Hisztek az evolúcióban?

"Az élőlények változásai (kövületek vagy feljegyzések alapján) azok az adatok, amelyek együtt egy ismeretlen menetű függvényt alkotnak (a darwinisták azt gondolják, ez a függvény nem korlátos, az értem-esek azt, hogy korlátos)."

Megint megkérdezném: Mit ábrázolsz a függvényeden? Az állkapocs méretét? A lábak hosszát? A csigolyák számát? Esetleg, ha egy konkrét példán keresztül szemléltetnéd ezt a kérdést, én is megérteném, mert így az a helyzet, hogy a függvényekről nagyon érzékletesen beszélsz, de egyszerűen nem értem, mindez hogyan kapcsolódik az evolúcióhoz? Ez így önmagában egyszerű ködösítés, porhintés, más néven hablaty. Például tökéletesen meggyőznél, ha a már többször kért P-elem elterjedésének leírnád az egyenletét, ami alapján besorolnád mikro vagy makroevolúciós folyamatnak. ( [link] Amennyiben ez nem sikerül, sajnos ki kell hogy jelentsd, hogy a titokzatos függvényeid egyszerűen nem alkalmazhatóak élőlényekre.

"A jelenleg létező fajok legszaporább képviselőivel végzett kísérletek egyike sem szolgált döntő bizonyítékkal olyan változásokra, amelyek alapján a makroevolúció felvázolhatóvá vált volna olyan konkrétan, hogy újabb tudományos kísérletekkel az ellenőrizhetővé (falszifikálhatóvá) váljon."

Nem tudom, te minek nevezed azt, ha egyetlen gén egyetlen mutációjával alapvetően megváltozik egy élőlény testfelépítése, nevezetesen a vad típusú kétszárnyú légynek négy szárnya lesz, vagy eggyel több illetve kevesebb potrohszelvénye fejlődik. ( [link] Amúgy megint belefutunk abba, hogy még mindig nem magyaráztad el érthetően, hogy mi az a makroevolúció, csak beszélsz róla, sőt, többszöri kérésre sem voltál hajlandó egyetlen egyszerű, jól körülírt folyamatot (P.elem terjedése) besorolni a makro-mikroevolúció kategóriáiba, indoklással együtt. Elgondolkodok azon, hogy te tulajdonképpen érted -e, amiről írsz? Mert nekem eddig úgy tűnik, hogy egy tisztán magad által kitalált kérdésre (makro-mikroevolúció) találtál egy nagyon meggyőző választ, viszont ezt egyszerűen képtelen vagy bármilyen élőlényre alkalmazni. Nem tudom, egy elméletnek nem alapvető hibája -e, hogy ha éppen a vizsgálatának a tárgyára nem sikerül alkalmazni?

"Ha pl. a fonálférgek átalakulása ízeltlábúakká a kérdés, nem elég a lábak kialakulásának lehetőségét megmutatni egy lehetséges mutáció segítségével."

Hanem mi lenne elég? Filmfelvétel arról, hogyan alakultak ki az ízeltlábúak jó ötszázmillió éve? Ha lenne, akkor kellene mellé a hang is. Ha meglenne, akkor kellene az egyes bekövetkezett pontmutációk részletezése is. Ha az is meglenne, akkor azt hiányolnád, hogy miért nincs meg a hatás, ami a mutációt okozta. Ezt azt hiszem a végletekig lehetne hegyezni, semmilyen bizonyíték sem lenne elég, ugye? Ellenben az értelmes tervezésre elég bizonyíték a Biblia, nem? Hiszen meg vagyon írva.

Azt kellene megérteni, hogy az, hogy a laborban megcsinálsz valamit, nem azt jelenti hogy "így történt", hanem azt, hogy "akár így is történhetett volna". Ha egy néhány tízezer évig tartó laborkísérlet során (Aminek a lehetetlenségére természetesen fölösleges rámutatnom.) sikerülne egy laposféregből ízeltlábút nevelni, akkor még mindig ott maradna a kérdés, hogy jó, jó, de mi bizonyítja, hogy a Kambriumban is pont így történt? Semmi. Nem tudom, miért olyan központi kérdés ez? Valószínűleg nem csak egyféleképpen lehet ízeltlábút felépíteni, az így kapott jószág nyilván nem egyezne meg tökéletesen a ma élő ízeltlábúakkal.

"Egy-egy alrendszerük nem változhat meg a teljes rendszer létének kockázata nélkül. "

Igen, ezt hívják természetes szelekciónak. Az életképtelen változásokat hordozó egyedek elpusztulnak, az életképesek tovább élnek. Senki sem állította, hogy vargabetűk nélkül alakultak ki az emlősök a halakból. Nagyon sok életképtelen mutációt hordozó egyed kell hogy elpusztuljon, mire egyetlen hasznos mutáció történik, de hát ezt hívják táplálékláncnak.

"A repüléshez pl. nem elegendő, hogy van az állatnak szárnya, azt mozgatni is kell valamivel, és főképp koordinálni (szem, idegek, visszacsatolások, stb.) Egy-egy mutációval létrejöhet újdonság, de az legtöbbször csak nehezíti az egyed helyzetét egy megszokott környezetben."

Igen, a kulcsszó a "legtöbbször". Ezek az egyedek elpusztulnak, a mutánsok azon töredékszázaléka pedig, amelyik mégiscsak előnyös változást hordoz, tovább él és szaporodik.

"Mindezekre előbb működőképes, ellenőrizhető hipotéziseket kell készíteni, s csak utána megfogalmazni az egész elméletet - az evolúciót."

Nem tudom, feltűnt -e, de a biológia természettudomány, mint ilyen a tudományos módszert követi. Azaz először adatot gyűjt, az adatok magyarázataként alkotja meg az elméletet, majd az elméletből következő predikciókat a valósággal veti össze. Amit te javasolsz, az éppen ennek ellenkezője, az ÉRTEM mozgalom módszere, azaz teljesen alaptalan elméleteket gyárt, amik köszönőviszonyban sincsenek a megfigyelt adatokkal. Ez természetesen lelki gyakorlatnak nem rossz, de alapvetően sehová sem vezet, mivel az esetleges hibák nem küszöbölhetőek ki, így csak halmozódnak. Amennyiben azzal vádolod a biológusokat, hogy előbb adatot gyűjtenek majd ebből alkotnak elméletet, ez igaz, büszkén vállaljuk, ezt hívják természettudománynak.

[link]

"Mi azt látjuk, hogy a folyamat végeredménye változott meg, de emögött rendkívül összetett szabályozásos rendszer rejlik. "

No most itt megint tárgyi tévedés esete áll fenn. Ezek a reakciók szerves kémiai reakciók ugyan, ám alapvetően itt a "szabályozás" annyit jelent, hogy a lejátszódó kémiai reakció során keletkező egyes reakciótermékek gátolják a reakció lezajlását ellenben lehetővé teszik egy új reakcióút beindulását. Itt a "szabályozás" az egyes alkotóelemek fizikai-kémiai tulajdonságainak az egyenes következménye. Attól periodikus, hogy mire az egyik reakció elérne az egyensúlyi állapotba, a végtermékei felszaporodnak, beindítják a másik reakciót, ami gátolja az elsőt, ám mire az jutna el az egyensúlyi állapotba, megint beindul az első. A külső körülmények változtatása itt csak annyit számít, hogy ez befolyásolja az egyes alkotóelemek oldékonyságát, reakcióképességét, stb. Ezt tekinthetjük "szabályozásnak", ám körülbelül annyira az, mint hogy az eső leesik, összegyűlik a folyókban, eljut a tengerig, de a tengerből megint elpárolog és esőként lehullik. Nem feltételezzük, hogy minden zivatart személyesen az értelmes tervező zúdít a nyakunkba, nem?

"De túl nagy környezeti változások esetében leáll a körfolyamat. Az első eset a korlátos változások jelenségét hozza létre."

Megint szeretném megkérdezni, hogy hol kapcsolódik ez az élő szervezetek változásaihoz? Az élő szervezetekben lejátszódó kémiai reakciókat általában fehérjetermészetű biokatalizátorok, azaz enzimek katalizálják. A szabályozás ezeken keresztül történik, az éppen rendelkezésre álló enzim mennyisége, esetleges gátlószerei, kofaktorai, miegymásai szabályozzák a sejtben lezajló biokémiai folyamatokat. Ebben a rendszerben egyetlen öröklődő elem sincs, nincsenek egyedek, nem hoznak létre utódokat, nincs szelekció. Hogy jön egyáltalán az evolúcióhoz? Mondjuk hová lehet behelyettesíteni ebbe a képletbe a férget és az ízeltlábút?

Itt viszont leginkább testszerveződésbeli változásokat kérdezgettek, vagyis az egyik fórumozó kérdését alapul véve, hogyan lesz a féregnek lába? Ennek a kérdésnek a megválaszolásához milyen segítséget nyújt egy sejtmentes, enzimmentes szerves kémiai reakció tanulmányozása? Hogy vezeted le ebből a mikro-makroevolúciót?

Inkább úgy tűnik, hogy bonyolult, ciklikus reakciók maguktól is létrejöhetnek, nagyon egyszerű alkotóelemekből is, értelmes tervező közbeavatkozása nélkül.

"Ha igaz lenne a korlátlan változások elmélet, akkor azt kísérletekkel is igazolni kellene tudnunk, márpedig az autokatalitikus folyamatok, amelyek az élet alapját képezik, nem igazolnak ilyesmit."

No most az alapkérdés, amit folyton fölvettek, az élőlények szerveződésére vonatkozik, véletlenül sem a biokémiájukra. Azt a kérdést, hogy teszem azt kialakulhat -e egy szivacsból egy laposféreg, mennyiben közelíti meg, hogy a Belouszov-Zsabotyinszkij reakció ciklikus -e 22 fokon és 35 fokon? Főleg hol kapcsolódik ez ahhoz, hogy az élőlények örökítőanyagában bekövetkező véletlenszerű változások, valamint ezek természetes szelekciója létrehozhatták -e a ma ismert élőlényeket? Arra, hogy a mutációkkal kialakuló változások korlátosak lennének, legjobb tudomásom szerint még soha senki sem talált utalást sem, nemhogy bizonyítékot. Amennyiben tudnátok egy biológiai rendszert példaként hozni, annak nagyon örülnék, mert ez leginkább megint csak a ködösítéshez tartozik.

Az evolúcióban való hit lehet részleges, és teljes. Pl. hihet valaki abban, hogy egy-egy fajon belül történnek olyan változások, amelyek miatt időben a faj jellegzetesen megváltozik, vagy hihet a fajkeletkezések olyan sorozatában, amely létrehozhatja az összes ma ismert fajt.

1997-ben Keith Stewart Thomson evolúciobiológus ezt írta: „A biológusok befejezetlen feladata beazonosítani az evolúció füstölgő pisztolyát” és ez a ’még füstölgő pisztoly’ a fajkeletkezés, nem pedig populációk lokális adaptációi és variációi.” Darwin előtt közös megegyezéssel azt fogadták el, hogy a fajok csak bizonyos korlátok között variálódhatnak, amit úgy tűnik alátámasztottak kísérletileg az évszázadokon át végzett mesterséges kiválasztás tapasztalatai. „Darwinnak azt kellett megmutatnia, hogy a korlátok áttörhetőek” – írta Thomson, - tehát ez a mi dolgunk is.”

A vitákat kiváltó kérdés tehát a "korlátok áttörhetősége", amit evolúcióbiológusok firtatnak, és próbálnak bizonyítani különböző módszerekkel. Valóban nem könnyű a dolguk, hiszen nehéz két csontváz alapján számokat rendelni az alaktani megállapításokhoz. Ezért jelentett nagy áttörést a molekuláris filogenézis tudománya. Miután minden élőlényben vannak riboszómáknak nevezett molekuláris gyáregységek, amelyek a fehérjék létrejöttéért felelősek, a molekuláris filogenézis nagy mértékben támaszkodik a riboszómákban található vegyületekre. Elviekben igen egyszerűen sorba kell tudnunk rendezni a különböző fajokból származó 18S rRNS-eket, majd kiszámolhatjuk a hasonlóság mértékét, végül ennek alapján meg rajzolhatjuk az evolúciós fát, ami aztán megmutatja a vizsgált egyedek leszármazási kapcsolatát. A gyakorlatban ez nem megy ilyen könnyen, amint azt a szakirodalom alátámasztja.

Egy példa erre a bálna evolúciós története, ami igen ígéretes képet mutat a darwinizmus elfogadtatása szempontjából. Találtak is olyan leleteket, amelyek alapján fel lehetett állítani egy meggyőző sorozatot.

A sorozatban a legöregebb példány koponyája és fogai hasonlítanak egy kihalt csoportra a hiéna-szerű emlősök családjában (mesonychidek), tehát Leigh Van Vallen evolucionista biológus professzor (University of Chicago) még a hatvanas években azt nyilatkozta, hogy a modern bálnák a mesonychidek leszármazottai. Az őslénytudósok körében jó néhány évtizeden keresztül elfogadott volt ez a felfogás. Ám a molekuláris kutatások alapján az 1990-es években egy ettől igen eltérő kép merült fel. Miután a bálnák és más emlősök hasonló funkciót betöltő molekuláinak számos variációját összehasonlították, a tudósok azt a következtetést vonták le, hogy a vízilovak a bálnák legközelebbi rokonai. Az őslénytudós közül sokan rendkívüli idegenkedéssel fogadták ezt, hiszen alaktani szempontból a vízilovak látszólag sokkal közelebbi rokonságban állnak a többi páros ujjú emlőshöz, például a disznókhoz vagy a tevékhez. A molekuláris vizsgálatok alapján viszont továbbra is az a „renegát”elképzelés tűnt megerősítettnek, hogy a vízilovak közelebbi rokonai a bálnáknak, mint más szárazföldi emlősöknek. 2001-ben Philip D. Gingerich és J.G.M. Thewissen csoportja számos újonnan felfedezett kövület alapján a bokacsontokat vizsgálta meg, és arra a következtetésre jutott, hogy a bálnák közelebbi rokonságban állnak a jelenleg élő páros ujjú emlősökkel, mint a mesonychidekkel. A Gingerich-ék azt is feltételezték, hogy „igen valószínű” a vízilovak és a bálnák közeli rokonsága”, habár a Thewissen-ék nem tartják valószínűbbnek a közelebbi rokonságot a vízilovak és a bálnák között, mint amilyen köztük és a disznók vagy a tevék között fennáll. A cikkhez írt megjegyzéseiben Christian de Muizon francia biológus azt a nézetét fejtette ki, hogy az új eredmények ellentmondanak „mind az őslénytudósok, mind a molekuláris biológusok korábbi elképzeléseinek”, ugyanakkor Kenneth D. Rose amerikai biológus arra mutatott rá, hogy „lényeges eltérés mutatkozik” az alaktani és a molekuláris alapon kapott adatokból kikövetkeztethető valóság között. A mesonychidek eltávolítása a képből ugyanis azt jelenti, hogy a bálnák hasonló fogazata és koponya felépítése a „konvergens evolúció” terméke kell legyen. A „konvergens evolúció” fogalma a darwinizmus kifejezése, amellyel megpróbálja magyarázni a nem leszármazásból eredő hasonlóságokat. Ám épp a hasonlóságok a leszármazás elsődleges bizonyítékai, akkor pedig honnan tudhatjuk, hogy melyik esetben nem a közös őstől való leszármazás az eredete ennek? A kövületek hasonlósága eredetileg azt a képet sugallta, hogy a vízilovak a disznók és tevék evolúciós nővérkéi, és nagyon távoli a rokonságuk a bálnákkal. Most viszont a molekulák alapján a hasonlóság felveti, hogy a vízilovak a bálnák evolúciós nővérei, és sokkal távolabb állnak a disznóktól és a tevéktől. Tehát azok a kövületek, amelyek jellegzetességeire Darwin támaszkodott eredetileg, soha, semmilyen mértékben nem alkottak bizonyítékot a közös őstől való leszármazásra. Ha a kövületek között az eredetileg megállapított hasonlóságok nem bizonyítják a közös őstől származást, akkor honnan lehetünk biztosak abban, hogy a molekulák közötti hasonlóságok igen? Milyen alapon bízzunk meg akár az egyik, akár a másik hipotézisben?

„Az evolúcióban való hit lehet részleges, és teljes. Pl. hihet valaki abban, hogy egy-egy fajon belül történnek olyan változások, amelyek miatt időben a faj jellegzetesen megváltozik, vagy hihet a fajkeletkezések olyan sorozatában, amely létrehozhatja az összes ma ismert fajt”

Analógiaként: A gravitációban való hit lehet részleges és teljes. Pl. hihet valaki abban, hogy az embereket a Föld gravitációja tartja a bolygón, vagy hihet a gravitáció olyan mértékében, ami képes a bolygókat a Nap körüli pályán tartani.

Szerintem aki belátja, hogy a kis tárgyakat a gravitáció vonzza a Földhöz, annak be kell látnia, hogy ugyanaz a mechanizmus a nagy tárgyakra is működik. A kicsi és nagy (mikro és makro) egy önkényes, definiálatlan határ.

„Darwin előtt közös megegyezéssel azt fogadták el, hogy a fajok csak bizonyos korlátok között variálódhatnak, amit úgy tűnik alátámasztottak kísérletileg az évszázadokon át végzett mesterséges kiválasztás tapasztalatai.”

Időskála. Közlöm, hogy vacak a melegvíz hálózat, legalább két percig kell folyatni, míg bemelegszik. Megnyitod, hideg a víz. Egy másodperc múlva elzárod, és közlöd, hogy a meleg víz nem is létezik. Az évszázados mesterséges tapasztalat evolúciós szinten gyakorlatilag nulla.

„Ha a kövületek között az eredetileg megállapított hasonlóságok nem bizonyítják a közös őstől származást, akkor honnan lehetünk biztosak abban, hogy a molekulák közötti hasonlóságok igen?”

A tudomány sajátja, hogy mindig változik. Éppen ezért nem egy vallás, nem egy dogma. A morfológia nagyon jó alapot szolgáltatott sokáig és sok mindenre, például a növények morfológiai és molekuláris rendszere néhány nagy eltéréstől eltekintve elég jól átfed. Azonban a régi eljárások és az azokkal kapott adatok olykor felülvizsgálatra szorulnak.

A morfológiánál az, hogy mit tekintenek fontos jellemzőnek, mindig közmegegyezés kérdése, azonban néha téves. Például - hülye példa - ha az, hogy az állatnak úszója vagy lába van, fontosabb kérdés mint hogy emlője van-e, akkor a bálna a halak közé sorolódik morfológiailag. Ugyanígy, ha pl. a sziromszámot fontos bélyegnek tekintjük, akkor egyes növények egymáshoz közeli csoportba sorolódnak, holott molekulárisan nem azok.

A bálnáról leírtál egy tudományos vitát. A tudósok vitatkoznak, igen. De ez közel sem jelenti az elmélet végét vagy cáfolatát, csak egy al-elmélet cáfolatát jelenti, a bálnák konkrét esetében.

Az, hogy biztosak lehetünk-e egy módszer helyességében, jó kérdés. A molekuláris filogenetika a morfológiához képest egy sokkal precízebb eszköz. A kérdés analóg azzal, hogy ha a régi elpirulós alkoholszonda néha tévedett, akkor biztosak lehetünk-e abban, hogy a másfajta elvre épülő újfajta szonda nem téved, illetve ha az egyik pozitív, a másik negatív eredményt ad, akkor melyik a hiteles. Nem lehetünk biztosak minden konkrét esetben, de biztosak lehetünk, hogy az esetek nagy részében az új szonda nem téved. Éppen azért fejlesztették ki az újat, hogy a régi tévedéseinek egy részét korrigálják.

És igen, a morfológiai leszármazási sorok újra mérése 18S RNS-sel eltéréseket hozhat, más esetben viszont megerősíti a régi hipotéziseket.

Nem hiszek benne.Mert mese.Mert a makroevolúció,ősrobbanás,stb nem tudományos, hanem fantáziaszülemény. Teremtettek minket.Intelligens tervező által vagyunk,nem robbanás által.olvassátok pld:Jézust

Sok kreacionista van,mert az a logikus.Pld:Sejt komplex szekezete.Lásd:Darwin fekete doboza.Lásd:www.ertem.click.hu

Az értelmes tervezés egy marhaság. Lásd:

[link]

[link]

[link]

[link]

Úgy látom megmerevedtek az álláspontok...

Azt hiszem hiába írnék okos érveket, ha egyszerűen azok nincsenek meghallgatva. Valahogy azt látom, hogy az egyik válaszoló szisztematikusan és hosszan leírja az ÉRTEM mozgalom honlapján megjelentek kritikáját, a másik válaszoló meg sosem olvassa el, és nem is reagál rá. Nem azt mondom, hogy itt valakinek is igazat akarok most adni, csak azt, hogy a kedves ÉRTEM-es válaszoló egyszerűen nem reagál a vele szembeállított érvekre, hanem csak a homokba dugja a fejét. Pedig ha elmondaná, hogy mi a baj pl a szem fejlődésének levezetésével ami fentebb olvasható, akkor teljesen komolyan tudnám venni az álláspontját.

Így viszont nem lehet vitatkozni. Ha tanácsolhatom: legyen nyitott minden az önével szembenálló álláspontra, és hogyha meg tudja cáfolni akkor tegye meg, ha nem, akkor fogadja el. Én is ezt teszem.