáfolni való mondat.

Kedves utolsó válaszoló.

Kivételesen reagálok az elemzésedre, mert kapcsolódik az eredeti kérdéshez (milyen alapon hihetünk a (darwini) evolúcióban.

Azt mondod, nem állt le az evolúció, ma is vannak átalakulások, mint ahogy a múltban ilyen átalakulások hozták létre a millió változatos fajt, nemzetségeket, stb.

"AZ ÁTALAKULÁS NEM ÁLLT LE.

A kifejtett válasz:

A fajok átalakulása napjainkban is zajló folyamat. Nem úgy kell elképzelni, hogy mondjuk egy megszületett kenguru felnövekedve oroszlánná változik, sem pedig úgy, hogy a kengurunak oroszlánkölyke lesz. Az ID-sek hajlamosak a nagyon sok generációnyi időt elbagatellizálni, mondván, hogy ha egy kengurunak 0% eséllyel születik oroszlánkölyke, akkor egymillió generáció alatt 1000000 x 0%, azaz továbbra is 0% lesz az esély. Mi viszont azt mondjuk, hogy létezik annyi generáció, ami alatt az ős-kenguruból lassacskán oroszlán is lehet, apránkénti változással."

Ez tehát a hited (ami mások hite is). De miért hiszel ebben? Milyen tapasztalat vezetett el odáig, hogy hinni kezdtél abban, hogy ha egy kengurunak 0 valószínűséggel lesz nem-kenguru utóda, akkor sok ezer generáció múlva egy másik kengurunak már nem 0 vaszínűséggel lesz nem-kenguru utóda? Az állításom szerint azért, mert hivatkozhatsz egy ellenőrizhetetlen eseményre.

"Általában a fajok változása nem követhető szemmel. Erre azt a hasonlatot írtam talán a másik hasonló topikban, hogy olyan, mintha egy tárgy zuhanását nézné egy olyan kis emberke, aki egy tized nanoszekundumig él. Az ő élete során a tárgy helyzete nem változik annyit, hogy észre vegye. Az ő élete számára az, hogy a tárgyak lefele esnek, egy bizonyíthatatlan állítás, illetve az, hogy adott tárgy nem oda lett teremtve, hanem a fizika törvényei mozdították el, istenkáromlásnak minősül."

Ha szemmel nem követhető a változás, akkor mivel követhető? Ha soha, senki nem tapasztalhatta (nanoszekundumos emberkékből áll az emberi faj, nincsenek matuzsálemek közöttünk, akiknek a szavát elfogadnánk hit alapján), akkor milyen alapon állítod, hogy megtörtént? Csak hiszel benne, vagy szeretnéd bizonyítani is (nem szemmel, valahogy másképp) az állításodat, hogy mások is higgyenek benne? (kivéve azokat, akik bizonyítékok nélkül is szívesen elhiszik az állításodat, mert tetszik nekik.

"Azonban nagy ritkán a szemünk ekőtt is zajlanak változások. Sokszor két faj szétválása úgy indul, hogy születik egy más színű alfaj. Íe egy példa újonnan szerzett más színekre, azaz új génekre (aranyhörcsög, a cikk közepétől):

[link]

És szerinted logikusan következik az aranyhörcsög színének megváltozásából, vagy akár a gyűrűfajok reprodukciós izolációjából, hogy sok százerer év múlva már annyira különbözőek lesznek, hogy fel se lehet majd ismerni őket (mint aranyhörcsögöt), ezért egy új kategóriát kell majd felállítani a számukra?

Mellesleg sokkal erősebb fajkeletkezési példák is léteznek, pl. a zárvatermőknél a génduplikációs új fajkeletkezések, de a szakemberek ezekre is azt mondják, hogy így nem épülhet fel a teljes darwini evolúció a valóságban. (Douglas J. Futuyma, evolúcióbiológus szerint ezzel a módszerrel „nem kapunk lényegesen új alaktani jellemzőket… [és] nem jön létre új evolúciós család” vagy magasabb szintű változás. A darwinizmus elméletének kulcsa viszont, hogy egy-egy faj kettéválik, ezek eltávolodnak egymástól, majd utódaik újra és újra szintén kettéválnak. Csak ez a folyamat hozhatja létre azt az elágazó fa mintát, amit a darwini evolúció megkíván, ha feltételezzük, hogy minden élőlény egy közös ős módosult leszármazottja.)

"Összefoglalva: A fajok átalakulása nem állt le, az állítás téves és félinformációkon alapul. Jöhet a következő cáfolni való mondat."

Összefoglalva: A fajok átalakulása abból a szempontból, hogy alátámasztaná a darwini makroevolúció folyamatát egyetlen időszakban sem bizonyított tapasztalati tény, csak a hasonlóságok alapján megfogalmazott feltételezés, hipotézis. A hipotézis bizonyítékok hiányában nem elfogadott tény, aki ezt állítja, téved, vagy szándékosan, mert világnézeti hitvallását szeretné igazoltnak látni, vagy alulinformáltsága miatt. Jöhet a következő cáfolat.

"Ha valaki majd feltesz a fórumra kérdést az ÉRTEM-mel kapcsolatban, akkor válaszolni fogok az illető kérdéseire, vagy cáfolataira."

Csak azokat a kérdéseimet idézném, amelyeket eddig figyelmen kívül hagytál ezen az egy fórumon, amikre mindeddig hiába vártam a válaszodat. Visszalapozva megtalálhatod a teljes hozzászólásokat. Kíváncsian várom a válaszaidat, de ahogy telik az idő egyre reménytelenebbül! Amennyiben ezekre nincs semmilyen épkézláb feleleted, légy szíves ne írd, hogy ha valaki feltesz egy kérdést, arra válaszolsz, mert ezt szemmel láthatólag nem teszed meg. A feltett kérdéseim legtöbbször mintha el sem hangzottak volna, senki a füle botját nem mozdította rájuk. Azt már félve említem, csak, hogy a hivatkozott, ÉRTEM írások tételes cáfolatára semmit sem reagáltál, pedig azt állítod, megteszed, ha valaki ilyet feltesz. Kíváncsian várom!

"Csillagászat akkor nem is létezik, hiszen soha senki sem rakott még össze egyetlen árva barna törpét sem? "

"Egyrészt érdekelne akár egyetlen apró kutatási eredmény is, amit az ÉRTEM hívei végeztek, ugyanis ilyennel még sohasem találkoztam, legalábbis komoly, referált folyóiratokban ilyenek sohasem jelentek még meg. Igazán érdekelne, kik végezték ezeket a kísérleteket, milyen módszereket használtak és a többi ilyenkor szokásos apró részlet."

"Tudom, hogy egy kukacoskodó alak vagyok, de tulajdonképpen mi alapul tényeken és következtetéseken? Mit ÁLLÍT az ÉRTEM elmélet?"

"Pontosan. Például érdekelne, hogyan illik az ÉRTEM elméletbe a P-elem léte? "

"Nagyon érdekelne, mi alapján sorolják ebbe a két csoportba a "változásokat". "

"Az emlősökre jellemző szemből a földikutya esetében egy fényérzékelő szerv alakult ki, ami látásra már nem alkalmas. Itt egy szervből egy új szerv fejlődött ki. Ez nem elég nagy változás?"

"Lehet azzal érvelni, hogy nem látod a laborban egy egyliteres üvegben, három nap alatt azt, amihez a Föld egész felületén is kétmilliárd év kellett, de azért ez nem túl erős érv, nem?"

"Viszont érdemes elgondolkodni rajta, hogy az értelmes tervezőnek mi tartott ilyen sokáig, hiszen akár egy emberi lényt is meg tud tervezni, de a sejtmagvas élőlényekhez kétmilliárd év kellett neki. Vagy ha nem ezzel foglalkozott, mit csinált addig?"

"Miért van akkor, hogy egy csomó baktérium elvan úgy is, hogy az ostorából hiányoznak egyes elemek? Itt ezek bármelyikének eltávolítása mégsem vezet a rendszer működésképtelenné válásához? "

"Mi van azokkal a baktériumokkal, amelyeknek egyszerre két, különböző típusú csillója is van? Miért van bennük egyszerre két, egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer ugyanarra a feladatra? "

"Mi van mondjuk a pestis kórokozójával, amelynek szintén két különböző csillója is van, ám az egyik rendszer átalakult és már nem a mozgásban játszik szerepet, hanem a fertőzéshez szükséges anyagokat juttatja a sejtekbe, mintegy injekcióstűként? Ha egy egszerűsíthetetlenül összetett rendszer átalakulhat valami mássá, nem lehet, hogy ő maga is így alakult ki, egy másik rendszer változásával?"

"Mi az a makroevolúció? Ha már ennyire kételkedtek benne, ugye meg tudjátok mondani, mi is az. A magam részéről biológus vagyok, de nem tudom, mi az a makroevolúció. Sőt, azt sem, miben különbözik a mikroevolúciótól. Számotokra ez nyilván teljesen tiszta, így hogy elkerüljétek a parasztvakítás vádját, elmagyarázhatnátok nekem is. "

"Miért van a földikutyának szemlencséje? A földikutya szeme magzat korában ugyanúgy indul fejlődésnek, mint a többi emlős szeme, ám egy ponton megáll, a szemlencse például a szemfenékhez nő, erek szövik át és átlátszatlan lesz. Az evolúció elmélete alapján egyszerű a válasz: A földikutya fényérzékelő szerve az emlős szemből alakult ki, jelenleg épp abban az átmeneti állapotban van, amikor az emlős szem jellegzetességei még pontosan felismerhetőek rajta, de már nem szemként, hanem fényérzékelő szervként működik. Mi az ÉRTEM magyarázata erre?"

"Éppen ezért van az, hogy a kérdésem második felét, vagyis, hogy miben különbözik a mikroevolúciótól, figyelmen kívül hagytad. Hol végződik a mikroevolúció és hol kezdődik a makroevolúció? Egy adott megfigyelt jelenséget mi alapján sorolunk egyikbe vagy a másikba?"

"Nézzünk egy valós problémát: A P-elem bejutása az ecetmuslica genomba mikroevolúciós, vagy makroevolúciós folyamat? Válaszodat indokold is! "

"Lehetne kicsit több tényanyaggal? Mik ezek a rendszerek? Mik voltak a kísérletek? Vizsgálati módszerek, adatok? "

""Ezért fontos, hogy már próbáltak élő sejtet létrehozni laboratóriumban, az ilyenkor szerzett tapasztalatokból fontos következtetéseket lehet levonni más esetekre is."

Ez mikor történt? Mi lett az eredmény? Milyen következtetéseket vontál le belőle?"

"Csak eszembe jutott még két problémafeladat. A tasmán ördögnek létezik egy daganatos megbetegedése, ahol maga a daganatsejt fertőz, ezek adódnak át egyik egyedről a másikra. Ez vajon nem elég nagy evolúciós változás? Szárazföldi gerincesből egysejtű élősködő alakult ki, viszonylag rövid idő alatt.

[link]

Amúgy hasonló kutyabetegség is ismert.

[link]

"Pontosan ez a kérdés. Miért tervezett az értelmes tervező szemlencsét a földikutya szemébe, ha nem lát vele? Miért nő ez a szemlencse a szem fenekére és miért válik átlátszatlanná? Mi erre az ÉRTEM magyarázata?"

"Megint megkérdezném: Mit ábrázolsz a függvényeden? Az állkapocs méretét? A lábak hosszát? A csigolyák számát? Esetleg, ha egy konkrét példán keresztül szemléltetnéd ezt a kérdést, én is megérteném, mert így az a helyzet, hogy a függvényekről nagyon érzékletesen beszélsz, de egyszerűen nem értem, mindez hogyan kapcsolódik az evolúcióhoz?"

"Amúgy megint belefutunk abba, hogy még mindig nem magyaráztad el érthetően, hogy mi az a makroevolúció, csak beszélsz róla, sőt, többszöri kérésre sem voltál hajlandó egyetlen egyszerű, jól körülírt folyamatot (P.elem terjedése) besorolni a makro-mikroevolúció kategóriáiba, indoklással együtt. Elgondolkodok azon, hogy te tulajdonképpen érted -e, amiről írsz?"

"Ebben a rendszerben egyetlen öröklődő elem sincs, nincsenek egyedek, nem hoznak létre utódokat, nincs szelekció. Hogy jön egyáltalán az evolúcióhoz? Mondjuk hová lehet behelyettesíteni ebbe a képletbe a férget és az ízeltlábút? "

"Itt viszont leginkább testszerveződésbeli változásokat kérdezgettek, vagyis az egyik fórumozó kérdését alapul véve, hogyan lesz a féregnek lába? Ennek a kérdésnek a megválaszolásához milyen segítséget nyújt egy sejtmentes, enzimmentes szerves kémiai reakció tanulmányozása? Hogy vezeted le ebből a mikro-makroevolúciót?"

"Azt a kérdést, hogy teszem azt kialakulhat -e egy szivacsból egy laposféreg, mennyiben közelíti meg, hogy a Belouszov-Zsabotyinszkij reakció ciklikus -e 22 fokon és 35 fokon? Főleg hol kapcsolódik ez ahhoz, hogy az élőlények örökítőanyagában bekövetkező véletlenszerű változások, valamint ezek természetes szelekciója létrehozhatták -e a ma ismert élőlényeket?"

Kedves 08:11-es válaszoló. (Néha az az érzésem, hogy egy nevesített fórumon könnyebb lenne.)

„Ez tehát a hited (ami mások hite is). De miért hiszel ebben? Milyen tapasztalat vezetett el odáig, hogy hinni kezdtél abban, hogy ha egy kengurunak 0 valószínűséggel lesz nem-kenguru utóda, akkor sok ezer generáció múlva egy másik kengurunak már nem 0 vaszínűséggel lesz nem-kenguru utóda? Az állításom szerint azért, mert hivatkozhatsz egy ellenőrizhetetlen eseményre.”

Hit és hit között van különbség. Az egyik a hiszek BENNE, a másik a hiszek NEKI. Az első a transzcendentális és elvi okokból bizonyíthatatlan, a másik az elvileg bizonyítható, de gyakorlatilag sokszor bizonyíthatatlan kategória.

Ha jól belegondolsz, az életünk során viszonylag kevés olyan dolog van, amit saját szemünkkel tapasztalunk. A többit mások mesélik el, vagy nyomokból következtetünk. Tipikusan ilyenek a bűntények, ahol bizonyos mennyiségű nyom alapján elítélünk más embereket. Elég hiteltelen lenne egy olyan ügyvéd, aki arra hivatkozna, hogy minden ujjlenyomat valahogy csak odakerült a helyszínre.

Az evolúció mellett döbbenetes mennyiségű nyom szól, mondhatni mindenhol ott hagyta az ujjlenyomatát. Kezdve a paleontológiai leletektől, a mai evolúciós eseményeken, vagy a konvergensen kialakult fajokon át egészen a DNS-szekvenciáig rengeteg különféle nyomunk van, ami mind egybe vág. Olyan, mintha nem csak ujjlenyomat, de véres lábnyom, szövetdarabka és hajszál is maradt volna a tetthelyen.

Az ID hívők tulajdonképpen ezen nyomokat egyenként próbálják hol eltussolni, hol a jelentőségüket kisebbíteni, hol pedig a mennyiségüket kevesellni. Sok esetben nem is arról szól a vita, hogy az a hajszál hogyan került oda és ez mit bizonyít, hanem hogy miért hosszabb a haj, mint a gyanúsítotté (aki fodrásznál járt azóta).

Vegyük például a DNS-t. Azt hiszem, nincs ma olyan ember, aki kétségbe vonná, hogy a DNS alkalmas rokonsági vizsgálatra. A különböző vizsgálati eljárások (polimorfizmusok) mind egy irányba mutatnak: aki közelebbi rokon, annak hasonlóbb a DNS-e. Nem csak az „értelmes” részek, hanem a hibák is hasonlóak benne.

Ha azonban azt látjuk, hogy a fajon belül a DNS hasonlóság rokonságot jelöl, akkor vajon mi okunk lenne kételkedni abban, hogy a fajok között is rokonságot jelöl? Például két szarvas faj DNS-e hasonlóbb, mint egy szarvas és egy medve fajé. Az egér és patkány DNS-e hasonlóbb, mint az egér és az ember DNS-e. ÉS ez igaz a „tervrajzhoz” nem fontos nem kódoló részekre is. Ez kísérleti tény, azaz hard data.

Azt is tudjuk, hogy a DNS természetes módon adódik szülőről gyerekre, és hogy időnként újfajta változások jelennek meg benne.

Tehát már van egy ismert metódus arra, hogy hogyan adódhat át DNS egyik generációról a másikra, és hogyan lehetséges, hogy az ős-generációhoz képest mégis másféle DNS-e van az utódnak. Vajon mi okunk lenne azt feltételezni, hogy ha már van egy ismert metódus a közel rokon fajok (vagy csak a fajon belüli közel rokonságok) hasonlóságait magyarázni, hogy a távoli fajoknál valami más metódus működik?

És ha bizonyos rokonsági fokig elfogadjuk azt, hogy az igazi rokonság = DNS rokonság (muszáj, mert emberen belül tapasztaljuk), akkor vajon hol van az a határ, ahol már nem fogadjuk el? Vajon a közel rokon fajoknál, alfajoknál még elfogadunk egy közös őst? Távolabbi rokonoknál? Milyen távoliig? Mi van azokban az esetekben, amikor még a zoológusok se tudják eldönteni, hogy az adott két faj már valóban két faj, vagy még alfajnak minősül-e? Ha az alfajra szavaznak, akkor elfogadjuk a közös őst, ha nem akkor nem?

Ha ismerünk egy összefüggést, mely szerint X% DNS rokonság Y% fajrokonságnak felel meg, akkor milyen alapon mondjuk azt, hogy egy adott DNS % fölött már nem fogadjuk el a rokonságot, szóval emlősökön belül igen, de emlős és hal között nem ismerjük el ugyanazt a bizonyítékot.

És a fő kérdés:

Tegyük fel, hogy mesterségesen kijelölünk egy DNS rokonsági értéket, amin belül elfogadjuk, hogy azok reálisan közös őstől valóak. Mi van akkor, ha A és B faj belül van ezen az értéken, B és C faj is belül van egymáshoz képest, de A és C faj már nincs. Akkor A és B-nek van közös őse, B és C-nek is van közös őse, de A és C –nek nincs? Ez matematikailag nem lehetséges (tekintve hogy a fajleszármazásnál nincsen kétszülős modell).

Fentiek és az egyéb elém tárt tények alapján én, mint nanoszekundumos emberke, kénytelen vagyok elhinni (és nem BENNE hinni), hogy az evolúció lezajlott és ma is zajlik.

„És szerinted logikusan következik az aranyhörcsög színének megváltozásából, vagy akár a gyűrűfajok reprodukciós izolációjából, hogy sok százerer év múlva már annyira különbözőek lesznek, hogy fel se lehet majd ismerni őket (mint aranyhörcsögöt), ezért egy új kategóriát kell majd felállítani a számukra?”

Ha nem is százezer, de millió, és igen, következik belőle. Ha elfogadjuk, hogy a kicsi tárgyakat (mikro) gravitáció vonzza a földre, akkor vajon mekkora az a nagy tárgy (makro), aminél meghúzzuk a határt, hogy ekkora gravitációt nem hiszünk el. A túl nagy tárgyakat tehát valami intelligens tervező tartja a földön? Szerintem sokkal nehezebben hihető, hogy ugyanarra a dologra több mechanizmus legyen, és csak valami kitalált, bizonyíthatatlan határ legyen a kettő között.

A darwini elméletet soha nem fogjuk tudni időgépes utazással mindenki számára megcáfolhatatlanul lefilmezve megmutatni, mint ahogy a bűntényeket sem fogjuk tudni időgéppel hasonlóképpen ellenőrizni. Viszont számomra eddigi életemben és tanulmányaim során nem merült fel kétség arra, hogy a ránk maradt bizonyítékok jelentősek, el nem bagatellizálhatóak. Ha egy-egy gyengébbet ki is ragadunk közülük, és elvetjük mint rossz bizonyíték, akkor is számos marad, éppen ezért tartom szánalmasnak, amikor egy ID hívő előrángat egy tévesen azonosított dinoszaurusz csontot, mint az evolúció elleni végső érvet. (Ez utóbbival nem vádolom a kedves kérdezőt, csak utalok az ID-sok ilyesféle érveire.)

Kedves utolsó válaszoló (valóban kellemesebb lenne megnevezni valakit, mint utalni a "sorban az utolsóra").

Talán ez a módszer (melyet a fórum alkotója korlátként felállított) utal a nehézségre az evolúció bizonyításában is. Mert nem tudod bizonyítani azt, hogy az utolsó hozzászóló előtte már szintén hozzászólt-e (vagy csak bemásolt valaki mástól néhány idézetet).

A bűnesetek feltárásának módszere, a nyomokból való következtetés valóban az egyetlen fő módszer az evolúcióval kapcsolatban. Amit a legfontosabbnak tekinthetünk, hogy vannak korlátai, amelyet újabb és újabb kísérletekkel esetleg lehet tágítani.

A darwini evolúció kulcskérdése a fajátalakulás, nem a populációk elszigetelődése és/vagy változásainak leírása. A darwinisták "gyanúja", hogy bármi megtörténhet, MIVEL kis léptékben tapasztaljuk a változásokat. Az ID "kétli", hogy a gyanú igazolható lenne. Nosza, darwin ügyvédje rendeljen el újabb vizsgálatokat, és azok eredményét csatolja a tárgyalás anyagához. Vizsgáltassa meg VALAHOGY a fajhatárok túlléphetőségét.

És igen, a szakértők azt mondják, léteznek ilyenek. Zárvatermők génduplikációval új fajokat alkotnak. Földrajzilag vagy szokásaiban elszigetelődött populációban új tulajdonságok, meglehetősen nagy változások is tapasztalhatóak. A szakértők anyaga ekkor a bíróság elé kerül, és a semleges bíró megvizsgálja őket: alkotnak-e olyan bizonyítékokat, amelyek alapján nyugodt szívvel ki lehet mondani, megtörténik a fajkeletkezés, utódlással keletkeznek új fajok. Ám eközben a vád ügyvédje is benyújt szakértői anyagot, amiben a fajnemesítési kísérletek, a génmanipulációs kísérletek, a molekuláris biológia kísérleteinek ELLENTMONDÁSAIRA hívja fel a figyelmet. Ugyanolyan képzett biológusok mondják ki véleményüket, mint a másik oldalon.

Mit tehet ilyen esetben egy semleges bíróság? Ítéletet hoz-e ellentmondásos anyag alapján? Szerintem nem, a legjobban akkor teszi, ha lehetőséget ad mindkét oldal számára a további kutatásokra, anyaggyűjtésre, és elnapolja a döntést.

Kedves 10:13

Azt hiszem félreértetted az ajánlatomat, és nem olvastad el figyelmesen a válaszolás szabályait. (Ha kérdésed van, ne a válaszba írd, hanem írj ki új kérdést!)

Ha felteszel egy ÚJ kérdést, amiben az ÉRTEM indokait szeretnéd megvitatni, vagy megérteni, akkor OTT tudok válaszolni a kérdéseidre, amelyeket egyébként logikusnak és értelmesnek tartok. Ennél a kérdésnél (hisztek-e az evolúcióban) csak arra tudok összpontosítani, ami az evolúcióba vetet hittel kapcsolatos kérdés, és már leírtam mindazt, amit ezzel kapcsolatban fontosnak gondoltam. Nem fogom megismételni őket ("Ne írd be még egyszer ugyanazt...")

Az idézetekkel kapcsolatosan az a véleményem, hogy mind erősíti a fajok korlátozott plaszticitásának valóságát, és felveti a kérdést számos esetben a biológusoknak a "miért"-ekre. Számos szerv, jelenség esetében az elméletek igen gyorsan megváltoznak, mert a régebbiekről kiderül, hogy tévesek voltak. A molekuláris biológia egyik legnagyobb tévedésének tartják, hogy a DNS nem fehérje-kódoló szakaszait 'evolúciós szemét'-nek hitték sokáig, és csak arra tartották jónak, hogy a rokonságra utaljanak (hasonló szemét - közelebbi rokojnság). Mára kiderült, hogy sokféle igen lényeges funkciójuk van (kapcsoló szerep, vezérlő szerep, stb.), aminek kutatása folyamatban van. Így azt gondolom a nem-evolúciós válaszokra is várnunk kell. Komoly kutatások nem zajlanak le pár hónap alatt, és ÉRTEM szemléletmódú kutatások csak az elmúlt 10 évben indultak el. Az adatok újraértelmezése után is illenék ellenőrző kísérleteket végezni, hogy publikálható legyen egy tudományos következtetés. Magán e-mail-ben tudok segígeni adatokat gyűjteni az ÉRTEM szemléletű publikációkról és egyéb tudományos eredményekről.

Létezik-e mikro- és makroevolúció? Talán az evolúcióba vetett hit egyik kulcskérdése ez. Vannak, akik szerint bár lassú, de folytonos a változás, így mesterséges kijelölés lenne két részre osztani azt. Mások szerint viszont hasznos a két fázist megkülönböztetni, mert talán a valóságot írjuk le így.

Mit mond erre egy ismert evolúcióbiológus?

Douglas J. Futuyma 2005-ös tankönyve, az Evolúció szerint az elágazó fajkeletkezkés „az elválás sine qua non-ja, ha Darwin elágazó életfájának megalkotása a cél. A „mikroevolúció (egy populáción belül vagy populációk közötti genetikus változások) és makroevolúció (a fajok szintjén túlmutató biológiai kategóriák evolúciója) határán áll. A fajkeletkezés fontos helyzetét egyféleképpen hangsúlyozni tudjuk tehát, ha különbséget teszünk a „mikroevolúció” (a fajokon belül lezajló vitán felül álló változások, amelyeket az emberek már jóval Darwin előtt is megfigyeltek), és a makroevolúció (az evolúció elágazó fa minta, ami a darwinizmus lényege) között.

Nem vagyok biológus, de a szöveg szerintem azt mondja, hogy lényeges különbség van közöttük, habár a jelenlegi faj meghatározások sajnos nem teszik lehetővé az egyértelmű határ meghúzását. Ám egyesek szerint "Biológiai bizonyíték van arra, hogy a természet törvénye nem az állandó változás, hanem az idok során fennálló morfológiai stabilitás." Példa erre Steven J. Gould megállapítása. Szerinte a kövületek a szervezeteknek egyik formából a másikba történő fokozatos kifejlődése helyett hirtelen megjelenésről és állandóságról tanúskodnak. Az új típusok hirtelen jelennek meg, és megjelenésük után csak nagyon kevéssé változnak.

Mint mondtam, én csak elolvasom, ami hozzáférhető, és elgondolkozom rajtuk. A hitem ez után alakul, hagyom magam meggyőzni értelmes emberektől, de megtartom a jogot a saját vélemény kialakítására.