Hisztek az evolúcióban?

Nah, újra én vagyok (aki az autós sztorit írta). Egyre hosszabbak az érvelések, melyekre emiatt kicsit hosszadalmas a válasz is, megpróbálom dióhéjban összefoglalni a dolgokat.

05.24. 21.19.-nek:

Mindenek előtt egy technikai kérdés: Azt szándékosan, vagy véletlenül csinálod, hogy kétszer is leírod (beszúrod) ugyanazt? Kérlek, a következőkben erre figyelj oda, mert így kicsit nehezen követhető.

Egyébként van pár kérdés, amit feltettél, de a válaszok megtalálhatóak az előző hozzászólásomban, itt részben az a feladatom, hogy a megfelelő kérdés-válasz párosítást elvégezzem.

„Az ÉRTEM hívei folyton a célszerűséggel és a tervező keze nyomával érvelnek.”

Nos, mint egy korábbi hozzászólásomban is írtam, nem tudok sokat az ÉRTEMről, nem vagyok tisztában sok állításukkal sem. Többé-kevésbé tehát tőlük függetlenül fogalmazom meg az érveimet, ha netán nem teljesen egybecsengő kérdést/választ/érvet mondok az ÉRTEMmel szemben, azt kérlek ne írd se az én, se az ÉRTEM számlájára. Másik: az, hogy az ÉRTEMnek csak a célszerűség az egyetlen érve, ez csak a súlyos lebutítása annak az érvRENDSZERnek, amelyet képviselnek. Ez olyan, mintha azt állítanám, hogy az evolucionistáknak az egyetlen érve a fajok közti hasonlóság. Pedig mindketten tudjuk, hogy ennél összetettebb a dolog. Annyiból igazad van, hogy van egy fő érv, amely köré csoportosulnak a kis érvek. De nem ugyanezt csinálják az evolucionisták is? (Egyébként most kihangsúlyoznám, még mielőtt kivetnivalót találnál benne, hogy a fő érv nem egyenlő a legbefolyásosabb érvvel. Valójában az ÉRTEM és az evolucionisták fő érve is lagymatag, a lényeg a részletekben rejlik.)

„"Tehát, az evolúció a nem tudások halmazából épül fel."

Egyáltalán nem, az evolúció elmélete a tudások halmaza, viszont mint ahogy fentebb is kifejtettem, eléggé unom, hogy a tudásunkat folyton megkérdőjelezik. Mint ahogyan te is teszed. Nyilván lehet kételkedni abban, hogy az ismert génszekvenciák valóban azok -e? Nyilván a mintaszámot akármeddig lehet emelni, megszekvenáltathatnánk az emberiség felének a genomját, akkor is mondhatnánk, hogy de mi van a másik felével, hátha ott másképpen van? Teljesen nyugodtak természetesen csak akkor lehetnénk, ha minden valaha élt ember genomját megszekvenáltuk volna, ami nyilván lehetetlen, de tökéletes bizonyosságot csak ez adhat(na). Általános taktika, mindent megkérdőjelezni, amit a biológia állít, csak kérdés, hogy hová vezet? Mert ugye magát a tévedés tényét nem bizonyítja az ellenoldal, csak kételkedik folyton.”

Nem, nem erre értettem. A „nem tudás”-t arra értettem, hogy vannak biológiai részegységek, amelyeknek nem ismerjük a funkcióját. Jó, oké, vannak nem működő fölösleges gének az emberben, elfogadom (mivel nem vagyok biológus, mi mást is tehetnék?). Erre is van magyarázatom az értelmes tervezettség szempontjából, amelyet majd a lentiekben részletezek. A másik: Egyáltalán nem hiszem, hogy megfelelően nagy mintaszám az ÉRTEM-hívőket nem győzne meg. Az, aki hisz az értelmes tervezettségben (és tudós, nem pedig laikus), az nem olyan kicsinyes, hogy efféle kiskapukban keresse az elméletére vonatkozó bizonyítékot (mint ahogy az evolucionisták sem), hanem teljesen egyértelmű ellentmondásokat fog felvázolni a valóság és az evolúció között. A harmadik: a kételkedés egy fontos tényező a tudományban. Pl. ha az iskolában levezetés nélkül tanítanák a Phitagorasz-tételt, jogosan kételkednék benne, nem? Ettől függetlenül még akkor is lehet igaz a tétel, de a levezetéseket illik mindig publikálni, szemléltetni. (Pl. Einstein, még mielőtt megalkotta volna relat-elméletét, lehet, h ez nála is csak egy egyszerű kételkedéssel kezdődött. Vagyis kételkedhetett a newtoni gravitációs elméletben.)

„"Mihelyt kiderül, hogy vminek mégis csak van értelme, és rájövünk h mi a funkciója (ilyenre is volt már példa), az meg már egyből a tervezettségre utal."

Ha végigolvasod a hozzászólásaimat, rájöhetsz, hogy kizárólag olyasmivel érvelek, aminek ismerjük a funkcióját. Érdekelne, mi az, ami a tervezettségre utal, ugyanis ezekről te is csak általánosságokban beszélsz, a pontos, részletes példákat valamiért hanyagolod.”

Igen, teljesen jogos, elfelejtettem példákat hozni. Most utólag pótolom: 3 legkisebb lábujj, erek szelepei, orr- és egyéb mandulák, antitesteket termelő nyirokszövetek, csecsemőmirigy, férfiak mellbimbója. Lásd: [link]

„"Tulajdonképpen ezen két tudományág ebben "versenyzik egymással"."

Egyrészt az ÉRTEM nem tudomány. Soha nem is volt az, egy vallási irányzat, ami tudománynak álcázza magát.”

Oké, én is mondhatnék egy hasonlót: Az evolúció nem tudomány. Soha nem is volt az, egy vallási irányzat, mely az istennélküliségbe és a materializmusba vetett hitben gyökeredzik. (Kérném h ne lovagoljunk a „materializmus” szón, tudjuk, h a mai tudomány már túl van ezen. De az evolúcióelmélet sokáig abban az időszakban fejlődött, ezért mondom azt, h abban gyökeredzik.) Szal inkább ezen ne vitatkozzunk, mert ez csak újabb fölösleges vitatémához vezet, amely aztán végképp nem fér el e fórum oldalain.

„"Azt furcsálom, hogy ilyen mélyre kellett kutatni ahhoz, hogy végre valahára "találjunk" olyat, amelynek nincs értelme a szervezetünkben."

Darwin-csomó, vakbél, kígyó lába, földikutya szeme stb. Ezek százötven éve is ismertek voltak. Egyszerűen ezt választottam éppen példának.”

Ha az előző linkre kattintasz, ott találsz a vakbélre egy alternatív magyarázatot. A Darwin-csomóra ma sincs magyarázat, de nem is értem, hogy miért kellene. Sztem az egy egyszerű formai jellegzetesség. És miért: a fülcimpának van funkciója? Az ezekkel a funkciónélküli kicsi egységekkel való kötekedés a Mercedes-es példámban a karikába foglalt háromágú csillagra emlékeztet. Olyan kígyóról meg még nem hallottam, aminek van lába, de ha van, mutass nekem róla képet vagy vmit. Földi kutya szeme: Erről találtam egy (egyébként evo-párti) honlapot: [link]

De valószínűleg már előttem is feltették ezt a linket, mert régebbi hozzászólásokban is utaltak rá. Az viszont a szövegből is kiderül, hogy a földi kutya szeme sem funkciótalan. Nem lát vele, ez igaz, de érzékeli a sötétséget, világosságot. Nos, a szemét úgy tálalják az evo-sok, hogy ez egy csökevényes szerv. Nos, akkor ezek szerint az én szemem is csökevényes, mert nem lát 180 fokban (ha nem tévedek), mint a béka? Minden élőlény jobb vagy kevésbé jobb képességekkel rendelkezik. (Megint lásd az autós pl.-mat: van jobb és kevésbé jobb típusú motor.) A „csökevény” szó egy negatív értelmű szó, s ez által akarják belecsöpögtetni az evosok a filozófiájukat a tudományba. Ha ezt a szót kitörölnénk a szótárunkból, és a „kevésbé fejlett szerv” szóösszetétellel helyettesítenénk, akkor nem lehet, hogy egyből megváltozna a világszemléletünk? A „csökevény” szó magába foglal egy negatív irányú folyamatot, míg a „kevésbé fejlett szerv” csupán egy állapotra utal. Ez csak világszemlélet kérdése.

Még ezeken kívül soxor emlegetett példa szokott lenni egyes, repülni nem képes madarak szárnya, pl. a házityúké vagy a struccé. Valóban értelmetlen szervek ezek? Szerintem nem. Például, mivel a tojt tojást melegen kell tartani, és ha sok van belőlük, akkor a szárnyuk megfelelő védelmet tud nyújtani.

„"Miért nincsenek nyilvánvalóbb bizonyítékai az evolúciónak, miért kell olyan területen kutatni, ahol még nyilvánvalóan nem ismerünk mindent, így nem ismerhetjük egyes részegységek funkcióit?"

Bocsánat, minek nem ismerjük itt a funkcióit? Esetleg kifejtenéd részleteseben? Amúgy milyen területen szeretnél bizonyítékot?”

A „működésképtelen” géneknek a funkcióit nem ismerjük. De egyébként, a te válaszodat is elfogadom, hogy ezek tényleg működésképtelenek. Majd erről később. Egyébként a nagyobb szervek értelmetlenségeinek területén szeretnék bizonyítékot például.

„"Azt gondolom, hogy az autós hasonlatod, hogy a kárpitba is és az ülés alá is tett, ráadásul működésképtelen rádió értelmetlensége nagyságrendekkel nagyobb, mint a fentebb említett proteáz értelmetlensége (feltéve persze, hogy egyáltalán értelmetlen, lásd fentebb)."

Esetleg azt is meg tudnád mondani, hogyan számoltad ezt ki?”

Kérdésed teljesen jogos, ezért inkább hagyjuk a hasonlatokat, és szorítkozzunk a tényekre.

„"Viszont az, hogy mások voltak a körülmények a radioaktív bomlást illetően, abszolút nem alaptalan."

"Miért alaptalan az a feltevés, hogy a légkör szerkezete, és még sok minden más tényező nem változott meg az évmilliók során?"

Jó, megváltozott az izotóparány. És akkor mi van? Az egyes leletek izotópos kormeghatározása alaptalan. Oké. És akkor megint megkérdezném, hogy ez mennyiben érinti az evolúció elméletét?”

Mondhatni nagyon sokban. Akár ezen áll vagy bukik az egész elmélet. Jelen pillanatban (mivel egyébként ez bizonyult az egyik legjobb módszernek) tehát nem ismerünk olyan kormeghatározási módszert, amellyel tényleg meg lehetne határozni emberi hibahatáron belül egy ősrégi leletnek a korát. Viszont az evolúciónak szüksége van a hosszú időre, amit viszont csak feltételezni tudnak, hogy volt. Tehát, megint a hitre alapítanak, amely a tapasztalatok szerint nem valami erős vár. De ezek szerint te ledegradálod a kormeghatározás jelentőségét. Érdekes.

„Mondjuk a fenti példában emlegetett gének értékelése mennyiben változik meg az által, hogy nem fogadjuk el az izotópok bomlásán alapuló kormeghatározási módszereket?”

Hát akkor azt hiszem, elérkezett az idő, hogy véleményt alkossak a működésképtelen génekről. Ha feltesszük, hogy teremtés volt, akkor sztem ilyen módon magyarázható a működésképtelen gének jelenléte:

Isten megteremtette a világot valamikor. (Ezt csak egyféle módon tudjuk közvetlenül igazolni: ha időgépet építünk, és visszautazunk a teremtéshez. Ennek hiányában viszont marad a KÖZVETETT bizonyítás (amit egyébként már az előző topikomban is mondtam), vagyis az INDIREKT bizonyítás: feltesszük, hogy az állítás hamis, és ha ellentmondásra jutunk a levezetés során, akkor az állítás igaz volt. Tehát ha az evolúcióban ellentmondást találunk, akkor következtethetünk a teremtésre (feltéve, h nincs más alternatíva).) Tehát ott tartottam, h Isten megteremtette a világot vmikor. Minden fajt értelmesen megtervezett, tökéletes génkészlettel, és működőképes (kinek fejlettebb, kinek fejletlenebb!!!) szervekkel. A hosszú idők során (ami persze lehetett csak pár ezer év is) viszont a fizika törvényeinek megfelelően (!) vannak egyes gének, amelyek elvesztették rendeltetésüket, valamilyen szinten vesztettek értékükből, vagy teljesen tönkrementek. Ezeket nevezik pl. pszeudogéneknek. (Bármilyen ember alkotta tárgy is tönkre megy az idők során.) Isten minden lénynek olyan szervet alkotott, amelyre szüksége van. Pl. a földikutyának azért alkotott ilyen kicsi szemet, mert az elegendő neki ahhoz, hogy a föld alatt tudjon tájékozódni (talán nagyobb szemmel se menne többre, nem látna többet vele a föld alatt). Az idők folyamán egyébként nem kizárt, hogy vmilyen szinten csökevényesedhet egy szerv (ezt nem cáfolja semmi). De a változás mindig csak ilyen irányú lehet, és soha nem lehet fejlődő irányú.

Nos, dióhéjban így nézhet ki például egy teremtéselmélet (ez csak egy elmélet lehet a sok közül, nyilván ez se biztos, hogy mindenütt korrekt). Ezt az elméletet át lehet fordítani biológusabb nyelvre is (de mivel én nem vok biológus, én ezt nem tudom megtenni). Kérdezem, hogy van-e olyan tapasztalatuk az evolucionistáknak, amely ellentmondana a fent vázolt történetnek? A nem működő géneket letisztáztuk, a csökevényes szerveket letisztáztuk. Még valami? Ha pedig azt állítják az evo-sok, hogy igenis van fejlődő irányú változás, akkor én arra azt a kérdést teszem fel: honnan tudják, hogy az fejlődő irányú? Az evolúció hosszú videószalagján csak egy mozdulatlan képkockát látnak, honnan tudják, hogy egy szerv éppen fejlődik, vagy pont hogy éppen csökevényesedik? Ha egy faj egy szervet sokáig nem használ, az sok generáció múlva eltűnhet. Azt viszont nem értem, hogy pl. egy madárnak milyen módon nőtt ki a szárnya? Milyen változás késztette arra? Először a mancsával próbált csapkodni, és sok generáció múlva szárnya lett, vagy pedig előbb fejlődött ki a szárnya, és utána próbált repülni? Milyen körülmény kényszeríthette arra, hogy a levegőben legyen? Ez egyszerűen abszurdum.

„Annak idején kizárólag az egyes üledékrétegek vizsgálata alapján végeztek kormeghatározást, ma is döntően ezek alapján dolgoznak a kutatók, az izotópokon alapuló módszerek csak kiegészítik ezt.”

Az üledékrétegek megint bizonytalanok. Az esetleges özönvíz nem rakhatott le rengeteg üledéket?

„"Még egy érdekes esemény az özönvíz története. Erre több dokumentális és régészeti bizonyíték is van (pl. a legmagasabb hegységekben, köztük a Himalájában is találtak halcsontvázakat)."

Nem tudom, hallottál -e már a lemeztektonikáról? A Himalája például eredetileg tengerfenék volt, két kőzetlemez ütközése gyűrte hegységgé, így kerülhettek a csúcsára halcsontvázak. Viszont megint megkérdezném, hogy ennek mi köze az evolúcióhoz?”

Az özönvíznek rengeteg köze van az evo-hoz, lásd 3 bekezdéssel feljebb. A másik: Lehet, hogy lemeztektonika volt, lehet hogy özönvíz. Én minden esetre ilyen drasztikus változásokat csak gyors és hirtelen történéseknek tudok tulajdonítani. Nehezen tudom elképzelni, hogy pl. a kontinensek szép lassan elszakadtak egymástól évmilliárdok alatt. Az özönvíz (mely a Biblia szerint 1 évig tartott, de félreértés ne essék, ezt nem tekintem tudományos bizonyítékként!!!) ugyanilyen hatást nyugodtan előidézhetett. De valahogy az özönvíz-témával nem szeretnek foglalkozni, túlságosan piszkálja a fejekben kialakult képet. Tévedés ne essék, én nem bizonyítom az özönvizet, csak arra hívnám fel a figyelmet, hogy a geológusok ennek megtörténtével egyszerűen nem foglalkoznak. Pedig sok más, Biblián kívüli irodalom is tanúskodik erről. De természetesen természettudományosan nem vizsgálják, mert ha kiderülne, hogy igaz, akkor…

„"Még másik dolog: több helyen találtak dinoszaurusz és ember maradványokat egy helyen, ennek ellenére mégis nagyon azt szajkózzák, h az ember megjelenése előtt a dinoszauruszok már több millió éve kihaltak."

Erre tudnál valami példát is hozni, mert így semmivel sem komolyabb a beszélő gépkocsis mesénél.”

Természetesen:

Ezen két linken egy dinoszauruszról készült barlangfestményt találsz. Az elsőn az angol leírás, a másodikon a képet láthatod.

[link]

[link]

Az alábbi linken (sajnos ez is angol) olvashatsz arról, hogy találtak egy olyan tyrannosaurus rex-et, amelynek csontjai még nem kövültek meg teljesen, ezen kívül vért és hemoglobint is tartalmazott. Ez is kizárja, hogy több millió éve kihalt:

[link]

Magyarul ugyanez:

[link]

Észak-Alaszkában friss csontú kacsacsőrű dinoszaurusz-leletet találtak:

[link]

Még egy alaszkai eset:

[link]

Remélem ennyi elég lesz.

„"Sosem hivatkozunk a Bibliára, mint ahogy mi se gúnyolódunk úgy az evolúció-hívőkkel, hogy „de bolondok ezek, azt állítják, hogy a majomtól származunk”, hiszen nagyon jól tudjuk, hogy nem ezt állítják."

Nem tudom, ha visszaolvasod az özönvízről szóló fejezetet, neked nem tűnik úgy, mintha a Bibliát akarnád magyarázni? Mondjuk a megadott telivér kreacionista cikk sem igazán segít az ÉRTEM mozgalmat elkülöníteni a kreacionizmustól.”

Kezdem érteni a logikádat: Ami benne van a Bibliában, kizárt, hogy a valóságban is úgy legyen.

Egyébként, mint már említettem, az özönvíz nem csak a Bibliában van benne, hanem sok más kultúrában is dokumentálták: Észak- és Dél-Amerikában, Óceániában, Ausztráliában, Pápua Új-Guineában, Japánban, Kínában, Indiában, a Közel-Keleten, Európában és Afrikában is. Noé bárkájára is nagy valószínűséggel rábukkantak az Ararát hegységben:

[link]

[link]

„Arra alapozom a bekezdést, hogy a két faj genetikai információja kilenctizedében azonos, ennek elrendezése mégis gyökeresen más. A két légy nem igazán különbözik egymástól, mint a frizbi és a tányér vagy a dvd és a cd. Körülbelül egyformák, ugyanazt tudják. Amennyiben ezt másként gondolod, légy szíves azt is írd le, mi ez a fene nagy különbség köztük? Mert ennek a genetikai információkészletükben semmi nyoma sincs, az nagyrészt azonos. Ellenben az elrendezése teljesen más.”

Ez hol mond ellent a teremtésnek?

„"A Tervezőnek lehetett az a célja, hogy az embert ámulatba ejtse, és csodálja őt. "

Ez természetesen tudományos magyarázat.”

Ezt gondolom ironikusan írtad. (Ha nem, ez esetben elnézést kérek.) Direkt kihangsúlyoztam az idézett mondatom előtt, hogy ez egy NEM tudományos kérdésre tett NEM tudományos válasz; de azt természetesen nem idézted. Ha nem hiszed, olvasd vissza. Arról nem tehetek, hogy nem olvasod el rendesen, amit írok.

„"Miért akarjuk egyáltalán megérteni ennyire a Tervező minden cselekedetét, ha egyáltalán arról beszélünk, hogy ő intelligensebb nálunk, hiszen ő alkotott minket is?"

Bocsánat, te kezdted. Az ÉRTEM mozgalom alapvetése, hogy az értelmes tervezettség jelei felismerhetőek az élőlényeken. Ebben az esetben magad is elismered, hogy ilyesminek semmi jele.”

Itt ismételten elmondanám, hogy nincs közöm az ÉRTEM mozgalomhoz. Nem tudom pontosan, hogy mi az alapfeltevése, de majd még művelődök ez irányban is. Ezt a kérdést magamtól tettem fel. Egyébként úgy tudom, amit tudok, hogy az ÉRTEM nem foglalkozik a Tervezővel. Csupán a teremtett világgal. A Tervezővel való foglalkozás már nem tudomány, hanem hit és filozófia. Az evolucionisták ezért nem képesek felfogni, hogy az ÉRTEM és a hit nem keverendő össze. Természetesen lehet kiindulópontjuk a Biblia, mint megihlető tényező, de a bizonyításokat soha nem a Bibliára hivatkozva végzik. Noh lebuktam: Ezek szerint mégsem tudok olyan keveset az ÉRTEMről .

„"Vannak dolgok, amelyeket az ember nem foghat fel a józan eszével." Viszont makacsul kötöd az ebet a karóhoz, hogy az élőlények értelmesen tervezettek.

"Ez a tény mind az evolúció, mind a teremtés-elméletből következik."

Éppen ezt kérdeztem tőled, hogy ez utóbbiból hogyan? Az "Isten útjai kifürkészhetetlenek" sajnos nem válasz.”

Az ember képzelő ereje, teljesítménye korlátos, ez tapasztalati tény. Ez se az evolúcióval, sem a teremtéstörténettel nem áll szemben. Így értettem. Egyébként is, az teljesen logikus, hogy egy tervező csak egy nálánál kisebb intelligenciájú készítményt tud kreálni. Fogalmam sincs, hogy jön ide az „Isten útjai kifürkészhetetlenek” szöveg.

Ha megbocsátasz, a hőtan 2. főtételével kapcsolatban inkább a következő hozzászólóhoz írnék.

05.25. 07.59-hez:

„No most a tudományban az a szép, hogy általában világos, pontos megfogalmazásokra törekszik. Ha a II. főtétel azt mondja ki, hogy "Minden termikus folyamatnál olyan a folyamat iránya, hogy a hőmozgás rendezetlensége mindig nő." akkor ez pontosan azt jelenti, ami oda van írva. Vagyis a HŐMOZGÁS során a rendezetlenség mindig nő. Ezt az evolúció elmélete nem cáfolja.”

Szerintem bőven cáfolja, hiszen a fajok kialakulása nagy részben a hőmozgásról szól. Nap melegít, víz lehűt… És ahhoz, hogy összeálljon egy sejtecske, egy DNS, szintén hő kell. Persze csak az evo-elmélet szerint. A teremtés-elmélet viszont ezt simán feloldja azzal, hogy a génkódolás TUDATOS génmanipulációval történik, nem csupán hő által.

Az energia az csak van, nem mindenható. Az energiát TUDATOSAN fel kell használni, és csak akkor van haszna. Elektromosság a 19. század előtt is létezett, de nem az ember által vezérelten, így azzal nem ért el semmit. De mihelyt az ember elektromos hálózatokat épített, tudatosan fel tudta használni azt az energiát, ami a természetben eleve rejlik. Hiába melegítem a napocskával azt a szerencsétlen molekulát, hiába dobom be a vízbe, hiába fúvattatom meg a széllel, ebből nem áll elő RNS vagy DNS soha az életben. Víz + Hőmérséklet (Nap) + Szél = Élet? Valamit kifelejtettél a képletből. Víz + Hőmérséklet (Nap) + Szél + Információ = Élet!

A csodákban nem hiszek. A teremtésben hiszek.

Még annyit, hogy az eredet-témakör vitája sztem soha nem tekinthető tisztán tudományosnak. Hiszen ez az emberek számára presztízskérdés. Mindkét oldalban benne van egy óriási drukk, hogy az ő elmélete győzzön. Hiszen, ha 100%-osan bebizonyítanák, hogy igaz az evolúció, sok keresztény öngyilkos lenne, mert összeomlik a számukra felépített „misztikus” világkép. Ha viszont a teremtés bizonyosodik be, akkor az evo-sok foghatnák a fejüket, és kénytelenek lennének az addigi ösztönszerű életmódjukat felváltani a felelősségteljes, erkölcsös életmódra, ahol is Vkinek felelősséggel tartoznak: a Teremtőnek.

„Igen, teljesen jogos, elfelejtettem példákat hozni. Most utólag pótolom: 3 legkisebb lábujj, erek szelepei, orr- és egyéb mandulák, antitesteket termelő nyirokszövetek, csecsemőmirigy, férfiak mellbimbója. Lásd: [link] ”

Ha tovább olvasod a cikket, akkor te is kapsz választ, magának a csökevényességnek a definíciójára (a cikk kimondja, hogy a férfi mellbimbó nem tekinthető csökevénynek), ellenben ma is annak tartjuk a strucc szárnyát és tollait. A csökevény a cikk szerint, meg a biológusok szerint sem jelenti, hogy valami tökéletesen funkció nélküli, és hogy nem lehet pl másodlagos funkciója. Sőt, molekuláris szinten éppen a csökevénynek is nevezhető pszeudogének adják az egyik alapját az evolúciós változásoknak.

„Oké, én is mondhatnék egy hasonlót: Az evolúció nem tudomány. Soha nem is volt az, egy vallási irányzat, mely az istennélküliségbe és a materializmusba vetett hitben gyökeredzik.”

A hasonló megfordítások valóban nagyon frappánsak, csak éppen az igazságtartalmuk nem mindig akkora, mint az eredetié. Az evolúció elmélete kielégít minden olyan kritériumot, ami a természettudományos közmegegyezés (a továbbiakban: tudomány) szerint fontos, azaz szükséges ahhoz, hogy a tudomány elfogadja. Az intelligens tervezettség (ID) nem elégíti ki ezeket.

Elmondom, mik ezek:

A tudományos gondolkodás keretein belül közmegegyezés szerint elfogadjuk, hogy a tudomány vizsgálata az ANYAG-ra terjed ki, és minden ami ANYAG-ból van, az a tudományos megismerés tárgyát képezi, ami meg nem, az nem.

Tudományos elmélet tehát nem lehet olyasmi, ami az anyagon kívüli eredetet, összetevőt, magyarázatot, anyagi oldalról nem megismerhető jelenséget tartalmaz.

A tudomány abból az alapvetésből indul ki, hogy a természeti törvények időben és térben állandóak, és hogy a természetben megfigyelt jelenségeket természeti törvények alakították ki – ezek axiómák, amiket nem kötelező elfogadni, de akkor nem is tudományt csinálunk.

A tudomány nem kéri, hogy a vizsgálódási körén (=ANYAG) kívül eső dolgokkal ne foglalkozzunk, illetve ne higgyünk benne. Ugyanakkor kijelenti, hogy a saját vizsgálati módszerei (kémcső, statisztika, megfigyelés, stb) nem alkalmasak ezek vizsgálatára. A tudomány senkit se kényszerít arra, hogy higgyen neki, ellenben azt megköveteli, hogy aki beszáll a játékba, az fogadja el a játékszabályokat.

Az ID olyan, mint az egyszeri játékos, aki leült pókerezni, és követelte, hogy mostantól a jolly jokert is keverjék a lapok közé.

Ezen kívül is vannak problémák az ID tudományosságával.

„Olyan kígyóról meg még nem hallottam, aminek van lába, de ha van, mutass nekem róla képet vagy vmit.”

Íme: [link]

Itt is az a baj, hogy 6 év emeltszintű biosztagozat, 5 év egyetem és 3 év doktori képzés után vannak olyan alapvetések számomra, amik a laikusoktól nem elvárhatóak, ám egy ilyen vitához szükségesek. Az ID hívők ilyen laikusok, akik rácsodálkoznak a természet egyes szépségeire, és az ilyen tudásanyagok (mint hogy a kígyónak lába van, vagy hogy pszeudogének vannak, vagy hogy mit mond ki pontosan a termodinamika II. főtétele) teljes újdonsággal hatnak rájuk. Egyszerűen képtelenség ilyen internetoldalakon ezt a rengeteg évnyi tudást visszaadni.

”De valószínűleg már előttem is feltették ezt a linket, mert régebbi hozzászólásokban is utaltak rá. Az viszont a szövegből is kiderül, hogy a földi kutya szeme sem funkciótalan. Nem lát vele, ez igaz, de érzékeli a sötétséget, világosságot. Nos, a szemét úgy tálalják az evo-sok, hogy ez egy csökevényes szerv.”

Olvasd el az általad linkelt (azaz gondolom, hogy számodra is elfogadható) sg.hu-s cikket. Kiemelem a lényeget:

Müller szerint a probléma egyik része szemantikus, az emberek gondolkozása szerint a csökevények haszontalanok, miközben Wiedersheim koránt sem ezt állította. Miközben megpróbálta eloszlatni a zavart, rátalált egy egészen egyértelmű definícióra. A csökevény szerkezetek nagy részben vagy teljes egészében funkció nélküliek, ha az eredeti szerepüket nézzük - viszont megtarthatnak kisebb funkciókat, vagy újakat fejleszthetnek ki.

„Nos, akkor ezek szerint az én szemem is csökevényes, mert nem lát 180 fokban (ha nem tévedek), mint a béka?”

Jó nagy tévedés. A csökevényesség egy szerkezeti egyszerűsödést is jelent a funkció mellett. Ez igaz a földikutya szemére is, ellenben nem igaz a békaszem-emberszem vonalon. Az egy nagyon hamis érvelés, hogy kiválasztok egy résztulajdonságot, ráfogom, hogy az jobb, és mindent ami rosszabb, azt csökevénynek tekintem. Mert akkor kérdem én, a gepárd lábhoz képest a mienk csökevény? Hiszen nem tudunk olyan sebesen szaladni. Vagy a gepárd láb az elefánthoz képest csökevény? Hiszen az meg nem bír el annyi terhet. Vagy az elefánt láb a mienkhez képest csökevény, mert nem tud táncolni. A válasz az, hogy mivel nincs szerkezeti egyszerűsödés, ezért ezek a szervek nem csökevényesek, hanem eltérően specializáltak.

Az általad linkelt critical biomass cikk (a földikutyás) egyébként is azt állítja, hogy még ez a csökevényes szerv is túl bonyolult ahhoz képest, amilyen egyszerű a funkciója. A funkciója összesen és igazoltan ennyi: észlelni a fény-sötét viszonyokat. Ám ehhez kifejleszt egy bonyolult szervet, aminél például bacikban sokkal egyszerűbbek is vannak, ugyanezzel a képességgel. Ez olyan, mintha egy autóba fedélzeti computernek egy P4-es számítógépet raknának (némi egyszerűsítéssel, pl hangkártya és CD-ROM nélkül), holott egy kis egyszerű chip is el tudja látni a funkciót. Vagyis még mindig sokkal bonyolultabb, mint szükséges.

És ez az, ami értelmes tervezettséggel nem magyarázható.

„Még ezeken kívül soxor emlegetett példa szokott lenni egyes, repülni nem képes madarak szárnya, pl. a házityúké vagy a struccé. Valóban értelmetlen szervek ezek? Szerintem nem. Például, mivel a tojt tojást melegen kell tartani, és ha sok van belőlük, akkor a szárnyuk megfelelő védelmet tud nyújtani.”

Ezek ugye másodlagos funkciók. Nyilván az élőlény mindenét használja, amije van, éppen ezért is beszélünk az EREDETI funkció elvesztéséről. Például ha valakinek levágják a kezét, a kar csonkját még midig tudja használni: a hóna alá fog vele tárgyakat. Ez használat, mégsem állíthatjuk, hogy

a) nem lenne meg nélküle

b) direkt a hónalj alá fogáshoz tervezett ideális szerv.

A biológusok nem állítják, hogy az élőlény semmire se használja a csökevényes szerveit. Az ID tulajdonképpen azt a logikát követi, hogy amit az élőlény egy kicsit is használ, az direkt olyanra van tervezve. (Itt a falszifikálhatatlanság, ami szintén a tudománytalan elméletek ismérve.)

”Egyébként a nagyobb szervek értelmetlenségeinek területén szeretnék bizonyítékot például.”

Igen. És az ID-sek következő ismérve: mihelyt kapnak egy bizonyítékot, rögtön kell valami nagyobb. Ha van egy közös ős, akkor miért nincs még egy. Ha kettő van, akkor tíz kéne. Ha mutatok egy értelmetlen szervet, akkor kér egy nagyobbat.

Az evolúció sehol nem mondja, hogy nagy szerveknek kell elcsökevényesedniük. Mi több, minél nagyobb egy csökevényes szerv, annál rosszabb az élőlénynek. A nagyméretű csökevényes, haszontalan szervek megléte ellentétes az evolúcióval, így ilyeneket valószínűleg nem fogunk találni.

”Mondhatni nagyon sokban. Akár ezen áll vagy bukik az egész elmélet. Jelen pillanatban (mivel egyébként ez bizonyult az egyik legjobb módszernek) tehát nem ismerünk olyan kormeghatározási módszert, amellyel tényleg meg lehetne határozni emberi hibahatáron belül egy ősrégi leletnek a korát. Viszont az evolúciónak szüksége van a hosszú időre, amit viszont csak feltételezni tudnak, hogy volt. Tehát, megint a hitre alapítanak, amely a tapasztalatok szerint nem valami erős vár. De ezek szerint te ledegradálod a kormeghatározás jelentőségét. Érdekes.”

Kollégám nem állította, hogy a kormeghatározási módszerek szerinte pontatlanok, csak azt, hogy e pontatlanság nem befolyásolja érdemben az evolúció tanát. (Tehát csak teoretikusan fogadta el az érveidet.) Szerintem alapvetően, mondjuk egy tűrhetetlen 10%-os pontatlanság mellett is rendelkezésre állt jópár milliárd év. Szerinted mekkora lehet az izotópos módszerek pontatlansága?

”feltesszük, hogy az állítás hamis, és ha ellentmondásra jutunk a levezetés során, akkor az állítás igaz volt.”

Ez csak matekban működik. Példa: feltesszük, hogy léteznek láthatatlan vízilovak. Levezetés: víziló nyomok léteznek. Sokkal több, mint amennyi vízilovat látunk. A láthatatlan vízilovak hiányát senki nem igazolta. Ellentmondásra jutottunk? Nem. Akkor tehát az állítás igaz. Éppen ezek miatt kell a tudományos levezetésben kicsit konkrétabban kezelni az ellentmondás fogalmát, azaz falszifikálhatóságot bevezetni. A tudományban nem érv tehát az, hogy Isten így teremtette, mert ilyen. Ebből következik, hogy ilyen, mert Isten így teremtette. Ez a körkörös érvelés, amikor a teremtésre azt az érvet hozod fel, hogy hát teremtve van és kész.

„Tehát ott tartottam, h Isten megteremtette a világot vmikor. Minden fajt értelmesen megtervezett, tökéletes génkészlettel, és működőképes (kinek fejlettebb, kinek fejletlenebb!!!) szervekkel. A hosszú idők során (ami persze lehetett csak pár ezer év is) viszont a fizika törvényeinek megfelelően (!) vannak egyes gének, amelyek elvesztették rendeltetésüket, valamilyen szinten vesztettek értékükből, vagy teljesen tönkrementek. Ezeket nevezik pl. pszeudogéneknek. (Bármilyen ember alkotta tárgy is tönkre megy az idők során.)”

Vagyis pár ezer év alatt az ember génjeinek a túlnyomó része tönkre ment. Felmerül a kérdés, hogy ezek szerint az eredeti teremtmény nem volt tökéletes? Milyen műszaki eszközt ismersz, ami a beletervezett cuccok 50%-át használja? Továbbá miért adott egy adott génből többet? Hogy legyen minek elromlania? Ha 6000 év alatt elvesztünk X gént, mi várható a következő 60 évre? Elveszítjük x/100 génünket?

Egyébként ha tetszőleges objektumról kijelenthetjük, hogy a fizikai törvényszerűségek szerint nem fejlődhet, akkor az ember növekedése is ellentmond a fizikának. A fizika éppen ezért mondja meg pontosan, hogy a komplexitás csakis ZÁRT rendszerben nem tud növekedni. Az emberi petesejt és az élővilág sem zárt rendszer, mi több, mindkettőről tudjuk, hogy hogyan tudja növelni a saját komplexitását. A fizika törvényit betartva.

„Isten minden lénynek olyan szervet alkotott, amelyre szüksége van. Pl. a földikutyának azért alkotott ilyen kicsi szemet, mert az elegendő neki ahhoz, hogy a föld alatt tudjon tájékozódni (talán nagyobb szemmel se menne többre, nem látna többet vele a föld alatt).”

Ha Isten intelligens (nálunk is intelligensebb), akkor adhatott volna neki még egyszerűbbet, ami ellátja a feladatot. Mi például így csináljuk. Miért adott a földikutyának bonyolult szemet? (És itt jön a kollégám által is megtett kikötés: az „Isten útjai kifürkészhetetlenek” nem érv.)

„Az idők folyamán egyébként nem kizárt, hogy vmilyen szinten csökevényesedhet egy szerv (ezt nem cáfolja semmi). De a változás mindig csak ilyen irányú lehet, és soha nem lehet fejlődő irányú.”

Tehát Isten nem adott a fejlődésre való képességet. Akkor mivel magyarázzuk a kémcsőben létrehozott baci evolúciót? Ha Isten intelligens és tökéleteset alkot, akkor hogyan engedheti, hogy az alkotása romoljon?

”Kérdezem, hogy van-e olyan tapasztalatuk az evolucionistáknak, amely ellentmondana a fent vázolt történetnek? A nem működő géneket letisztáztuk, a csökevényes szerveket letisztáztuk. Még valami?”

Átkereszteződő nyelőcső és légcső. A here vándorlása a testben. Minden forma egy adott kőzetrétegtől datálható, korábbról, pláne random módon soha. (Együttes teremtés esetén egy dínó ugyanolyan eséllyel fosszilizálódik a kréta korban, mint egy ember vagy egy kutya. Hol vannak a mai formák a dínók mellől? Többezer dínó leletet ismerünk, hol van legalább párból egy-egy mai emlős vagy madár?)

A nem működő géneket is csak felületesen tisztáztuk, mivel egy dolog, hogy valami nem működik, de egy másik dolog, hogy a többi állatban mi működik és mi nem. Érdekes, hogy a rokon fajokban sokkal több a nem működő azonos gének aránya, ami ellentmond annak, hogy a teremtés után random romlanak el a gének. Miért romlik el ugyanaz a génje minden majomnak? (Hopp, ellentmondásra jutottunk!)

„Azt viszont nem értem, hogy pl. egy madárnak milyen módon nőtt ki a szárnya? Milyen változás késztette arra? Először a mancsával próbált csapkodni, és sok generáció múlva szárnya lett, vagy pedig előbb fejlődött ki a szárnya, és utána próbált repülni? Milyen körülmény kényszeríthette arra, hogy a levegőben legyen? Ez egyszerűen abszurdum.”

Ezt az érvelési hibát Argumentum ad ignorantiam-nak hívják. [link] Arról van szó, hogy attól, hogy te valamit nem tudsz elképzelni, még lehet úgy.

Miből következik, hogy idióta módjára a mancsával csapkodott az állat? Az evolucionisták nem hülyék, senki sem gondolja, hogy az állatok manccsal csapkodva várják, hogy majd szárnyuk legyen. Azonban pontosan tudjuk, hogy sok dínó nem nagyon használta az első lábát. (Nem túl fontos funkciójú szerv = táptalaj az evolúciónak.) Ezeket használhatta a futás közben, mint a mai futók, lóbálva maga mellett. Ha születési rendellenességként vitorla maradt az ujjai között, akkor az ujjait hátrafelé széttárva, előre felé összezárva gyorsabban tudta hajtani magát (= előny). Ha erősebb mellizma volt, gyorsabban tudta hajtani magát. A hosszabb ujjú példány gyorsabban tudta hajtani magát.

Tehát nem úgy képzeljük, hogy a csapkodás csak úgy jött a semmiből, mintha egy kutya pacsit adna és ettől azt várná, hogy az utódjának szárnya lesz. A szárny előzményei is előnyt jelentettek az állatnak: nagyobbat tudott ugrani, gyorsabban tudott futni. A levegőben maradás pedig óriási előny, ha a levegőben kaja (rovar) van, amire mások nem vadásznak, illetve ha az ellenségnek nincs szárnya. Nem véletlen, hogy annyi külön vonalon jelent meg leglább valami kezdetleges szárny (pl repülő mókusok bőrlebernyege).

”Az üledékrétegek megint bizonytalanok. Az esetleges özönvíz nem rakhatott le rengeteg üledéket?”

Tudjuk, hogy nem, nézd meg a cunamit, tartott pár napig, szorozd fel annyival, hogy egy egész év legyen. Nemigen hagyott maga után méteres üledéket, pedig az üledékes kőzetek vastagsága kb 800 méter. (Ld. Wiki: [link] )

„"Még egy érdekes esemény az özönvíz története. Erre több dokumentális és régészeti bizonyíték is van (pl. a legmagasabb hegységekben, köztük a Himalájában is találtak halcsontvázakat)."

Ahhoz a feltevéshez, hogy a Himaláját hegyként elborítsa a víz, mennyi vizet kéne feltételezni? A Föld sugara körülbelül 6300 kilométer, ehhez jönne még egy 8000 kilométeres gömbhéj, vízből. Ez honnan jön? Hová lett? Vagy az anyagmegmaradás is smafu? Mi történt volna a Földdel, ha a tömege hirtelen ennyit nő? Jelenlegi tömege 6*10^24 kg. A vízzel együtt ez a tömeg kb 2,8-szorosára, azaz 1,7*10^25 –re nőtt volna. Mi történne a pályájával?

„Nehezen tudom elképzelni, hogy pl. a kontinensek szép lassan elszakadtak egymástól évmilliárdok alatt.”

Ismét az argumentum ad ignorantiam.

„Pedig sok más, Biblián kívüli irodalom is tanúskodik erről. De természetesen természettudományosan nem vizsgálják, mert ha kiderülne, hogy igaz, akkor…”

Teljesen bizonyos, hogy özönvizek voltak, mint ahogy a mai napig vannak. Az emberiség partmenti kultúrákból származik, még szép, hogy ezek a jelenségek beleivódtak a mondáinkba, hiedelmeinkbe. És a természettudomány igenis vizsgálja az özönvizet, de senki sem hiszi, hogy ezek a Himalájáig felértek volna, vagy hogy képesek lettek volna a kontinenseket nagy hirtelen szétszaggatni.

Az első dinoszauruszos linked (a white canyon-os) nem csontvázakról, hanem sziklarajzokról meg egyéb műtárgyakról szól. Csak azt mutatja, hogy az alkotónak jó volt a fantáziája. Sárkányokban ősidők óta hisz az emberiség, és ennek lehetett az alapja az, hogy ahogy ma is találunk dínó csontot, esetleg valami ősembernek is sikerült kiásnia egyet-egyet. A többit ugyanúgy a fantázia öltözteti képbe, mint ma.

A dínó fehérjék léte egyáltalán nem zárja ki, hogy az állat több millió éve halott. A fosszilizálódott anyagok bomlása extrém mértékben lelassul. Honfoglalás kori lovakból, sőt emberek fogából lehet DNS-t pucolni (voltam most egy konferencián, ahol ilyesmiket mutattak be), pedig azok is már ezer évesek, és a leletek rendesen bomlanak, szó sincs fosszilizációról. A fosszíliák légtől, víztől elzárt dolgok, pedig víz mindenképp kell a bomláshoz, levegő pedig igencsak ajánlott.

„Észak-Alaszkában friss csontú kacsacsőrű dinoszaurusz-leletet találtak:”

Ez a linked nem az eredeti közleményre mutat, és abból az eredeti nem követhető, így nem tudom mi a válasz. Valószínűleg vaskos félreértésről van szó ismét, mint ahogy számos tudományos cikk vallásos félremagyarázásánál mutattam már meg magam is, hogy hol csúszott félre az angol tudás vagy a megértés. De még ha igaz is, akkor sem aggódom: Kanadában elég hideg van, és mint tudjuk, jó pár mamut és egyéb cucc került elő pl Szibériából. Miért ne lehetne egy jó állapotban megmaradt csont egy ilyen fagyos területen? A másik alaszkai eset szerintem ugyanaz lehet.

”Remélem ennyi elég lesz.”

És hol az ember csont ÉS dínó csont ugyanabból a kőzetből, együtt. A fenti érvek egyike sem ilyen, hanem mind a dínók korát vitatja, hozzáteszem, hibásan. Hol az együttes teremtés perdöntő bizonyítéka: embercsont a krétakorból?

”Kezdem érteni a logikádat: Ami benne van a Bibliában, kizárt, hogy a valóságban is úgy legyen.”

Egyikünk se gondolja így.

„Noé bárkájára is nagy valószínűséggel rábukkantak az Ararát hegységben:”

Találtak egy méretben körülbelül megfelelő objektumot, amiben fosszilis növényi maradványok nyomaira bukkantak. Elképesztően erős érvnek tűnik. Egyébként a szikla belső szerkezetét vizsgálták? Vajon van benne padozat, állat tartó karám vagy bármi mesterséges jellegű? Vagy ránézésre jó formájú, jó helyen is van, tehát igaz. Én a felhőkbe szoktam így alakokat belelátni, de sosem gondoltam hogy az tényleg kutya vagy mondjuk autó lenne. Csak egy érdekes formájú felhő. Az Araráton pedig érdekes formájú szikla.

„Hiába melegítem a napocskával azt a szerencsétlen molekulát, hiába dobom be a vízbe, hiába fúvattatom meg a széllel, ebből nem áll elő RNS vagy DNS soha az életben. Víz + Hőmérséklet (Nap) + Szél = Élet? Valamit kifelejtettél a képletből. Víz + Hőmérséklet (Nap) + Szél + Információ = Élet!”

Itt egy részről megint előkerült az a tévedés, hogy az élet keletkezése = evolúció. Nem, nem és nem. Attól, hogy nem tudjuk, hogy hogyan alakult ki az első sejt, még nagyon is lehet belőle evolúció.

Más részről az érvelésed rendkívül lendületes, ám téves. Wöhler az 1800-as években bizonyította, hogy – ellentétben kora felfogásával, miszerint szerves anyag csak élőből lehet (Vis vitalis elv) – szerves anyag szervetlenből is keletkezhet. Miller az 1900-as években bizonyította, hogy – ellentétben kora felfogásával, miszerint bonyolult (aminosav szintű) szerves anyag nem jöhet létre egyszerűbbekből és elemekből (ez is egyféle Vis vitalis elv lenne?) – igenis létrejöhet, gázelegyben, villámlás hatására. A 2000-es években járunk most, remélem a maradék 90 éven belül bebizonyítják a következő lépcsőfokot.

Az információ egyébként az energiának egy formája. Ha egy rendszerbe energiát táplálunk, akkor keletkezhet információ, például hópehely.

”Hiszen, ha 100%-osan bebizonyítanák, hogy igaz az evolúció, sok keresztény öngyilkos lenne, mert összeomlik a számukra felépített „misztikus” világkép.”

Itt a hiba. A tudomány nem világképet ad. Sokan azt hiszik, hogy a tudományos megismeréssel elért eredmények kötelezővé teszik az adott dolgok kizárását a vallásból. A tudomány előfeltevéseit nem kötelező elfogadni, kivéve annak, aki tudományt akar művelni. Senkinek nem kötelező tudnia, hogy a penicillint evolucionista gonosz biológusok rakták az asztalra, vagy pedig a papok imádkozták le a földre. Attól még a hívőben is ugyanúgy fog hatni.

Egyszerűen csak azt kell belátni, hogy a vallási (misztikus) igazságot nem szabad összekeveri az anyagi igazsággal. Ádám és Éva története nem azt jelenti, hogy ténylegesen mindenkinek volt egy közös ilyen nevű felmenője, hanem hogy mindannyian testvérek vagyunk, így vagy úgy. Ez egy misztikus-erkölcsi mondanivaló, amit az anyagi valóság nem ebben a formában igazol. Egy hitnek miért van szüksége materiális önigazolásra? Hisz akiket az evolúció eltántorít a hittől, pláne öngyilkosságba kerget, az nem is hitt igazán. A hit azt mondja, hogy Isten az anyagi világban teljesen és tökéletesen megismerhetetlen. Akkor meg minek Isten nyomát az anyagban keresni? Különben nem hiszed el? Akkor nem is vagy igazán hívő.

„Ha viszont a teremtés bizonyosodik be, akkor az evo-sok foghatnák a fejüket, és kénytelenek lennének az addigi ösztönszerű életmódjukat felváltani a felelősségteljes, erkölcsös életmódra, ahol is Vkinek felelősséggel tartoznak: a Teremtőnek.”

Ez egy aljas feltevés, miszerint a nem hívők nem lehetnek erkölcsösek, meg ösztönszerű véglényként fetrengenének a nihil mocsarában, míg a hívők hű de magasabb rendűek. Az erkölcsöt miért sajátítják ki a hívők? Igenis egy materiális alapú gondolkodásban is létezik az erkölcs és felelősség fogalma (kategorikus imperativuszról tetszett már hallani?), és jópár olyan evolucionista emberrel találkoztam, aki egyenességben és becsületben messze rávert pár „majd úgyis meggyónom”-típusú hívőre.

Mellesleg egy elmélet igazságtartalmát nem befolyásolja a híveinek az erkölcsössége, vagy az elmélet nevében/alapján elkövetett tettek.

"Mindenek előtt egy technikai kérdés: Azt szándékosan, vagy véletlenül csinálod, hogy kétszer is leírod (beszúrod) ugyanazt? "

Természetesen szándékosan, ezzel akarom bizonyítani az evolúciót. :-) Nyilván véletlenül.

"Egyáltalán nem hiszem, hogy megfelelően nagy mintaszám az ÉRTEM-hívőket nem győzne meg."

Természetesen. Mi az a megfelelően nagy mintaszám? Ha csak egymillió dollárba kerülne egy genom megszekvenálása (jelenleg ennél több, de valószínű, hogy a jövőben olcsóbb lesz), akkor mondjuk hány ember genomját kellene megszekvenálni ehhez? Száz? Ezer? Egymillió? Egymilliárd? Hétmilliárd? Ki fizeti majd mindezt? Például ha egy egyház az evolúció tagadását erre alapozza, szép gesztus lenne, ha maga is megszekvenáltatná mondjuk húsz ember genomját. Hátha az általuk várt eredménnyel járna! Mondjuk akkor legalább valami vitaalap lenne.

"Az, aki hisz az értelmes tervezettségben (és tudós, nem pedig laikus), az nem olyan kicsinyes, hogy efféle kiskapukban keresse az elméletére vonatkozó bizonyítékot (mint ahogy az evolucionisták sem), hanem teljesen egyértelmű ellentmondásokat fog felvázolni a valóság és az evolúció között."

Olvasd vissza a saját válaszodat! Pontosan ezekben a kiskapukban kerested a kiutat, miszerint lehet, hogy rosszul ismerjük a genetikai kódot, vagy hogy a genomszekvenálás adatai pontatlanok.

"Ettől függetlenül még akkor is lehet igaz a tétel, de a levezetéseket illik mindig publikálni, szemléltetni."

A Pubmed keresőben ezerszámra találhatsz cikkeket elméleti levezetésekről. Más kérdés, hogy ezeket nagyon nehéz egy ilyen, alapvetően laikusokkal folytatott vitában előhozni. Főleg azért, mert leginkább humbugnak hatna bonyolult egyenletekkel bizonyítani az evolúciót. A felhozott példák egyszerűek, érthetőek, nem sok helyet hagynak a képzeletnek.

"Most utólag pótolom: 3 legkisebb lábujj, erek szelepei, orr- és egyéb mandulák, antitesteket termelő nyirokszövetek, csecsemőmirigy, férfiak mellbimbója."

No most az, hogy valami működik, nem bizonyítja a tervezettséget. Ha így lenne, csak fel kellene sorolni azt a kb. harmincezer emberi gént, ami működik és kész. Itt arról van szó, hogy vannak dolgok, amiknek száztíz éve nem ismertük a szerepét, ma pedig ismerjük. Ez nem jelenti azt, hogy száz év múlva másként látjuk majd a STOP kodon jelentőségét. Ha tudod, mi az a rejtett szerepe, ami fölött a biológusok elsiklottak, akkor mondd! Ha ilyet nem ismersz, akkor ez megint egy feltételezés, aminek egyetlen alapja, hogy abból indulsz ki, hogy az embert Isten a saját képére teremtette. A felsorolás egyébként száztíz éves, azért azóta nagyot fejlődtek a biológiai ismereteink.

"Ha az előző linkre kattintasz, ott találsz a vakbélre egy alternatív magyarázatot."

A cikkből: "A vakbél kapcsán még nem lehet kimondani a döntő szót, azonban több állatnál is megfigyelhető, hogy a csökevényesedés valós jelenség."

"Olyan kígyóról meg még nem hallottam, aminek van lába, de ha van, mutass nekem róla képet vagy vmit. "

"As in most members of the family Boidae, boa constrictors possesses pelvic spurs. These are hind leg remnants found on either side of the cloacal opening. "

( [link]

Az óriáskígyónak például van egy apró medencecsontja, amiből két kis bütyök nő ki. Egyesek szerint a párzáskor van valami szerepe, vélhetőleg azért nem tűnt el teljesen, mint a többi kígyónál.

"A „csökevény” szó egy negatív értelmű szó, s ez által akarják belecsöpögtetni az evosok a filozófiájukat a tudományba. Ha ezt a szót kitörölnénk a szótárunkból, és a „kevésbé fejlett szerv” szóösszetétellel helyettesítenénk, akkor nem lehet, hogy egyből megváltozna a világszemléletünk? A „csökevény” szó magába foglal egy negatív irányú folyamatot, míg a „kevésbé fejlett szerv” csupán egy állapotra utal."

A kevésbé fejlettebb szerv ugyanígy magában foglal egy értékítéletet, mintha lenne egy rangsor, ahol el lehetne helyezni a "fejlettebb" és a "kevésbé fejlett" szerveket. Maradjunk a hozzászólásokban is használt "jellegzetesség" kifejezésnél. Tehát mi az oka annak, hogy a feltételezett tervező egy egyszerű feladatra, nevezetesen a fény érzékelésére, amire az élővilágban rengeteg jól működő szerv található, nem ezeket a jól bevált szerveket használja, hanem egy alapvetően teljesen másra (látásra) szolgáló szerv, a szem tervrajzát módosítja addig, amíg az már csak erre a működésre képes? Mondjuk miért nem tervezett a földikutyának egy olyan szemfoltot, mint ami a laposférgeknek van? Egyszerű, ötletes, a célnak tökéletesen megfelel. Ugyanígy megmarad a cikkben is felvetett kérdés: A földikutyának kialakul a szemlencséje, de leragad a szemfenékre, erek hatolnak bele, átlátszatlanná válik. Mi ennek a szemlencsének a szerepe? Ha amúgy sem működik, minek alakul ki? Ha nem kell, miért tervezte bele a tervezője?

"Egyébként a nagyobb szervek értelmetlenségeinek területén szeretnék bizonyítékot például."

Földikutya szemlencséje.

"Mondhatni nagyon sokban. Akár ezen áll vagy bukik az egész elmélet. Jelen pillanatban (mivel egyébként ez bizonyult az egyik legjobb módszernek) tehát nem ismerünk olyan kormeghatározási módszert, amellyel tényleg meg lehetne határozni emberi hibahatáron belül egy ősrégi leletnek a korát."

De. A leletek korát elég pontosan meghatározhatjuk annak a földrétegnek a vizsgálatából, amiből előkerült. A virágporszemek nem bomlanak le akármennyi idő alatt sem, ezek bármilyen régi kőzetekből kimutathatóak, meghatározhatóak, így például jól jellemezhetőek egy adott réteg keletkezésekor a környéken élt növények.

Ugyanígy az egyes üledékrétegek összehasonlításával egymásoz képest jól belőhetőek az egyes rétegek, a koruk is nagy biztonsággal meghatározható.

Ha ennél is különlegesebb kormeghatározási módszereket szeretnél, itt egy cikk: [link]

"Tehát ott tartottam, h Isten megteremtette a világot vmikor. Minden fajt értelmesen megtervezett, tökéletes génkészlettel, és működőképes (kinek fejlettebb, kinek fejletlenebb!!!) szervekkel."

Első kifogásom: Ha nem is vesszük számításba a kövületek korát, mert ezeket a kormeghatározási módszereket nem fogadod el, azért az eloszlásuk is árulkodó. Nevezetesen az, hogy mely leletek fordulnak elő egyszerre, egymás mellett. Ha a tervező egyszerre teremtette az élőlényeket, akkor nyilván a teremtés óta lennie kellene minden fajnak. No most, miért van az, hogy például a prekambriumi kövületek között, ahol egy-egy helyen ezernyi kövület került elő, ezek között nincs például egyetlen csontos hal sem. Vagy porcoshal, vagy rák, vagy kagyló, vagy bármilyen ma ismert tengeri élőlény? Miért hiányoznak ezekből a leletegyüttesekből, ha már akkor is léteztek? ( [link] Éppen nem jártak arra?

Ugyanígy érdekes módon a ma ismert emlősök és az azóta kihalt dinoszauruszok együtt kellett, hogy létezzenek, hiszen a teremtés kezdete óta élnek. Miért nem találjuk meg a csontjaikat együtt? Miért nincsenek bölénycsontok Tyrannosaurus harapásokkal?

Ugyanígy az embernek is léteznie kellett mindig is. A korai emberi lakóhelyek konyhahulladéka is érdekes, a korabeli állatok találhatóak meg benne, a süntől a mammutig. Miért vadásztak az emberek például mammutra, amikor dinoszauruszokra nem, még a legkisebbekre sem, pedig hát együtt kellett hogy éljenek, amíg ezek ki nem haltak? Ilyen finnyásak voltak az akkori emberek?

Ugyanígy érdekes, ha megvizsgáljuk az egyes üledékrétegek virágportartalmát. A virágporszemek sohasem bomlanak le, ezek akármilyen régi kőzetekből kinyerhetőek és külső jegyeik alapján meghatározhatóak. Miért van az, hogy a virágos növények virágpora nem található meg mondjuk a háromkaréjú ősrákokkal egy rétegben? Ha a teremtés óta léteztek ezek a növények is, miért nem mutathatók ki a nyomaik egy szintén a teremtés óta létező élőlény mellett?

A jelenlegi időrend felborítására és a teremtés bizonyítására rengeteg módszer kínálkozik. Nem kellene vizsgálhatatlan feltételezéseket igazolni, mint például, hogy egymillió éve milyen volt a légkör izotóparánya. Egyszerűen csak találni kellene néhány olyan kövületet, amik sehogyan sem illeszthetőek a mai ismereteink közé. Igazolni, hogy a háromkaréjú rákok körüli kőzetekben jelentős mennyiségű virágpor található. Megmutatni, hogy az ősember dinoszauruszokra vadászott, megsütötte és megette őket. (Vagy éppen fordítva, a Tyrannosaurusokról igazolni, hogy embert is ettek.) Megmutatni, hogy a kambrium előtt élt lények közé kövesedett egy-két csontoshal is. Ez csak nem lehet olyan nehéz, ha minden élőlényt egyszerre teremtett a tervező, nem? Kérdés, hogy miért nem sikerült ez a mai napig? Tonnaszámra emeltek már ki kövületeket, de a fenti esetek mégse fordultak elő.

"A hosszú idők során (ami persze lehetett csak pár ezer év is) viszont a fizika törvényeinek megfelelően (!) vannak egyes gének, amelyek elvesztették rendeltetésüket, valamilyen szinten vesztettek értékükből, vagy teljesen tönkrementek."

Egészen pontosan melyik fizikai törvény mondja ki, hogy a géneknek el kell romlaniuk?

A másik, hogy a jelenlegi mutációs rátát feltételezve, mennyi idő is kellett ehhez a rengeteg mutációhoz? "Viszont az evolúciónak szüksége van a hosszú időre, amit viszont csak feltételezni tudnak, hogy volt. " Ehhez a lassú leromláshoz tulajdonképpen mennyi idő kellett? Az emberi mutációs ráta körülbelül 3X10 a hatodikon-ötödiken. Hány nemzedék kellett ennyi mutáció létrejöttéhez, és az egész populációban elterjedéséhez?

"Minden fajt értelmesen megtervezett, tökéletes génkészlettel, és működőképes (kinek fejlettebb, kinek fejletlenebb!!!) szervekkel."

Ez egyáltalán nem magyarázza, hogyan tudtak ezek a későbbi mutációk elterjedni. Ha annak idején tökéletes volt a génkészletünk, minden mutáció ezen csak ronthatott, nevezetesen az őket hordozó emberek "selejtesek" voltak, valamiben rosszabbak az elődeiknél. Hogyan tudták mégis kiszorítani őket? Ez körülbelül olyan, mintha azt mondanánk, hogy a Down-kóros emberek elszaporodnak majd és kiszorítják a többi embert, utána pedig ők lesznek az emberek. Ez a megközelítés kizárja a hasznos mutációk létét (a tökéletesnél minden csak rosszabb lehet), de akkor ezek az emberek hogyan kerültek többségbe? Mi volt az az előnyük, amivel kiszorították a többieket, akikben nem történt meg ez a mutáció? Az evolúció elmélete feltételezi, hogy az életképesebb új változatok szorítják ki a régieket. Ez az elmélet éppen azt feltételezi, hogy az életképtelenebb változatok szorítják ki az életképeseket. Ezt valószínűbbnek tartod az evolúciónál?

"Isten minden lénynek olyan szervet alkotott, amelyre szüksége van. Pl. a földikutyának azért alkotott ilyen kicsi szemet, mert az elegendő neki ahhoz, hogy a föld alatt tudjon tájékozódni (talán nagyobb szemmel se menne többre, nem látna többet vele a föld alatt)."

Igen A földikutya szeme pont arra jó, amire neki kell, nevezetesen érzékeli a fényt. Viszont ha úgyis a tervező tervezte, miért nem tervezett neki egy erre való szervet? Például olyan szemfoltot, mint ami a laposférgeknek van. Ez könnyű lenne, egyszerű és logikus. E helyett fogja az emlős szemet és készít belőle egy működésképtelen változatot, ami bár legalább olyan bonyolult felépítésű, mégis a működésének csak töredékét végzi. Miért teszi ezt?

"De a változás mindig csak ilyen irányú lehet, és soha nem lehet fejlődő irányú. "

Alapvetően az a kérdés, hogy ezt honnan állapítottad meg?

"Kérdezem, hogy van-e olyan tapasztalatuk az evolucionistáknak, amely ellentmondana a fent vázolt történetnek?"

Egy pár. Fentebb írtam.

"A nem működő géneket letisztáztuk, a csökevényes szerveket letisztáztuk."

Tehát az elmélet annyi, hogy a tökéletes génállományú emberiségben megjelentek egyes mutációk, akikben ez vagy az nem működött és valahogyan ezek a rosszabb változatok olyan sikeresek lettek, hogy teljesen eltüntették a "tökéletes" génállományú embereket. Nem tudom, nekem ez igazából nem tiszta.

"Ha pedig azt állítják az evo-sok, hogy igenis van fejlődő irányú változás, akkor én arra azt a kérdést teszem fel: honnan tudják, hogy az fejlődő irányú?"

"Az evolúció hosszú videószalagján csak egy mozdulatlan képkockát látnak, honnan tudják, hogy egy szerv éppen fejlődik, vagy pont hogy éppen csökevényesedik?"

"De a változás mindig csak ilyen irányú lehet, és soha nem lehet fejlődő irányú. "

Én pedig azt a kérdést teszem fel, te honnan tudod, hogy "nem fejlődő irányú"? Mert az evolúció szemszögéből egy változás lehet előnyös vagy hátrányos. Az előnyösek nyilván rögzülnek, a hátrányosak kihalnak. Te viszont kijelented, hogy előnyös változás nem létezik. De te honnan tudod, melyik melyik? Ha te sem tudod, mi alapján állítod, hogy előnyös változás nincs? Mi van ha éppen az előnyös változást nézed elcsökevényesedésnek? Ez nem önellentmondás? A biológia nem különböztet meg a változások között "fejlődést" "elcsökevényesedést" és hasonlókat. Ez azt feltételezné, hogy létezik egy terv, amihez képest romlik vagy javul a helyzet. Az evolúció csak változást ismer, ami az adott élőlénynek vagy előnyös, vagy hátrányos. Ha előnyös, elterjed, ha hátrányos, kihal.

Mondanék egy problémafeladatot: A sarlósejtes vérzékenység előnyös vagy hátrányos változás? A CCR5-D32 előnyös vagy hátrányos változás? A laktáz enzim egész életen át termelése előnyös vagy hátrányos változás? ( [link]

"a csökevényes szerveket letisztáztuk"

Magyarul szerinted is lehetséges, hogy egy szerv átalakuljon valami mássá. (Emlős szem -> földikutya fényérzékelő szeme) No most ha ez a folyamat előnyös az adott élőlény számára, akkor ez nem éppen "fejlődő irányú változás"? A változás tényét magad sem tagadod. Ennek nyilván kell hogy legyen valami hajtóereje. Mi az? Nem Isten, mert magad is beismered, hogy egyes szervek elcsökevényesedhetnek. Viszont te magad javasoltad a "csökevény" szó elhagyását, mert előfeltételezéseket tartalmaz. Tehát szerinted is egy élőlény egyik jellegzetessége (szerve) átalakulhat egy másikká. Szerinted a változás nem lehet "fejlődő irányú", de magad vallod be, hogy sokszor nem dönthető el egyértelműen egy változás milyen irányú is. Tulajdonképpen mi bajod az evolúcióval? Minden szükséges alapfolyamatát elfogadod. Az élőlények jellegzetességei megváltozhatnak, egy szerv átalakulhat valami mássá. Ebben az esetben éppen te magad használod ki a "csökevény" szó pejoratív jelentését, mert azt akarod láttatni, hogy ez a változás "nem fejlődő irányú". A földikutya szempontjából viszont az, mert egy nagy energiaigényű szerv, amely a föld alatt fölösleges eltűnik, ez energiamegtakarítást jelent a tulajdonosának, ezzel előnybe kerül a többivel szemben, vagyis a változás "fejlődő irányú".

A szárny kialakulását valamiért mindig ilyen rejtélyesnek állítják be, pedig nem az. Csak meg kell nézni a repülő mókust ( [link] Neki mi az a lábai közt? Egy bőrlebernyeg. Nem szárny, nyilván, nem is repül vele. Felmászik egy magas fára és átsiklik egy másikra. A lebernyeget a lábaival feszíti ki. "Először a mancsával próbált csapkodni, és sok generáció múlva szárnya lett, vagy pedig előbb fejlődött ki a szárnya, és utána próbált repülni?" Most ő melyik? A mancsával csapkod, vagy szárnya van?

Ugyanígy megnézhetjük a madarak őseit is. Nézzük meg a Deinonychus antirrhopus -t! ( [link] Ez egy tollakkal borított dinoszaurusz. Ő melyik? A mancsával csapkod, vagy szárnya van? Akkor mi az ő mellső végtagja? Ha mondjuk ős is a repülő mókushoz hasonlóan élt, nem lehetségesek hogy ennek a köztes alaknak is volt haszna? Nem repült, csak siklott, amelyik ügyesebb volt, jobban szaporodott, szép lassan, apró változások során a siklásból kialakult a repülés. A madárszárny kialakulása csak akkor rejtélyes, ha nem vesszük figyelembe a rengeteg feltárt köztes alakot, ahol viszonylag jól látszik a folyamatos átmenet a hüllőktől a madarakig. Ha ezeket is megnézzük, az egész valahogy elveszíti a misztikus ködét és egyszerű evolúciós folyamattá változik.

"Ez egyszerűen abszurdum. "

Talán mégsem.

"Az üledékrétegek megint bizonytalanok. Az esetleges özönvíz nem rakhatott le rengeteg üledéket? "

Negyven nap alatt? Azonkívül sok száz különféle, egymásra rétegződő, egymástól különböző réteget?

Amúgy ha már az özönvíznél tartunk: Belegondoltál valaha, hogy mennyi víz kellene ahhoz, hogy a Földet legalább nyolcezer méter magasságig (Himalája csúcsa. Te hoztad példának.) beborítsa? Honnan volt ennyi víz? Hová tűnt? A jelenlegi Földön ennél lényegesen kevesebb szabad víz található. Ugyanígy hol vannak az özönvíz nyomai? Mondjuk egy hirtelen nagy kihalási hullám, ahol a szárazföldi állatok egyöntetűen kihaltak. Ismersz ilyet? Mikor volt ez? A ma élő állatok, hogyan élték túl?

"Én minden esetre ilyen drasztikus változásokat csak gyors és hirtelen történéseknek tudok tulajdonítani."

Na most megint eljutottunk oda, hogy feltételezésekből építesz tornyot. Az hogy mit gondolsz, hiszel, stb. nem igazán számít. Ha meg tudod mutatni, hogyan képes egyetlen hatalmas ár rétegesen vagy százféle üledéket lerakni, ha meg tudod mutatni azt a kihalást, ahol minden szárazföldi állat egyszerre kipusztult, ha be tudod bizonyítani, hogy az összes kormeghatározási módszer hamis, akkor még mindig csak ott tartunk, hogy az özönvíz elméletileg lehetséges. No most ezeket mind nem tetted meg, csak a kétségeidet fejezted ki. Az, hogy nem hiszed el, hogy egy adott csont kétmillió éves még nem jelenti azt, hogy ötezer éve özönvíz lepte el a földet. Az, hogy "Nehezen tudom elképzelni, hogy pl. a kontinensek szép lassan elszakadtak egymástól évmilliárdok alatt." még nem jelenti azt, hogy nem így volt. Esetleg jó lenne bizonyítékokat hozni az elméleted mellet, nem?

"Tévedés ne essék, én nem bizonyítom az özönvizet, csak arra hívnám fel a figyelmet, hogy a geológusok ennek megtörténtével egyszerűen nem foglalkoznak."

Ha az özönvíz létét, ami alapvetően szembemegy mindennel, amit a Föld történetéről tudunk, magad sem érzed bizonyítottnak, akkor nem tudom, mi alapján érvelsz azzal, hogy ez kavarta meg az üledékrétegeket és a radioaktív izotópok arányát is átrendezte? Minden eddigi érved erre vonatkozott, az özönvíz tényén alapult, majd bejelented, hogy te sem látod bizonyítottnak. Ez nem helyezi hatályon kívül az összes eddigi érvedet?

A geológusok nem foglalkoznak az özönvízzel. Ugyanígy azzal sem, hogy Izanagi egy lándzsával kavarta fel a tengert és ebből jött létre a föld, vagy hogy a Föld Ümír jégóriás teste és az égbolt fölötte a koponyája. Ez nem jelenti azt, hogy bármelyiket is elfogadnák, vagy ne tartanák rég megcáfoltnak. Nem is kutatják egyik változatot sem. Milyen furcsa! Talán, mert attól félnek, hogy kiderül, a Föld mégis csak Ümír teste? Ugyanígy sajnos az irodalmi bizonyítékok sokkal kisebb súllyal esnek latba, mint a természettudományosak.

"Még másik dolog: több helyen találtak dinoszaurusz és ember maradványokat egy helyen, ennek ellenére mégis nagyon azt szajkózzák, h az ember megjelenése előtt a dinoszauruszok már több millió éve kihaltak."

Ez volt az eredeti állítás.

A hivatkozások ezzel szemben:

1. Egy írott szöveg, szerző nélkül. Semmilyen hivatkozással, vagy egyéb bizonyítékkal sem támogatják meg, nagyobbrészt arról szól, hogy az indiánok dinoszauruszokat véstek kőbe. Ehhez képest a fényképek között alig vannak képek a barlangrajzokról. Például ez: [link] a lap állítása szerint egy Triceratops. Hát, ha éppen annak akarom nézni, az. Ha pedig sertésnek, akkor az. Ez [link] az oldal szerint tűzokádó dinoszaurusz. Eltekintve attól, hogy az óriáshüllők nem okádtak tüzet ez akármi is lehet. Ez [link] nekem szarvasnak tűnik. Ezen felül nem tudom valaki is igazolta ezen rajzok hitelességét? Csak mert a magam részéről nem vagyok régész, így igazán örülnék neki, ha egy referált folyóiratban is írnának ezekről, mert őszintén szólva így fényképről nem tudom megállapítani, hogy ezer éve, vagy tegnap rajzolták őket.

2. Megint egy kép, forrás, minden nélkül egy rajzról, ami tényleg dinoszaurusznak tűnik. Kik rajzolták, hol, mikor?

3. Nem tudom feltűnt -e, de ez a cikk eléggé kritikusan viszonyul a kérdéshez. Például kijelenti, hogy ez az egész ügy annyi, hogy Dr. Carl Wieland félreértett egy szórakoztató magazinban megjelent cikket. ("The way Sarfati (1999) used Wieland (1997) illustrates the hermetic nature of all creationist scholarship as is detailed in Numbers 1992. A few misquoted scientific citations are magnified into "overwhelming evidence" that literalist biblical interpretations have empirical support and that "materialist evolution" is shown to be false. Then, other creationists lacking the ability or inclination to actually learn science take these "evidences" to be conclusive and parrot the empty assertions.")

No most előkerestem az eredeti cikket is (Schweitzer MH, Marshall M, Carron K, Bohle DS, Busse SC, Arnold EV, Barnard D, Horner JR, Starkey JR. (1997):Heme compounds in dinosaur trabecular bone; Proceedings of the National Academy of Sciences USA 94(12):6291-6) A cikk azzal kezdődik, hogy már sikeresen izoláltak fehérjemaradványokat százezer éves csontokból is, ők megpróbálkoztak még régebbivel. Ezek után többféle módon igazolták a csontból vett mintában peptidek jelenlétét, majd ezt a trutyit beoltották patkányba. A patkány véréből vett ellenanyagok ezután reagáltak galamb és nyúl hemoglobin fehérjékkel is. Ez annyit jelent, hogy egy megkövült dinoszauruszcsontban még találtak annyi hemoglobin fehérjemaradványt, amivel egy patkányt immunizálni lehetett. Az immunizáláshoz 6-8 aminosav hosszúságú peptid is elég, ezek az eredmények csak annyit bizonyítanak, hogy megfelelő körülmények között egy kövült csontban is maradhatnak fehérje bomlástermékek. A szerzők sehol sem említik, hogy a dinoszauruszcsont fiatalabb lenne, mint gondolnák, azt sem, hogy ne kövülettel dolgoztak volna, vagy hogy bármiben különbözne más kövületektől, azt pedig főleg nem, hogy vért tartalmazott volna.

4. Egy 1987 -es cikket idéz, de nem tudom megnyitni. Neked megvan? Vagy egy másik hivatkozás? Ha megvan légy szíves küldd el emailben, mert szívesen elolvasnám! Ez ugyanis úgy tűnik egy olyan eset, amikor ezeket a leleteket paleontológusok alaposan megvizsgálták.

5. Ez egy interjú egy dinoszaurusz-szobrásszal. Azt állítja, hogy elmentek Alaszkába nyers dinoszauruszcsontokért és találtak is. Ennél többet nem mond a témáról. Na most, ha ennyi fiatal dinoszaurusz csont létezik, némelyiken még a lágy részek is ott lógnak, nem lenne logikus lépés elhozni párat és megmutatni egy őslénytanásznak? Vagy még jobb, elvinni őt a lelőhelyre? Miért nem teszik ezt? Nem lenne meggyőzőbb egy tudományos vizsgálat eredményét olvasni, egy referált szaklapban, mint egy interjút egy zenész-szobrásszal, aki egy fél mondatot szentel annak, hogy jégbe fagyott őshüllőket talált? Hol vannak ezek a leletek? Fénykép? Szövetminta? DNS minta? Léteznek olyan laborok, akik nem túl sok pénzért bármit elemeznek. Legalább egy ilyennek el lehetne vinni a leleteket, nem?

Na most az általad hozott példák egyáltalán nem igazolják, amit kértem. Mondjuk dinoszauruszharapások nyomát emberi csontokon, lándzsával leszúrt őshüllőt, vagy bármi olyat, ami azt bizonyítaná, hogy hatvanötmillió éve is éltek emberek. Ha elfogadjuk a hitelességüket, akkor is csak annyit jelent, hogy nem minden őshüllő halt ki a többiekkel együtt, hanem néhány túlélt pár száz évvel ezelőttig. Az evolúciót az cáfolná, ha kiderülne, hogy az ember teszem azt tízszer régebben élt, mint a feltételezett elődei. Vagy mondjuk a csontoshalak már rég vidáman lubickoltak, mielőtt az első gerinchúros megjelent volna. Az, hogy a Föld egymilliószor fiatalabb, mint gondoljuk, a te teremtéselméleted alól ugyanúgy kihúzza a talajt, mert a genom "leromlására" ugyanúgy nem lett volna idő, mint evolúcióra.

"Egyébként, mint már említettem, az özönvíz nem csak a Bibliában van benne, hanem sok más kultúrában is dokumentálták"

A Földön jelenleg vagy hétezer nyelv létezik, körülbelül ennyi mondakészlet is kapcsolódik hozzájuk, megfelelő mesékkel. Ha özönvíz-mondát keresel, találni fogsz. Ha turul-mondát keresel, találni fogsz. Ha vámpírmondát keresel, találni fogsz. Ha csillagistenes mondát keresel, találni fogsz.

A legyes példához: Adott két faj, amelyek külső-belső tulajdonságaikban nagyon hasonlóak. A genetikai információjuk kilenctizedében azonos. Azonban az ő genomjuk szerveződése tökéletesen különbözik, egy kromoszómán belül a gének sorrendje különbözik egymástól. Mi a célja ezzel a tervezőnek? Ha két, egymáshoz nagyon hasonló fajt szeretne tervezni, miért veszi a fáradtságot, hogy ennyi különbséget tervezzen közéjük, ha a genetikai információjuk, külső-belső tulajdonságaik úgyis nagyrészt ugyanazok? Miért van az, hogy a fajkeletkezés egyik fő okának tartott kromoszómális inverziók, amelyek az egyed életképességét gyakran nem befolyásolják, ám a mutációt nem hordozó egyedekkel való útódnemzését megnehezítik éppen ilyen hatással járnak, azaz magukat a géneket nem érintik, ám a kromoszómán belüli helyzetüket megváltoztatják? ( [link] Miért nem érv az, hogyha ez az eloszlás az egyik elméleti modellt (az evolúciót) tökéletesen igazolja, majdhogynem abból következik, míg a másik modell (teremtést) szemszögéből nézve értelmezhetetlen, hacsak nem az "Isten útjai kifürkészhetetlenek" elven?

"Egyébként úgy tudom, amit tudok, hogy az ÉRTEM nem foglalkozik a Tervezővel. Csupán a teremtett világgal."

Nem is a tervező személyéről volt szó, hanem a tervezettség jeleiről, amik az ÉRTEM szerint világosan felismerhetőek.

"Az evolucionisták ezért nem képesek felfogni, hogy az ÉRTEM és a hit nem keverendő össze."

Az ÉRTEM kizárólag a kreacionizmus álruhája. Ha elolvasod a Wedge (Ék) című kis szösszenetet, rá fogsz jönni. Ezzel kalapoztak pénzt annak idején, a mozgalom indulásakor. ( [link]

[link]

[link] Mondjuk legalább volt bennük annyi gerinc, hogy a napvilágra kerülésekor sem tagadták le, inkább kitették a saját honlapjukra is.

"Fogalmam sincs, hogy jön ide az „Isten útjai kifürkészhetetlenek” szöveg. "

Nagyon egyszerű. Az alapvetés az, hogy a tervezettség jelei emberi ésszel felfoghatóak. Tehát, ha egy olyan tervezőt tételezünk föl, aki megváltoztatja a természeti törvényeket, hogy az akaratát érvényre juttassa, akkor ennek a nyomait felfedezhetjük. Ezek lennének az evolúció elleni érvek, azaz olyan adatok, amik nem magyarázhatóak az ismert természeti törvények alapján. Ha beleolvasol az eddigi vitába, láthatod, hogy nagyobbrészt ezekkel érvelnek az evolúció ellen. Ilyen érvek azok, hogy nincsenek átmeneti alakok kövületei, illetve az egyszerűsíthetetlen összetettség, vagyis olyan pontok, ahol a tervező kibújik az árnyékból, azaz tetten érhető. Ezen érvelés alapján indult el az ÉRTEM, Darwin bácsi tanácsát követve, ő annak idején megmondta, hogy az evolúció cáfolatát jelentené, ha valaki olyan élő rendszert találna, ami nem jöhetett volna létre apró változások sorozatával. Kár, hogy azóta sem találtak ilyet. Ebben az esetben viszont feltételezzük, hogy a teremtő műve emberi ésszel felfogható, mert az érvelés része, hogy rajtakaptuk a teremtőt, hiszen látjuk a keze munkáját.

Ha ezt nem várjuk el, azaz a tervező nem változtatja meg a természeti törvényeket, mivel azok akaratával egyezőek (nyilván azok, ha feltételezzük, hogy ő alkotta őket), akkor onnantól a tervező a tudomány eszközeivel nem vizsgálható, mivel a tudomány a természet működését kutatja, vagyis a teremtő akaratát, csak másképp nevezi. Ha egy ilyen tervezőt feltételezünk, akkor viszont az evolúció elméletével nem szabadna semmi bajnak sem lenni, egyszerűen az ő akarata, hogy mutációk történnek, ezek közül van hasznos és káros, az előbbiek felszaporodnak és a rendszer működik a maga belső logikája szerint. ("A gép forog, az alkotó pihen.")

"Szerintem bőven cáfolja, hiszen a fajok kialakulása nagy részben a hőmozgásról szól. Nap melegít, víz lehűt… És ahhoz, hogy összeálljon egy sejtecske, egy DNS, szintén hő kell. Persze csak az evo-elmélet szerint. A teremtés-elmélet viszont ezt simán feloldja azzal, hogy a génkódolás TUDATOS génmanipulációval történik, nem csupán hő által. "

Egy pocsolyában úszó nukleinsav nem ZÁRT MAGÁRA HAGYOTT rendszer. A II. főtétel kizárólag zárt rendszerekre vonatkozik. Nyílt rendszerekre nem. Ha már emlegetted a Pitagórasz-tételt. Mit is mond ki: "Bármely derékszögű háromszög leghosszabb oldalának (átfogójának) négyzete megegyezik a másik két oldal (a befogók) négyzetösszegével." Ezek után ha rajzolsz egy nem-derékszögű háromszöget, négyszöget, vagy ötszöget, esetleg kört, ezekre nem fog teljesülni. Nem azért, mert téves és megbukott, hanem mert derékszögű háromszögekre értelmezhető, négyszögekre, ötszögekre stb. nem. Ez nem az elmélet hibája, hanem az alkalmazóé. Te ugyanezt csinálod, egy nyitott rendszerre akarsz alkalmazni egy zárt rendszerekre vonatkozó törvényt.

"Hiába melegítem a napocskával azt a szerencsétlen molekulát, hiába dobom be a vízbe, hiába fúvattatom meg a széllel, ebből nem áll elő RNS vagy DNS soha az életben."

Ezt például a Miller-kísérlet is cáfolja.

"Hiszen, ha 100%-osan bebizonyítanák, hogy igaz az evolúció, sok keresztény öngyilkos lenne, mert összeomlik a számukra felépített „misztikus” világkép."

Ezt sohasem értettem. Miért omlik össze bárkinek is a világképe ettől? Például azért is érdekes, mert a Vatikán is elfogadja az evolúciót, gondolom ők nem világnézeti alapon.

"Ha viszont a teremtés bizonyosodik be, akkor az evo-sok foghatnák a fejüket, és kénytelenek lennének az addigi ösztönszerű életmódjukat felváltani a felelősségteljes, erkölcsös életmódra, ahol is Vkinek felelősséggel tartoznak: a Teremtőnek."

Ez a kedvenc alaptalan előítéletem: Aki hisz Istenben, az erkölcsös, aki nem, az ösztönlény. Csak érdemes feleleveníteni a közelmúlt érdekes eseményeit: Keresztes háborúk, inkvizíció, egyházi pedofilbotrányok, esetleg a családját halálra éheztető fényevő, ők mind-mind hívők voltak és csak úgy szétdurrantak az erkölcsi felelősségtől.

Nah, asszem most fogok utoljára írni. Vannak jó érveitek, melyek ellen – kár lenne tagadni – nem tudok kézzel fogható érvet mondani, mivelhogy én nem vagyok biológus, így jó néhány lépéssel hátrányban vagyok :). Mindenek előtt köszönöm mindegyikőtöknek, hogy volt türelmetek kifejteni sok mindent előttem, amely által világosabbá vált számomra az evolúcióról alkotott kép. Minden esetre ne vegyétek zokon, hogy én még mindig bizalmatlan vagyok a témával kapcsolatban, de nem kívánok tovább kötekedni, hiszen nem ez a célom. Egyébként mondanék egy hasonló példát a tudomány területén, ahol hasonló viaskodás van két elmélet között: ez a kvantumfizika és a relativitás-elmélet közötti ellentét. Ne haragudjon meg senki rám, hogy ezt mondom, de én a magam részéről ezen két elméletet sokkal magasabb szintűnek találom tudományos szempontból, mint az eredethez tartozó kérdéseket. Ezen két elmélet érdekessége abban rejlik, hogy megcáfolhatatlan bizonyítékok állnak mindkét elmélet mellett, mégis a tudomány mai állása szerint ezek ellentmondani látszanak egymásnak. De mivel a tudomány lényege, hogy ne legyenek ellentmondások, így természetszerűleg reménykedünk abban, hogy ezt a paradoxont a jövőben feloldják. Nem tartom elképzelhetetlennek, hogy az evolúció és az értelmes tervezettség között is csak egy látszólagos paradoxon van.

Viszont én is észrevételeztem, hogy néhány érvet elnagyoltatok, amelyeket felhoztam. Most nem idéznélek szó szerint benneteket, mert többen másképp fogalmaztátok meg ugyanazt. Az első az özönvíz története. A ti elmondásotok szerint a tudósok azért nem foglalkoznak ezzel, mert fizikailag lehetetlen volt, h annyi víztömeg beborítsa az egész Földet, és sérülne az anyagmegmaradás törvénye. De szerintem itt egy kicsike csúsztatásról van szó. Az én állításom szerint az özönvíz teljesen megváltoztatta a Föld képét. Beleértve a domborzatot, a kontinensek helyzetét, és az éghajlatot is! Magyarán fogalmunk sincs, hogy hogyan nézett ki az özönvíz előtti világ. Véleményem szerint simán lehetséges, hogy pl. az óceánok medre messze nem volt ilyen mély, és hogy nem voltak ilyen magas hegyek, mint a Himalája. Ha effajta feltételek teljesültek, semmi kivetni valót nem látok abban, hogy az özönvíz megtörténhetett.

Továbbá problémák vannak a lemeztektonika-elmélettel. Engedjétek meg, hogy ezzel kapcsolatban egy kreacionista könyvből (Don Batten, Ken Ham, Jonathan Sarfati, Carl Wieland: Kérdések a kezdethez c. könyv) idézzek:

„A lemeztektonika melletti egyik érv a tengerfenék tágulása. Az óceáni medencék megfigyeléseit a közép-atlanti hátság és a kelet-csendes-óceáni magaslat mentén úgy értelmezik, hogy a lemezek szétsodródnak, és ennek során a lemezek közötti hasadékban olvadt anyag jön fel a földköpenyből, amely azután lehűl, és új kérget alkot az óceán fenekén. A legfiatalabb kéreg a hátság gerincén található; és ahogy távolodunk a gerinctől, egyre öregebb kőzeteket találunk. Úgy becsülik, hogy jelenleg a földön évente kb. 20 köbkilométernyi olvadt magma száll fel, amely új óceáni kérget alkot. A lehűlés során a föld mágneses tere mágnesezi a kőzetekben levő egyes ásványokat, és így kirajzolódik a mágneses mező iránya. A leletek azt mutatják, hogy a föld mágneses tere a múltban többször is átfordult. Tehát az óceáni kéreg egyes alkotórészei a lehűlés során váltakozó irányban mágneseződnek. Ha a tengerfenék folyamatosan tágul, akkor „mágnesszalagon” rögzíti ezeket az átfordulásokat. És valóban, számos területen lineáris „mágneses anomáliák” zebracsíkszerű mintázatát találták, amely párhuzamosan fut a közép-atlanti hátság gerincével. Egyrészt a várt zebracsík-mintázat megerősítést nyert, másrészt azonban a hátsággal határos bazaltban végzett fúrások azt mutatták, hogy az a finom mintázat, amelyet akkor regisztrálnak, ha egy magnetométert végigvezetnek a hátság fölött, nem jelentkezik , ha az egyes kőzeteket mint mélységi mintákat vizsgálják meg. A fúrásmintákban a mágneses polaritás szabálytalanul váltakozik, de nem mutat a mélységgel összefüggő semmiféle mintázatot. Pontosan ez várható a bazalt gyors képződése és a mágneses tér gyors átfordulása esetén, viszont lassú és fokozatos bazaltképződés és lassú átfordulások esetén nem ez a helyzet. Dr. Russell Humphreys fizikus előre megjósolta, hogy a néhány héten belül lehűlő vékony lávafolyásokon biztosan megtalálhatók a mágneses tér gyors átfordulásainak nyomai. Felállította azt a hipotézist, hogy az özönvíz alatt előfordultak ilyen gyors átfordulások. (Humphreys, D.R., 1986: Reversals of the Earth’s Magnetic Field During the Genesis Flood [A Föld mágneses terének átfordulásai az özönvíz alatt], Proc. First ICC, Pittsburgh, PA, 2:113-126.)

Két kutató, Coe és Prévot később valóban megtalálta a gyors átfordulások bizonyítékait. (Coe, R.S. & Prévot, M., 1989: Evidence Suggesting Extremely Rapid Field Variation During a Geomagnetic Reversal [Bizonyítékok arra vonatkozóan, hogy egy geomágneses átfordulás közben a térerő rendkívül gyorsan változik], Earth and Planetary Science Letters 92:292-298. A részleteket illetően lásd: Snelling, A.A., 1991: „Fossil” Magnetism Reveals Rapid Reversals of the Earth’s Magnetic Field [A „fosszilis” mágnesesség a föld mágneses terének gyors átfordulásairól tanúskodik], Creation 13(3):46-50.)

A további vizsgálatok megerősítették ezeket az eredményeket, és megmutatták, hogy a mágneses átfordulások rendkívül gyorsan történtek. (Coe, R.S., Prévot, M. & Camps, P., 1995: New Evidence for Extraordinary Rapid Change of the Geomagnetic Field During a Reversal [Új bizonyítékok a föld mágneses terének rendkívül gyors változására egy átfordulás során], Nature 374:687-692. Egy kommentár: Snelling, A.A., 1995: The „Principle” of Least Astonishment”! [A „legkisebb meglepetés elve”!], CEN Technical Journal 9(2):138-139.)

Bár a bizonyítékok arra utalnak, hogy a kontinensek a múltban szétsodródtak, de szabad-e a múltba extrapolálni a jelenleg megfigyelt 2-15 cm/év vándorlási sebességet? A jelen valóban a múlt kulcsa, amint azt az evolúcióból kiinduló geológusok komolyan állítják? Egy ilyen extrapolácó azt jelentené, hogy egy óceáni medence vagy egy hegyvonulat keletkezéséhez kb. 100 millió év szükséges. A Biblia nem beszél közvetlenül a kontinensek vándorlásáról és a lemeztektonikáról, de ha a kontinensek valaha összefüggőek voltak, amint azt 1Mózes 1,9-10 sugallja, és mostanra messzire eltávolodtak egymástól, hogyan egyeztethető ez össze a geológia bibliai értelmezésével, egy csupán néhány ezer éves időkeretben? Dr. John Baumgardner, aki a Los Alamos-i Nemzeti Laboratóriumban (USA) dolgozik, szuperszámítógépek segítségével szimulálta a földköpenyben zajló folyamatokat, és kimutatta, hogy a tektonikus lemezmozgás nagyon gyorsan és spontán módon történhet. (Baumgardner, J.R., 1986: Numerical Simulation of the Large-Scale Tectonic Changes Accompanying the Food [Az özönvizet kísérő nagyléptékű tektonikus változások numerikus szimulációja], Proc. First ICC 2:17-30. Ugyanő, 1990: 3D Finite Element Simulation of the Global Tectonic Changes Accompanying Noah’s Flood [Az özönvizet kísérő globális tektonikus változások háromdimenziós véges-elemes szimulációja], Proc. Second ICC 2:35-45. Ugyanő, 1994: Computer Modelling of the Large-Scale Tectonics Associated with the Genesis Flood [Az özönvízzel kapcsolatos nagyléptékű tektonika számítógépes modellezése], Proc. Third ICC,49-62.)”

Magát a modellt is részletezi a könyv, ha kíváncsiak vagytok rá, elküldöm privát e-mailben. Mindenesetre ezt azért írtam le, hogy nehogy azt higgyétek, hogy semmit se találtak az özönvíz bizonyítékaként. A kreacionisták is dolgoznak ugyanúgy, mint az evo-sok, szal nem csak az íróasztal mellől mondogatják, hogy az értelem felfedezhető a természetben, meg ilyenek. Talán az özönvíz megléte közvetlenül nem bizonyítja, hogy az evolúció-elmélet hibás, de súlyos terhet jelent az elmélet számára.

Még egy picit boncolgatnám ezt a földikutyaszemes dolgot. Gondolkodtam, hogy milyen emberi találmány van, amely szintén túl komplikált a betöltött funkciójához képest. Az interneten egyre több honlap menürendszerét Flash-player program nélkül nem lehet használni. Ez azért is hülyeség, mert túl sokat foglal el a sávszélességből, így lassítja a gépet, és feltaláltak már ezelőtt sokkal kezelhetőbb kis programnyelveket, melyekben sokkal egyszerűbben, gyorsabban működnek ezek a menürendszerek, mégsem azt alkalmazták. Mégse mondom azt, hogy az nem emberi találmány vagy ilyesmi. Az, hogy túl bonyolult felépítésű vmi a betöltött funkciójához képest, az csak egy mondvacsinált érv. Az sincs kizárva, hogy az Alkotónak vannak bétaverziós találmányai, amelyeket mégis meghagyott, de tökmindegy ez már csak fantáziálgatás, nem tudomány. A lényeg az, hogy ha találsz vmi túlkomplikáltságot a természetben, az attól még nem cáfolja a teremtést.

Az pedig, hogy a megteremtés pillanatában még tökéletes génállományuk volt a lényeknek, és sok generáció után ezek a gének tönkremennek, ez nem jelenti azt, hogy Isten ne alkotott volna tökéleteset. Tökéletes a maga nemében. De attól, hogy vmi tökéletes, nem jelenti azt, h nem lehet tönkretenni. Például az, hogy meg tudom vágni magamat késsel, az nem bizonyítja azt, hogy nem lettem tökéletesnek megalkotva. Bármilyen tökéletes is lenne egy lény, az evo-sok mindig találnának rá vmit, hogy az miért nem tökéletes. (Megjegyzem, hogy a bibliai teremtéstörténetben se mondja Isten azt a teremtményeire, hogy „tökéletes”, hanem azt mondja, hogy „jó”.) A tökéletesség az egy szubjektív fogalom (mint ahogy a jó is).

Vmelyikőtök felhozta, hogy az én verzióm szerinti, génelkorcsosulás sok generáció alatt, hogy ez is hosszú időt igényel. Én nem tudom, mennyi időt igényel, de feltételezem, jóval kevesebbet, mint maga az evolúció. Ti vagytok a biológusok, számoljátok ki!

Még mindig ezzel kapcsolatban: Volt egy kérdésetek az én elméletemmel kapcsolatban: hogy ha Isten tényleg tökéletes génállományt teremtett az élőlényeknek, akkor miért terjedt el az, hogy egyre hibásabbak lettek a génállományok, miért szorították ki a tökéletlen genomú lények a tökéleteseket? Lehet, h laikusan hangzik a válasz, de sztem nem is volt mit kiszorítani. Hiszen természetes jelenség volt az, hogy az újszülöttek már minőségében kevesebb jó génnel születtek, ez mindenkivel így történt, tehát nem volt az, hogy egyes újszülöttek továbbra is tökéletes génnel maradtak volna meg, és hogy ők élték volna túl az azóta eltelt időt. Egyébként ennek a visszafejlődésnek sztem valamiféle bizonyítéka is van. Sokan azt dicsőítik, hogy a mai ember hű de okos, meg mi minden, a régieket meg ledegradálják. De itt csúsztatás van. A mai ember csupán azért okosabb, mert a régiek megalkottak egy technikai fejlettségi szintet, és onnan már sokkal könnyebb volt továbblépni. Nagyon sok ókori találmány van, amit pl. a mai ember alig tud elképzelni, hogy hogyan tudhat ilyet egy ember kitalálni. A piramisok, a különféle fegyverek stb. arra utalnak, hogy az akkori ember ötletesebb volt a mainál, ma csak a régiek tudására épültünk, ezért érezzük okosnak magunkat. Az elméletemből például következik az is, hogy a technikai fejlettségi szint egyszer meg fog állni (kivéve, ha feltaláljuk

a mesterséges intelligenciát, amely magától is tud alkotni), mert annak a továbbfejlesztéséhez már olyan tudás kellene, amelyet az egyre inkább csökevényesedő agyunk már nem képes megtenni. Ha viszont ez nem így van, és az ember agya tényleg egyre okosabb lesz a generációk elteltével, akkor a technikai fejlődés talán sosem áll meg. Nem tudom mennyire volt ez így érthető. De véleményem szerint egy mai ember sokkal kevésbé tudna alkotni az ókorban, mint egy ókori ember.

És azért nekem még mindig maradt 1-2 nyitott kérdésem az evo-val kapcsolatban. Magát a változást már nem tudom cáfolni, jó érveket mondtatok, megértettem, hogy a „mancsával csapkodós” dolog tényleg hülyeség volt :D. Köszi, h elmagyaráztátok. Viszont amivel még mindig nem tudok kibékülni:

Az evo-sok szerint valahogy kialakult az első élő szervezet, amelyet, ha jól tudok, abiogenezisnek hívnak, de javítsatok ki, ha tévedek. Itt az első kérdőjel az evo-val kapcsolatban, mert erre még nincs válasz (ti is bevallottátok), hogy hogyan történt. De jó, tegyük fel, hogy valahogy megtörtént, amelyre nemsokára rájönnek a tudósok, hogy hogyan. Tehát létrejött az első élő sejt, vagy élő baktérium, vagy nem tudom, mi számít a legősibbnek a Darwin-fán. Osztódással szaporodnak. Táplálékuk ekkor még nyilvánvalóan élettelen (de szerves?) anyagok. Éldegélnek szépen kitudja hány millió évig. Ez oké. De mi késztette őket arra, hogy a következő evolúciós szintre lépjenek? Hiszen még nem volt ellenségük, ami ellen védekezniük kellett volna. Mi vitte tovább a fejlődést? Biztos van rá válaszotok, de nekem eddig a szememben ez egy törés az evo-elméletben. Ez volt a második kérdőjel. De haladjunk ezen is túl. Megjelentek a vízi élőlények. A halak kopoltyúval lélegeztek. Azt se igazán tudom elképzelni, hogy miért alakult ki a tüdejük, ha a vízben voltak. Persze lehet, hogy ki-ki ugrándoztak a vízből, meg esetleg a partra egy rövid időre kimerészkedhettek, és sok generáció múlva kifejlődött a tüdejük. Ezt nem tekintem kérdőjelnek, csupán homályos résznek. Viszont azt végleg nem értem, hogy mi a csudát kerestek a szárazföldön? Mi késztette az első élőlényeket arra, hogy kimenjenek a szárazföldre, ha ott úgysincs táplálék? Persze talán az is lehetséges, hogy a vízből először a növények jöttek ki, aztán jöttek az első szárazföldi állatok, melyek növényeket ettek. De a növények miért jöttek ki a vízből? Szal nekem ez is egy kicsit homályos, de szívesen veszem, ha elmagyarázzátok.

A problémám az evolúcióval az, hogy először volt az elmélet, aztán Darwintól napjainkig tart a bizonyítása (JÁTÉKSZABÁLYOK!!!). Azért nem tudom a klasszikus értelemben vett tudományként elfogadni, mert egy tudományt soha nem ezzel a módszerrel építenek fel. A matekban, fizikában, kémiában kiindulnak a legegyszerűbb axiómából. Azzal variálnak, újabb definíciókat alkotnak, és ezekből tételeket hoznak létre, amelyeket mindig bizonyítanak. És szépen piramisszerűen fel vannak építve ezek a tudományok, az alapjától a teteéig. De az evolúciónál másképp van. Darwin egy olyan tételt mondott ki (hogy a fajok egy közös őstől erednek), amelyet az ő korában nem lehetett bizonyítani, sok kérdőjel volt. (Példa erre a páva tolla. Nem tudtak akkor még magyarázatot adni rá, hogy milyen alkalmazkodási kényszer serkentette őket arra, hogy a mai napig is ilyen sokszínű tollazatuk van, de a mozgásukat egyenesen gátolja.) Ha ezt a tételt napjainkban mondanák ki (vagy még egy picit később), akkor sokkal jobban el tudnám fogadni. De nem ez történt. Az tétel már 150 éve áll, és a bizonyítások csak utólag jönnek, amely nem véletlenül kelti fel egyes emberekben a gyanút. Az embernek jogosan támad az az érzése, hogy már régóta van egy világkép, amelybe folyamatosan próbálják beleerőltetni azokat a „bizonyítékokat”, amelyeket találnak. Kérdezem én, hogy miért volt szükség ezt a tudományt így felépíteni? Az teljességgel kiderült, hogy a darwini-evolúció ma már nem állja meg a helyét, mivel főleg morfológiai alapon rendszerezte a fajokat, ma viszont (a technikának köszönhetően) sokkal inkább a genetikai állományokat veszik latba. A bizonyítás mindig megelőzi a tételt. Legalábbis az lenne a helyes.

Személyes véleményem, hogy amint a kommunizmusnak, vagy pl. a sötét középkornak, a mai kornak is van egyfajta filozófiája. A kommunizmusban csak az anyagot fogadták el létezőnek (a materializmus eszmerendszere miatt), és e mögött komoly tudósok álltak, és az egyik nagyhatalom (Szovjetunio) ezt az eszmét diktálta. Az emberek egyből bedőltek nekik, hogy hát az eszméjük biztos hogy igaz, jó és helyes, hiszen nem lenne a SzU ekkora nagy hatalom. Aki azt hiszi, hogy a kommunizmus utáni időkben teljesen felszabadult a gondolkodás, minden tudomány korrupció nélkül történik, az meglehetősen naiv. Az érdekek minden korban, így a maiban is, működtek, működnek. Ha egy adott ellenbizonyíték piszkálja egy adott filozófia világképét, azokat képesek elhallgatni, eltusolni. Ez mindig így volt, ne mondjuk azt, hogy ez most már nem így van. És ez természetesen igaz a teremtés-hívőkre is, egyáltalán nem akarom védeni őket. De pont ezért a bizonytalanság (és a fentebb említett kérdőjelek) miatt magát az evolúciót nem tudom elfogadni a maga nemében, mert rengeteg ideológia, filozófia és világkép övezi.

Magáról az egyházról pedig annyit, hogy én egyáltalán nem azt akartam kihangsúlyozni, hogy a hívők erkölcsösebbek lennének az ateistáknál. Nagyon jól tudom, hogy voltak keresztes háborúk, volt az inkvizíció, stb. És természetesen ma is ott van, lehet hallani a hírekben, hogy papok verekednek össze, meg ilyesmi. Én csak arról beszélek, hogy aki nyíltan felvállalja azt a filozófiát, amiben hisz, annak összeomlással jár, ha bebizonyosodik arról, hogy az nem igaz. Pl. aki a materializmust vallotta a magáénak, sokan közülük öngyilkosok lettek, mikor a rendszerváltás volt. Felbomlott bennük az a világkép, amiben hittek. Ezért mondom, hogy az eredet-témát ugyanilyen tragédiák övezhetik. Részben ezért is dúl még ma is a vita, ezért sincs még lezárva az ügy. Én magam magaménak vallom a Bibliát is és a tudományt is. Az én HITEM SZERINT mindkettő tiszta, igaz, és megcáfolhatatlan. A kettő nem mondhat ellent egymásnak. Ha ez mégis bekövetkezik, akkor azt tragikusnak fogom fel az én világfelfogásom szerint. Eddig még nem volt olyan, hogy a kettő ellentmondott volna, ezért számomra az eredet-kérdés egy kényes pont. De a Biblia igazsága már sok mindenben helytállt, pl. megjósolta Izráel újra megalapítását, amely a 20. században történt meg. Amíg ez nem történt meg, nyílván a zsidók csak a hitükre alapozhattak, de semmi ésszerű, reális kilátás nem volt arra, hogy ez a prófécia valóban egyszer be is következik. Ugyanígy, az eredettel kapcsolatban én csak hinni tudom, hogy a Biblia igaz, de bizonyítani nem. Viszont remélni tudom, hogy előbb-utóbb bizonyítani fogják. De mivel ma még ez nem igazán megy (de már vannak előrelépések!!!), ezért – való igaz – nem lehet tudománynak tekinteni (feltéve, hogy nincsenek elhallgatott bizonyítékok a teremtés mellett), viszont az evolúcióban is túl sok hitet látok. Én személy szerint egyiket sem oktatnám az általános- és középiskolákban, csak utalást tennék rájuk, hogy ezek az alternatívák vannak.

Egyébként, aki evolucionista, és mégis erkölcsös, az számomra egy érdekes lény :D. Mivel az ilyen ember hisz egy olyan értékrendben, amit még nem bizonyítottak, hogy miből keletkezett, de megtartja azt. Ha szószerint betartanák az evo-sok azt, hogy az erősebb és az életképesebb győz, igazából csak akkor lennének igazi híveik az elméletüknek. Ha ez tényleg megtörténne, akkor valószínűleg a hitleri terroruralomhoz hasonló uralkodna a földön. De most szerencsénkre nem ez van, hanem javarészt hisznek az erkölcsben, ami nem valószínű, hogy következik az evolúcióból.

Köszönöm még egyszer a vitapartnereket :D. Ha gondoljátok, még válaszolhattok erre a topikra, de valószínűleg én már nem fogok többet írni… Igaz, egy kicsit OFFoltunk, de talán megérte :P, de most jöjjön az ON: Egyelőre még nem hiszek az evolúcióban :D.

UI: Még egy érdekes link:

[link]

”Véleményem szerint simán lehetséges, hogy pl. az óceánok medre messze nem volt ilyen mély, és hogy nem voltak ilyen magas hegyek, mint a Himalája. Ha effajta feltételek teljesültek, semmi kivetni valót nem látok abban, hogy az özönvíz megtörténhetett.”

Van egy link itt:

[link]

Eszerint elvileg lehetséges lenne az összes földmennyiséget víz alá borítani. Gyakorlatilag azonban egy ilyen állítást nagyon is igazolni kéne. Mitől merült el minden szárazföld, majd bukkant fel újra, immáron heggyé gyűrődve? Én a víznek ilyenfajta hatását nehezn tudom elképzelni, mivel a vízerózió és üledékképzés mai tapasztalatunk szerint nem képes maga fölé emelni dolgokat. Ha mutatsz olyan mechanizmust, ami szerint mégis, akkor megfontolhatóvá válik. Azt hozzáteszem, hogy a lemeztektonikát nem egyetlen érv támasztja alá, hanem számos (például a vulkanikus aktivitások helyére jó magyarázat), így ezekkel is kezdenie kell valamit egy ilyen horderejű elméletnek, mint az özönvíz. Nem vagyok geológus, így nem tudok további problémákat felsorolni, de amennyire látom, egy ilyen gigászi özönvíz múltbeli létére nagyon kevés a bizonyíték. Nekem elküldheted ezt az anyagot egyébként.

”Az, hogy túl bonyolult felépítésű vmi a betöltött funkciójához képest, az csak egy mondvacsinált érv. Az sincs kizárva, hogy az Alkotónak vannak bétaverziós találmányai, amelyeket mégis meghagyott, de tökmindegy ez már csak fantáziálgatás, nem tudomány. A lényeg az, hogy ha találsz vmi túlkomplikáltságot a természetben, az attól még nem cáfolja a teremtést.”

Sajnos itt megint a falszifikálhatóság felé kanyarodunk. Az ID hívei általában azt mondják, hogy a tervezettség „látszik”, látható jegyei vannak. A látható jegyek minőségi és mennyiségi mutatóira azonban kevés konkrétumot mondanak, ráadásul az tervezetlenség jeleire csak legyintenek, mondván hogy „nem tudjuk mi a célja” vagy „mi is tervezünk bonyolultabb dolgokat, mint ami szükséges”. Azonban ha megnézel egy emberek tervezte dolgot, pl a flash-menüt, akkor azt látod, hogy a túltervezettségnek nyomós okai vannak. Például a flash egy keretrendszert ad, vagyis nem kell újra meg újra más programokat írni, hanem felhasználunk egy keretet a menürendszerhez, ami így kompatibilis másokkal és bővíthető. Az is lehet, hogy a flash menü tervezője csak a flash-hez ért. Viszont például nem tervezünk a menübe olyan menüpontokat, amik ugyanarra az oldalra vezetnek, sem olyanokat, amire kattintva semmi nem történik. Valószínűleg a műszaki hátránya (sávszélesség elvétele a felhasználó oldalán) nem jelent a tervezőnek akkora gondot, hogy foglalkozzon vele.

Más esetekben, például műszaki cikkeknél a gyártók nagyon vigyáznak, hogy a cucc ne legyen túltervezve. Például ha egy rádió összes alkatrészének 60%-a nem működne, de a rádió továbbra is tökéletesen üzemképes, akkor valójában 3 rádiót kaptunk az egy áráért. Nem fura ez?

Szóval szerintem vannak értelmesen bonyolult dolgok, amik pl bővíthetőség vagy kompatibilitás miatt vannak úgy tervezve, hogy lehessen őket egyszerűbb feladatra használni, mint amire képesek. És vannak értelmetlenül bonyolult dolgok, például ha egy számítógépet kizárólag arra használsz, hogy a beépített kalkulátorral a négy alapműveletet végeztesd, akkor kimondhatjuk, hogy pazarolsz. Ha egy összetett műszaki cikkben szükség van egy négy alapműveletre képes számológépre, akkor értelmes tervező nem fog egy számítógépet beletervezni, még úgy se, ha nem tesz bele hálókártyát, CD-ROM-ot, vagy csak kisebb winchestert ad hozzá. Számomra a földikutya szeme ez utóbbival analóg, főleg mivel a világban rendelkezésre állnak zsebszámológépek.

De íme egy részlet az ÉRTEM oldaláról, egy négy pontnyi lista, amik közé a saját kommentjeimet fogom szúrni:

Hogyan „működnek” az intelligens tervezők?

1) Egy bizonyos feladat sikeres végrehajtása érdekében számos részegységet használnak fel, majd ezeket meghatározott, komplex formákba rendezik.

Kommentem: Az ember is ezt csinálja, de ha megnézünk egy alegységet, akkor annak szerkezete pontosan ugyanaz. Egy biciklis lámpa LED-je nem másmilyen, mint egy számítógép visszajelző LED-je, egymással kicserélhető, ami élőlényekben csak egy egészen korlátozott mennyiségű fehérjére mondható el. Az alapvető funkcionális egységek terve azonos. Mi több, a tervező ügyel arra, hogy az alkatrészek egy típuson belül azonosak legyenek, és inkább a típusok széles választéka fedi le a szükséges sokféleséget. Ezzel ellentétben az emberben még családon (ami minden bizonnyal egy típust jelent) belül is nehéz transzplantálható szerveket találni az inkompatibilitás miatt.

(2) Rövid idő alatt tetszőleges mennyiségű genetikai információt képesek a bioszférába juttatni, akár igen számottevő mennyiségben, annak érdekében, hogy az élőlények populációi egy ponton gyors anatómiai vagy genetikai változásokon mehessenek keresztül.

Kommentem: Ez egy nem bizonyítható állítás, ráadásul nem kizárólagos a tervezettségre. Igazából ismerünk olyan evolúció alapú elméletet, ami ezzel analóg eredményt hoz. Ráadásul nem igazán intelligens dolog egy halom megtervezett valamit utólagos tervekkel hirtelen újratervezni. Szóval ez a pont elég erőltetett, és igazából nem a világunkban tapasztalt intelligens tervezés leírása, hanem az élővilág jelenségeinek beleszorítása egy keretbe.

(3) A különböző szervezetekben újra és újra felhasználnak részegységeket (közös tervrajz alapján történő tervezés).

Kommentem: A részegységek csak felületesen egyeznek meg, ellentétben a valósi tervezettséggel, amikor a részegységek tökéletesen megegyeznek.

(4) Alapvetően nem hoznak létre teljes mértéken rendeltetés nélküli szerkezeteket vagy részegységeket (még ha olykor azt is hisszük valamiről, hogy felesleges, mivel nem értjük a tényleges funkcióját).

Kommentem: persze így mindenre mondható, hogy arra van tervezve (falszifikálhatatlan), lásd a levágott kéz esetét az előző bejegyzésemben.

”Az pedig, hogy a megteremtés pillanatában még tökéletes génállományuk volt a lényeknek, és sok generáció után ezek a gének tönkremennek, ez nem jelenti azt, hogy Isten ne alkotott volna tökéleteset. Tökéletes a maga nemében. De attól, hogy vmi tökéletes, nem jelenti azt, h nem lehet tönkretenni. Például az, hogy meg tudom vágni magamat késsel, az nem bizonyítja azt, hogy nem lettem tökéletesnek megalkotva.”

A késsel megvágás egy egyedi hiba. Azonban az általános leromlás egy populációs hiba. Egy rádiót tönkre lehet tenni ha elejted, de az nem igazán jellemző, hogy a mérnökök megterveznek egy rádiót, az első széria működik, és aztán minden gyártásai nappal egyre rosszabb rádiók jönnek le a szalagról, és azok valami csoda folytán még mindig működnek. Persze a mérnökök tervezhetnek egyre silányabbat, de ezt nem úgy teszik, hogy a régi jó modell elrontott alkatrészeit beépítik, hanem simán csak kihagyják.

Egyébként a hibás gének léte nem egyenlő a tökéletlen génállománnyal, ez egy nagyon naiv és laikus elképzelés. Bizony sok esetben feltételezhető, hogy egy gén hibája vezetett további fejlődéshez (Pl egy elmélet szerint a szaglás elkorcsosulása felszabadított annyi kapacitást, ami lehetővé tett agyfejlődést. Számos állat agyának jelentős részét a szagló terület foglalja el. Bennünk ennek hiánya kisebb hátrány, mint amekkora előny az így nyert hely.). A hibás gén tehát annyit jelent mindössze, hogy az a gén nem működik, ugyanakkor a működése lehet, hogy gátolná az élőlényt. Innen nézve még érthetetlenebb, hogy miért van belőle egy rossz példány a tervrajzban.

„Bármilyen tökéletes is lenne egy lény, az evo-sok mindig találnának rá vmit, hogy az miért nem tökéletes.”

Nincs egy lénytökéletességi skála. Itt annyiról van szó, hogy minden élőlény megfelel a maga környezetének, a maga kihívásainak – vagy elpusztul. Ebből a szempontból minden lény tökéletes. Azonban a mérnöki tökéletesség (minden tiszta, egyszerű, költséghatékony, precíz, átgondolt, stb) az élőlényekre csak felületesen, egyes részegységek kiragadásán és csak némi belemagyarázással látható. Ez az evo kritériuma az ID-vel szemben: minden élőlényben, minden szinten találhatóak olyan „hibák”, amikért egy mérnököt kirúgnának, de amitől egy élőlény még tök jól elvan.

”De véleményem szerint egy mai ember sokkal kevésbé tudna alkotni az ókorban, mint egy ókori ember.”

Ez egyrészt egy nem bizonyítható állítás, de ezen lépjünk túl Az egész gondolatmenet ott csúszik el, hogy az ókori közember (átlagjózsi) színvonaláról semmit nem tudunk, de a kiemelkedő teljesítményeket, amik mögött talán csak egyetlen géniusz állt, megjegyezzük. Szóval szerintem egy mai zseni régen is zseni lett volna.

Az ember agya egyébként nem lesz okosabb, a technikai fejlődés nem egyféle biológiai okosodás, IQ növekedés eredménye, hanem annak, hogy mindig a már meglévő szintről lép tovább, a mai ismereteket építi össze. Szerintem, de ezt meg én nem tudom bizonyítani, Einstein, ha 2000 éve születik, akkor nem jön rá a relativitásra (hiszen ahhoz egy csomó felhalmozott előismeret kell, amit mások halmoztak fel), de csodás gépeket tudott volna építeni.

Egyébként 2000 éve minden generáció panaszkodik a „mai ifjúság”-ra, képzeld el, ha a romlás tényleges volna.

”Az evo-sok szerint valahogy kialakult az első élő szervezet, amelyet, ha jól tudok, abiogenezisnek hívnak, de javítsatok ki, ha tévedek. Itt az első kérdőjel az evo-val kapcsolatban, mert erre még nincs válasz (ti is bevallottátok), hogy hogyan történt.”

Ez egy elméleti határtudománya a biológiának, és valójában nem sok bizonyítható állítást tesz. Éppen ezért is nem része a bizonyítékokkal alátámasztott evo elméletnek. Vagyis az evo akkor is működik, ha az első sejtet az UFO-k hozták a Földre.

„De mi késztette őket arra, hogy a következő evolúciós szintre lépjenek? Hiszen még nem volt ellenségük, ami ellen védekezniük kellett volna. Mi vitte tovább a fejlődést?”

Ez megint csak nem olyan, hogy a baci elhatározza, hogy tovább lép, az ilyesmi egy hibás szemléletből adódik. A hibás szemlélet az, hogy az evolúciónak célja, csúcsa van, és az élőlény erre törekszik. Nem. Az élőlény él. Ha sokan vannak, és kevés a kaja, hely, akármi, akkor bizony közdelem fog kialakulni. Meg fog jelenni az, aki úgy gondolja, hogy könnyebb megzabálni másokat, mint szenvedni a szerves morzsalékért. Meg fog jelenni az, aki ez ellen védekezik. Ez nem úgy megy végbe, hogy ő most bosszúból tüskét növeszt, hanem hogy hasra ütök, begyűjt valami mutációt, ami miatt a csillója merevebb lesz, és bár ez lelassítja a mozgását, de nehezebben lehet felfalni. Az előnyt/hátrányt mindig a környezet összefüggésében kell vizsgálni. Ha előnyösebb a gyorsaságból feláldozva tüskésnek lenni, akkor ez el fog terjedni, még pedig úgy, hogy a tüskésre nem vadásznak, a gyorsabbra pedig igen, ERGO a tüskésnek több utóda lesz. Tehát nem a lény dönt hogy tüskés akar lenni, hanem megtörténik vele, és ennek köszönhetően túlél. Ha valaki fel tud használni valami kaját, amit mások nem, akkor olyankor is tud kajálni, amikor esetleg csak ez a kajaforrás áll rendelkezésre: előny, elszaporodás. Ellensége nem csak úgy lehet valakinek, hogy megeszi, hanem úgy is, hogy kitúrja, elszedi előle, stb.

Ráadásul egy későbbi eseménynél a tüske lehet, hogy hátránnyá válik. Számos olyan nyomot őrzünk, amikor valami előny volt, de aztán hátrány lett, mégsem tudunk megszabadulni tőle. A légcső-nyelőcső átkeresztezés például egy ilyen. Ennek hátrányát egy bonyolult gégerendszer és nyelőreflex kompenzálja, amit nem kellett volna betenni, ha e két cső nem kereszteződik. (Autónál vajon életképes-e egy olyan fejlesztés, ami a hűtővíz és a benzin csövét keresztezi, közben meg beépít egy chip-vezérelt szeleprendszert, hogy a két folyadék ne keveredhessen?)

„Megjelentek a vízi élőlények. A halak kopoltyúval lélegeztek. Azt se igazán tudom elképzelni, hogy miért alakult ki a tüdejük, ha a vízben voltak. Persze lehet, hogy ki-ki ugrándoztak a vízből, meg esetleg a partra egy rövid időre kimerészkedhettek, és sok generáció múlva kifejlődött a tüdejük. Ezt nem tekintem kérdőjelnek, csupán homályos résznek. Viszont azt végleg nem értem, hogy mi a csudát kerestek a szárazföldön?”

Valóban, a szárazföldre először a növények léptek ki, amikor a vízben már túl nagy volt a nyüzsgés. A növénynek ez azért jó, mert a víz elnyeli a napfényt, így csak a felső réteg igazán használható, ahol viszont sok a versenytárs, ráadásul a növények számára fontos ásványi sók a partról mosódnak be, és nagyon felhígulnak. A sók hiánya a mai napig a tengeri algák legnagyobb limitje, ezt bizonyították azzal, hogy ha egy hajóról sókat szórunk a vízbe, akkor a hajó mögött szinte kizöldül a víz. E pillanatban tehát a szárazföldön még nincs növény, csak száraz szikla, bennük ásványi sók. A hullámzás ki-kiveti ezeket a moszatokat a partra. Aztán amelyik jobban bírta a kiszáradást, az túlélt egy apályt is. Ezek ugye biztonságban vannak a parton, hisz nincs növényevő, és esetleg némi ásványt is felhalmozott. A szárazságot jobban tűrőknek mondjuk csak a 20%-a pusztult el, a rosszabbul tűrőknek meg a 80-90%, így a következő áradáskor, mikor visszamosódnak a tengerbe, már sokkal több olyan van, ami bírja a szárazat. Talán egyszer egy olyan is lesz, ami valami rögzítő fonalat fejleszt, amivel belekapaszkodik a talajba, mert már szinte szüksége van arra a pár órás szárazságra – így nem sodorja el a víz. Ez tehát feldúsulást eredményez a partmenti vizekben a szárazságtűrő fajokból. A növényvilág terjedését valami ilyesmi szakaszos folyamatnak gondoljuk, ahol a szárazföldre lépés tehát nem egy tudatos partra úszást, hanem egy sodródást, túlélést, megkapaszkodást jelentett.

Amikor az első halak kiléptek a partra, akkor egy ellenség mentes terített asztal fogadta őket. Ma is ismerünk olyan halakat, amik a belükön át lélegeznek, és huzamos időt töltenek a szárazon. Mi több, a békáról tudjuk, hogy tüdő nélkül elvan, bőrlégzés nélkül meg nincs. Simán el lehet képzelni egy kezdetleges tüdejű halat, ami már eleve egy néha kiszáradó vízben élt, és néha kimászott a partra enni. Amíg a parton volt, addig nem volt ellensége, legalábbis nem annyi, hiszen viszonylag kevés ilyen hal volt. Ennek a lénynek tehát nem kellett még tökéletesen alkalmazkodott szárazföldi állatnak lennie, elég volt, ha nem halt meg azonnal. Szintén feldúsulás következhetett be, majd megindult a verseny, hiszen telítődött az élőhely: innentől kezdve előny volt beljebb menni, védekezni, stb.

Én nagyon komolyan azt gondolom, hogy a nagy evolúciós lépések mindig olyankor történtek, amikor valami csoport egy új élőhelyre lépett, ahol eleinte nem volt verseny, a kihívás pedig maga az új életforma volt.

”A problémám az evolúcióval az, hogy először volt az elmélet, aztán Darwintól napjainkig tart a bizonyítása (JÁTÉKSZABÁLYOK!!!). Azért nem tudom a klasszikus értelemben vett tudományként elfogadni, mert egy tudományt soha nem ezzel a módszerrel építenek fel.”

Dehogy is nem! A tudományban mindig is volt egy indukciós lépés, ami logikailag nem alátámasztható, azonban a legnagyobb tudósok, sőt minden ember ösztönösen alkalmazza.

Látok sok fekete hollót ----INDUKCIÓ-----> minden holló fekete.

Látok sok fizikai jelenséget ----INDUKCIÓ-----> alkotok fizikai törvényt.

A tudományban éppen ezért is nem az indukció mentesség, hanem a falszifikálhatóság számít:

Minden holló fekete. Falszifikálhatósági (cáfolhatósági) kritérium: találjak fehér hollót.

Persze vannak elméletek, amikre egy ellentmondó kísérleti tényt nem veszünk azonnali romba döntő érvnek, erre megvannak a megvannak a megfelelő szabályok. Nyilván egy albínó holló nem dönti romba az elméletet, de például egy populációra való már módosításra szorítja.

„A matekban, fizikában, kémiában kiindulnak a legegyszerűbb axiómából. Azzal variálnak, újabb definíciókat alkotnak, és ezekből tételeket hoznak létre, amelyeket mindig bizonyítanak.”

Csak a matekban. Máshol nincs lehetőség axiómákra, azaz nem bizonyított előfeltevésekre. Amit ma kémiában axióma szerűen tanulunk, azok száz éve, kétszáz éve kísérlettel bizonyított állítások voltak. Ugyanúgy mint a fizikában. Axióma csak a matekban van. Itt egy link. Bár ez az előadás nem erről szól, és jó hosszú, azért nagyon jól elmondja benne a fickó ezeket a dolgokat is. [link]

„Az teljességgel kiderült, hogy a darwini-evolúció ma már nem állja meg a helyét, mivel főleg morfológiai alapon rendszerezte a fajokat, ma viszont (a technikának köszönhetően) sokkal inkább a genetikai állományokat veszik latba.”

A nagyléptékű morfológiai törzsfa igen jól átfed a genetikai (molekuláris) törzsfával. Amiken vitatkoznak, azok a kis, nagyon hasonló fajok. Szóval ezt nem úgy kell elképzelni, hogy a jegesmedve genetikailag a pillangókhoz tartozik, és át kell rajzolni a törzsfát. Az ID-hívek megpróbálják ezeket a dolgokat felnagyítani, és úgy csinálnak, mintha alapjaiban rengene a talaj a törzsfa alatt. A darwini tan éppen azért működik ma is, mert a genetikai fák ennyire átfednek a hagyományos, morfológiai fákkal.

”Pl. aki a materializmust vallotta a magáénak, sokan közülük öngyilkosok lettek, mikor a rendszerváltás volt. Felbomlott bennük az a világkép, amiben hittek.”

Ilyenről nem hallottam. Meg nem is értem, hisz a materializmust nem tiltották be azóta sem (és nem is döntötték meg), így ne hiszem, hogy emiatt bárkinek öngyilkosnak kellett lennie.

”Egyébként, aki evolucionista, és mégis erkölcsös, az számomra egy érdekes lény :D. Mivel az ilyen ember hisz egy olyan értékrendben, amit még nem bizonyítottak, hogy miből keletkezett, de megtartja azt. Ha szószerint betartanák az evo-sok azt, hogy az erősebb és az életképesebb győz, igazából csak akkor lennének igazi híveik az elméletüknek. Ha ez tényleg megtörténne, akkor valószínűleg a hitleri terroruralomhoz hasonló uralkodna a földön. De most szerencsénkre nem ez van, hanem javarészt hisznek az erkölcsben, ami nem valószínű, hogy következik az evolúcióból.”

Az önfeláldozás az állatvilágban is létező fogalom. Az evolúció csoportszelekcióként emlegeti, amikor az egyed feláldozza magát a csoportjáért, ezáltal a csoportnak jobb lesz. Az a csoport (pl család), amiben megjelenik az önfeláldozás, jobban túlélhet a többinél, és elterjedhet, vele együtt maga a gén is. Akkor működik, ha genetikailag közel rokon egyedek alkotnak csoportot, és ha az önfeláldozás tényleges előnyt jelent.

Az evolucionisták nem hülyék. Nem csak az lehet erősebb és életképesebb, aki egyedi szinten mindenkin átlép, hanem aki összefog a csoportjával, befelé önfeláldozó, kifelé versengő. És ez csak egy lehetőség. Én például nagyon hazaszerető embernek tartom magam, és közösségben próbálok gondolkodni. Nem azért mert ezt kisakkoztam otthon, hanem mert így neveltek. Nem azért nem lopok vagy hazudok, mert Isten megbüntet. Nem azért adom át a helyemet az idős néniknek, mert Isten megjutalmaz. Hanem azért, mert úgy gondolom, hogy az egész csoport optimális működéséért néha önfeláldozni kell, a szabályokat pedig bekell tartani. Egy jól működő csoport részeként én is többet kapok vissza, mint ha mindenki önzőzne. Például hiszek abban, hogy ha én segítek másokon, akkor majd valaki nekem is segít. Én sokszor nem kérem, hogy nekem hálálják meg a segítséget (pl sokszor korrepetáltam ingyen), hanem azt mondom, hogy segíts te is valamikor valakin, akin tehetséged segíteni enged.

Ha két ember két házat épít, és mindenki csak a sajátját, akkor sokkal lassabban érnek a végére, mint ha együtt felépítenék mindkettőt.

Az egymás mellett élés alapvető szabályai szerintem előbb voltak, mint a Biblia. Egyszerűen csak leírták a szabályokat, de ez nem azt jelenti, hogy csak azok tartják be őket, akik a Biblia többi részét is elhiszik.

És sose feledd: aki nem vallásos, annak nincs más feloldozás, csak a saját lelkiismerete. Ez szerintem sokkal nehezebb, mint 20 miatyánkkal letudni a bűnöket.

"Nem tartom elképzelhetetlennek, hogy az evolúció és az értelmes tervezettség között is csak egy látszólagos paradoxon van. "

Sajnos ez ellentmondás nem látszólagos, mivel az ÉRTEM semmi mást nem állít, mint hogy evolúció márpedig nincs. Ezen kívül minden "még nyitott kérdés". Ha feloldjuk ezt az ellentmondást, az ÉRTEM elmélete megszűnik létezni.

"A ti elmondásotok szerint a tudósok azért nem foglalkoznak ezzel, mert fizikailag lehetetlen volt, h annyi víztömeg beborítsa az egész Földet, és sérülne az anyagmegmaradás törvénye."

Nem. A tudósom azért nem foglalkoznak ezzel, mert sohasem találták még semmilyen nyomát sem egy egész Földet beborító árvíznek. Nincsenek ilyen nyomok az üledékrétegekben, stb. Sokáig az is kérdéses volt, hogy a valóban a földbe csapódott -e egy meteor és ennek nyomán pusztultak -e ki a dinoszauruszok, egész addig, amíg meg nem találták a meteor nyomait az üledékrétegek közt az egész világon mindenhol, illetve amíg nem azonosították a becsapódás után maradt krátert. Ugyanígy, ha meg tudnád mutatni az özönvíz nyomait, azonnal lenne miről beszélni. Nagyon nehéz elfogadni egy olyan katasztrófa létét, ami egy hajszálnyi nyomot sem hagyott maga után, csak szép csendben megsemmisítette az egész akkori Földet, az élővilággal együtt.

"Véleményem szerint simán lehetséges, hogy pl. az óceánok medre messze nem volt ilyen mély, és hogy nem voltak ilyen magas hegyek, mint a Himalája. Ha effajta feltételek teljesültek, semmi kivetni valót nem látok abban, hogy az özönvíz megtörténhetett. "

Ha így lenne, meg kellene magyarázni, hogyan alakította ki az özönvíz ezt a különbséget? Például a Himalája részben üledékes kőzetekből áll, érdemes lenne megmagyarázni, ezek hogyan kerültek nyolcezer méter magasra, ha a kőzetlemezek nem mozognak, a víz pedig nem is ért fel odáig? Ugyanígy érdemes lenne megmagyarázni, hogyan alakította ki az özönvíz a kontinentális lemezek szélén megfigyelhető, kb. öt kilométer magasságú, gyakorlatilag függőleges falakat?

A hivatkozott cikk elismeri a lemeztektonika összes főbb állítását. Azon a helyen, ahol a tengerfenék éppen képződik, az óceánfenéki hátság területén éppen az a helyzet, hogy csak a legfelső kőzetréteg kora biztos, mert az friss. A mélyebb rétegekben a friss anyag keveredik a ki tudja mióta ott levővel, éppen azért, mert onnan tör föl a még folyékony magma. Ezen a területen valóban igaz a "bazalt gyors képződése és a mágneses tér gyors átfordulása esetén". A cikk semmit sem mond az ettől távolabbra eső területekről, sőt, megerősíti a lemeztektonika összes állítását! A kérdéses területen éppen a bazalt gyors képződése zajlik, ezt senki sem vitatta.

Ugyanígy a hivatkozott cikk (Coe, R.S. & Prévot) egy oregoni vulkán lávájában találta meg egy eseménynek a nyomát, amikor egy ideig nagy gyorsasággal váltakoztak a Föld mágneses pólusai. Ők a pólusingadozás mértékét az eredeti cikkben három fok per napban határozták meg. Ha ezt elfogadjuk, akkor az óceánfenék "zebracsíkolata" hat-nyolc hét/csík sebességgel keletkezett. Ez nem gyors egy kissé? Hol volt addig a víz, amíg ezek a kilométeres nyers lávamezők megszilárdultak?

Végül azt nem értem, mi köze mindennek az özönvízhez?

"Magát a modellt is részletezi a könyv, ha kíváncsiak vagytok rá, elküldöm privát e-mailben. "

Én kérném.

"A kreacionisták is dolgoznak ugyanúgy, mint az evo-sok, szal nem csak az íróasztal mellől mondogatják, hogy az értelem felfedezhető a természetben, meg ilyenek."

Igazából a kreacionistákat jobban szeretem, mint az ÉRTEM hívőket, mert ők állítanak valamit.

"Az sincs kizárva, hogy az Alkotónak vannak bétaverziós találmányai, amelyeket mégis meghagyott, de tökmindegy ez már csak fantáziálgatás, nem tudomány."

Akkor viszont ez előző termtéstörténeteddel kerülsz szemben, aminek az az alapja, hogy minden élőlény tökéletes genommal teremtetett. Melyek ezek a béta-verziós teremtmények? Honnan tudjuk, hogy az ember nem az?

"A lényeg az, hogy ha találsz vmi túlkomplikáltságot a természetben, az attól még nem cáfolja a teremtést. "

Itt nem az az egyetlen érv, hogy a földikutya szeme túl bonyolult. A földikutya emlősállat. Az ő szeme pont olyan, mint a többi emlősállaté, annak ellenére, hogy nem lát vele, tehát semmi sem indokolja ezt a szerkezeti túlzást. Az evolúció talaján maradva a magyarázat egyszerű: Az őseinek olyan szeme volt, mint a többi emlősnek, amikor a föld alá költöztek, ez fölöslegessé vált, megváltozott, de alapszerkezetében máig felismerhető az egykori szerv, amiből az ő fényérzékelő szervük kialakult. A tervezéselmélet szempontjából ez a jellegzetesség nem magyarázható.

"Hiszen természetes jelenség volt az, hogy az újszülöttek már minőségében kevesebb jó génnel születtek, ez mindenkivel így történt, tehát nem volt az, hogy egyes újszülöttek továbbra is tökéletes génnel maradtak volna meg, és hogy ők élték volna túl az azóta eltelt időt."

Tehát a mutációk véletlen események. Teszem azt én egy hibás génnel születek, elromlott bennem az AAA1 (kitalált) gén, a harmadik aminosavat kódoló egyik nukleotid pontmutációjának köszönhetően, egy korai STOP kodon jött létre, hasonlóan mint a tárgyalt gén esetében. Ezt én legföljebb a gyerekeimnek tudom átadni, a szomszéd gyerekinek ettől még ép AAA1 génje lesz. Ahhoz, hogy a város összes emberében megtalálható legyen ugyanez a mutáció, az én gyerekeimnek olyan jól kell szaporodniuk, hogy száz, ezer vagy akárhány év múlva a város összes lakosa az én távoli utódom kell hogy legyen, mert más módon nem kaphatták meg ezt az allélt, csak ivaros szaporodással. No most, mi az én gyerekeimnek az az óriási előnye, amivel ilyen sikeresek, hogy az utódaik az egész várost túlnövik? Ugyanígy áll a kérdés, hogy ez a mutáció bennem történt, a gyermekeim anyjában nem, tehát a gyermekeim 1/2 eséllyel öröklik csak, de ekkor is csak az egyik AAA1 génjük (minden testi sejtünkben két példányt tárolunk a genomunkból, diploid élőlények lévén) lesz a hibás allél, a másik, amit az anyjuktól kaptak, az eredeti allél lesz. Ha elkapták, az ő gyermekeik ugyanígy 1/2 eséllyel öröklik, az ő gyermekik szintén. Vagyis, a hatodik utódom már 1/2 a hatodikon eséllyel örökli ezt a génváltozatot. Ha felteszem, hogy eddigre a gyerekeim belakták az egész várost, akkor is csak egy töredékük hordozza majd az AAA1 gén új allélját. Egy allél gyakorisága csak akkor változik meg, ha valamilyen szelekciós nyomás is hat rá, csupán rekombináció útján nem. Ezt Hardy-Weinberg szabálynak hívják, matematikai modellje is van.

Ettől még ugyanez a gén másban is elromolhat, de az már egy új mutációs esemény, semmi sem indokolja, hogy ugyanannál a bázisnál romoljon el, elromolhat akárhány helyen, történhet vele akármilyen mutáció. Miért csak ez az egy allél ismert akkor belőle, ha sok-sok ezernyi különböző mutációs esemény során romlott el sok különböző emberben? Miért nem egy másik bázis változott meg? Miért nem deletálódott egy szakasza? Miért nem duplikálódott? Ha ezt tételezzük fel, hogy a gének csak úgy elromlanak aztán úgy maradnak, akkor azt kellene látnunk, hogy ahány ember, annyi különböző mutáció, elvégre sok-sok különböző mutációs esemény történt sok sok különböző emberben.

Ha mégis azt látjuk, hogy az AAA1 gén hibás, de ugyanazt a hibát hordozza minden ember, akkor két eset lehetséges: Az AAA1 gén csak itt tud elromlani, vagy egy mutációs esemény termékeit látjuk. Az első esetben illene valahogy megközelíteni a kérdést, hogy miért? A második esetben visszajutottunk az alapkérdéshez, hogy azt a hibás gént hordozó egyedek mért szaporodtak ilyen jól?

Az emberi genomi DNS mutációs rátája olyan 3X10 a mínusz nyolcadikon. Azaz körülbelül minden harmincmilliomodik bázis változik meg nemzedékenként. Ebből akkor lehetne valamilyen számítást végezni, ha el lehetne dönteni, melyik allél a "tökéletes" és melyik a "leromlott". Például jó volna tudni, hogy a sarlósejtes vérszegénység két allélja közül melyik a "tökéletes"?

"A mai ember csupán azért okosabb, mert a régiek megalkottak egy technikai fejlettségi szintet, és onnan már sokkal könnyebb volt továbblépni."

De ez azért nem jelenti azt, hogy a maiak hülyébbek az ókori embernél. Einstein annak idején is biztos nagy koponya lett volna, de lehet, hogy napórát fejleszt, vagy naptárat készít, nem a relativitással foglalkozik. Ugyanígy mondjuk Arkhimédész ha ma élne lehet, hogy atomfizikus lenne, vagy vegyész. Nem jelenthetjük ki csak úgy, hogy az ókori ember mennyivel okosabb volt nálunk.

"De véleményem szerint egy mai ember sokkal kevésbé tudna alkotni az ókorban, mint egy ókori ember."

Nyilván a ma emberének az ismeretei már a városi életre valók. Valószínűleg kevésbé lenne hasznos egy programozási nyelv ismerete egy görög pásztornak, de ha egy mai ember születne az ókorban, nyilván nem is tanulna meg ilyesmiket.

"Az evo-sok szerint valahogy kialakult az első élő szervezet, amelyet, ha jól tudok, abiogenezisnek hívnak, de javítsatok ki, ha tévedek."

No most az élet kialakulása nem része az evolúció elméletének. Az evolúció feltétele szaporodóképes élőlényekre megléte. Az a helyet, hogy az élet kialakulásáról nem sokat tudunk. Léteznek persze elméletek, némelyik tényleg meggyőző, de az a helyzet, hogy ezeket gyakorlatilag lehetetlen bizonyítani. Erre tényleg nincs válasz, nem tudom, hogy valaha lesz -e egyáltalán.

"De mi késztette őket arra, hogy a következő evolúciós szintre lépjenek?"

Onnantól kezdve, hogy már két baktérium létezik, verseny is létezik. Különbségek előbb-utóbb kialakulnak, mert mutációk úgyis történek, onnantól kezdve pedig előnybe kerül aki gyorsabban osztódik, hatékonyabban használja fel a rendelkezésre álló tápanyagokat, esetleg akiben kialakul egy új enzim, amivel új, a többiek által fogyaszthatatlan tápanyagot is fel tud használni, esetleg termelt valamilyen anyagot, ami a többire nézve mérgező volt stb. Az a helyzet, hogy ez egy olyan verseny amiben minden élőlény részt vesz, akár tetszik neki, akár nem.

"Azt se igazán tudom elképzelni, hogy miért alakult ki a tüdejük, ha a vízben voltak."

Az afrikai tüdősharcsa egy ma is élő hal, hazánkban is telepítik tavakba, itt is találkozhatsz vele. Valódi hal, viszont hihetetlen mértékben tűri az oxigénszegény vizeket, így a legnagyobb nyári hőségben, vagy iszapos vízben is vígan elvan. Rendelkezik egy kiegészítő légzsákszerű szervvel, amellyel képes légköri levegőből is kivonni az oxigént, így túlél olyan vizekben is, ahonnan a többi hal egyszerűen kipusztulna. Ez a hal vízben él, nem jön ki a szárazföldre, mégis nagy hasznát látja a kezdetleges tüdejének. ( [link]

"Persze lehet, hogy ki-ki ugrándoztak a vízből, meg esetleg a partra egy rövid időre kimerészkedhettek, és sok generáció múlva kifejlődött a tüdejük."

Valószínűleg előbb volt tüdejük és utána merészkedtek a szárazföldre. Viszont ugyanilyen átmeneti légzőrendszereket ismerünk más állatoknál is. A kétéltűek lárvakorukban kopolotyúval, felnőtt korukban a bőrükön keresztül és a tüdejükkel is lélegeznek, a klasszikus kísérlet szerint egy béka túléli, ha kiveszik a tüdejét, de megfullad, ha bekenik napolajjal.

"Viszont azt végleg nem értem, hogy mi a csudát kerestek a szárazföldön? Mi késztette az első élőlényeket arra, hogy kimenjenek a szárazföldre, ha ott úgysincs táplálék?"

A szárazföldet először a növények hódították meg, utána az ízeltlábúak. A gerincesek voltak az utolsók, amikor a Tiktaalik kimászott a partra, már nyüzsgő életet talált ott, volt mire vadásznia.

[link]

[link]

[link]

"De a növények miért jöttek ki a vízből?"

A növények alapvetően a nap fényét használják fel, ami bizony ugyanannyi a szárazföldön és a víz felszínén is. A Föld felületének egyharmada szárazföld, ez óriási kihasználatlan felület. Ezen kívül az első szárazföldi növénynek ez olyan életér volt, ahol nem voltak vetélytársai, sőt, növényevők sem. Ha megbirkózott valahogy a kevesebb vízzel, gyakorlatilag háborítatlanul élhetett. Mondjuk nem sokáig, mert ahogy növények is éltek a szárazon, azonnal ők váltak kihasználatlan erőforrássá...

"A problémám az evolúcióval az, hogy először volt az elmélet, aztán Darwintól napjainkig tart a bizonyítása (JÁTÉKSZABÁLYOK!!!)."

Darwin az elméletét a korabeli tudománynak megfelelően bizonyította is. Az nem az ő hibája, hogy azóta mennyit fejlődött a biológia. Elég nehezére esett volna mondjuk az eredeti elméletébe bevenni a genetikát is, hiszen az öröklődés akkoriban még ismeretlen terület volt. Ugyanígy most itt dobálózunk a genom, DNS és egyéb szavakkal, de Darwinnak ezek semmit sem mondtak volna, az ő idejében ezek ismeretlenek voltak. Az evolúció elmélete nem szorul újabb bizonyításra, egyszerűen folyton új dolgokat fedezünk fel, amiket valahogyan kezelni kell.

"Azért nem tudom a klasszikus értelemben vett tudományként elfogadni, mert egy tudományt soha nem ezzel a módszerrel építenek fel. A matekban, fizikában, kémiában kiindulnak a legegyszerűbb axiómából."

Amúgy a természettudományok mind így működnek adatgyűjtés-> elméletalkotás-> predikció-> a predikciók összevetése a valósággal. A fizikában, kémiában ugyanígy nincsenek axiómák, az alapismereteket is kísérletesen szokás bizonyítani. (Pl. anyagmegmaradás törvénye) Axiómák tulajdonképpen csak a matematikában léteznek. A gravitációval is elég sok kísérletet végeztek, mire jött Newton és lefektette az egyenleteket.

"Az embernek jogosan támad az az érzése, hogy már régóta van egy világkép, amelybe folyamatosan próbálják beleerőltetni azokat a „bizonyítékokat”, amelyeket találnak. Kérdezem én, hogy miért volt szükség ezt a tudományt így felépíteni?"

Darwin kora ismeretei alapján dolgozott. Az akkori ismeretek szerint bizonyította az evolúciót, a kortárs természettudósok elégségesnek találták a bizonyítékait. Nyilván azóta a biológia fejlődött, szaporodtak az adatok. Ezeket az új adatokat valahogyan kezelni kellett. Természetesen ezeket megpróbálták beilleszteni az evolúció elméletébe és azt találták, hogy tökéletesen passzolnak.

"Az teljességgel kiderült, hogy a darwini-evolúció ma már nem állja meg a helyét, mivel főleg morfológiai alapon rendszerezte a fajokat, ma viszont (a technikának köszönhetően) sokkal inkább a genetikai állományokat veszik latba."

Százötven évvel ezelőtt nyilván külső tulajdonságaik alapján jellemezték az élőlényeket, azon egyszerű oknál fogva, hogy mást nem tudtak vizsgálni. Ahogy fejlődött az eszköztár, újabb módszereket kezdtek alkalmazni, ezek az esetek túlnyomó többségében igazolták a morfológiai alapon felállított törzsfákat. Az esetek kis hányadában pedig nem. A tudományt emberek művelik, akik nem tévedhetetlenek, van ilyen, egyes élőlényeket hibásan soroltak be annak idején. Aki úgy akar tudományt művelni, hogy nem veszi figyelembe azt, hogy tévedhet is, eleve rossz nyomon jár.

"A bizonyítás mindig megelőzi a tételt. Legalábbis az lenne a helyes. "

A matematikában. A természettudományokban nem ez a helyzet. Általában először tesznek egy megfigyelést, azaz gyűjtenek adatot utána alkotják meg az elméletet, majd bizonyítják, hogy az elmélet fedi a valóságot.

"Az emberek egyből bedőltek nekik, hogy hát az eszméjük biztos hogy igaz, jó és helyes, hiszen nem lenne a SzU ekkora nagy hatalom."

Hát nem tudom, gondolom az is segített, hogy aki például Liszenkó doktorral vitatkozni mert, az hamar a gulágon találta magát, akármilyen meggyőző érvei voltak is egyébként.

"Ha egy adott ellenbizonyíték piszkálja egy adott filozófia világképét, azokat képesek elhallgatni, eltusolni."

No most én biológus vagyok. Szerinted mit jelentene nekem, ha egy olyan jelenséget találnék, ami cáfolná az evolúciót? Rövid távon egy cikket, amire bizonnyal több száz hivatkozás érkezik majd, ha meg is cáfolják, akkor is egész életemre ellátna impakt faktorral. Ha pedig tényleg sikerül bebizonyítanom, hogy nincs evolúció, akkor világhír, köztisztelet, kényelmes professzori állás, száz évre bérelt hely minden tankönyvben, jól fogyó könyvek, TV, rádió, internet megjelenések, interjúk jó pénzért. Ezt odadobom, hiszen... miért is? Hogy villoghassak egy névtelen fórumon? Hogy megmaradjon az a bizonytalan jó érzésem, hogy elbizonytalanítottam egy hívőt? Miért?

"Ez mindig így volt, ne mondjuk azt, hogy ez most már nem így van."

A tudományt emberek művelik. Pont olyanok, mint mások, megvannak a hibáik, gyengéik.

"De pont ezért a bizonytalanság (és a fentebb említett kérdőjelek) miatt magát az evolúciót nem tudom elfogadni a maga nemében, mert rengeteg ideológia, filozófia és világkép övezi. "

Számomra ez a leghihetetlenebb az egészben. Honnan rakódott rá ennyi ideológiai töltet éppen a biológiára? Annak idején a Szovjetúnióban egy egész kutatóintézet foglalkozott az evolúció és a genetika cáfolatával, aki ezeket kutatni merte, az nagyon könnyen Szibériában találhatta magát. A legkülönbözőbb vallási vezetők intéznek kirohanásokat a biológusok ellen, az ilyen fórumokon is elkeseredett viták dúlnak. De miért épp az evolúció ez a központi kérdés?

"Én csak arról beszélek, hogy aki nyíltan felvállalja azt a filozófiát, amiben hisz, annak összeomlással jár, ha bebizonyosodik arról, hogy az nem igaz."

Ez is rejtélyes számomra. Miért omlik össze a hit attól, hogy valaki elfogadja az evolúciót? Nem kell szó szerint venni a Bibliát. Jó. Ezt te sem teszed, a Vatikán is inkább csak allegóriaként értelmezi. Nem hiszem, hogy sokak hite erre alapulna.

"Ezért mondom, hogy az eredet-témát ugyanilyen tragédiák övezhetik. Részben ezért is dúl még ma is a vita, ezért sincs még lezárva az ügy."

Ezt mondtam én is a legelejétől kezdve, hogy sok tudományosnak álcázott vélemény tulajdonképpen vallási. Sokan csak hitbéli okokból ellenzik az evolúció elméletét, nem azért, mert egyébként bármi kifogásuk lenne ellene.

"Mivel az ilyen ember hisz egy olyan értékrendben, amit még nem bizonyítottak, hogy miből keletkezett, de megtartja azt."

Azért megjegyezném, hogy nagyon kevesen élnek úgy, hogy az értékrendjüket kizárólag bizonyított állításokra alapoznák. Az értékrendedet kis korodban kapod, jobbára szüleidtől, nagyon kevéssé módosítja csak, hogy húsz évvel később biológusnak mész.

"Ha szószerint betartanák az evo-sok azt, hogy az erősebb és az életképesebb győz, igazából csak akkor lennének igazi híveik az elméletüknek. Ha ez tényleg megtörténne, akkor valószínűleg a hitleri terroruralomhoz hasonló uralkodna a földön. De most szerencsénkre nem ez van, hanem javarészt hisznek az erkölcsben, ami nem valószínű, hogy következik az evolúcióból. "

No most az ember nem egy Darwini gép. Az evolúció elméletéből sok minden következik, amit nem szoktak érteni. Valóban az életképesebbek élnek túl, de ez nem csak egyféle stratégiát jelenthet. Egyrészt az emberi társadalmak alapvetően az együttműködésre alapulnak, nem mindenki harca mindenki ellen. Azok a társadalmak működnek jobban, ahol az egyes emberek hatékonyabban működnek együtt. Az erőszak, bűnözés éppen hogy ezt az együttműködést rontja, azaz csökkenti a társadalom hatékonyságát. Az "erkölcs" nagyobbrészt éppen ezen elvek felismerésén alapul. Ez egyáltalán nem ellentétes az evolúcióval, mert mi nem tigrisek vagyunk, ahol minden egyed harcol minden másik ellen, hanem emberek, akik együttműködnek. Az emberek esetén az az "erősebb" "életképesebb", aki jobban együttműködik a többiekkel. Az a sikeresebb csoport, aminek a tagjai békében élnek egymással, tisztelik egymást, nem követnek el bűncselekményeket. Ne mondd, hogy ez nem vág egybe az "erkölcsös" élettel!

"Ha ez tényleg megtörténne, akkor valószínűleg a hitleri terroruralomhoz hasonló uralkodna a földön."

Sajnos most sem jobb a helyzet. Délszláv háborúk, Irak, Afganisztán, Dél-Oszétia. Az államok között az alig leplezett nyers erőszak uralkodik ma is. Az, hogy belátták, hogy egy világháborúból senkinek sincs haszna, csak a módszerek finomodásával járt.

"Egyelőre még nem hiszek az evolúcióban "

Megint leszögezném, hogy az evolúcióban nem szabad hinni. Ez egy tudományos elmélet, ami az élővilág változásait írja le. Ha hinni kezdesz benne, akkor a tudomány veszik el az egészből. Ha valamiben hiszel, akkor esetleg nem értékeled objektíven azokat a jelenségeket, amik nem magyarázhatóak az elmélettel, vagy éppen ellentmondanak neki. A tudományos elméletek alaptermészete az, hogy cáfolhatóak. Ha hiszel az evolúcióban mi történik, ha holnap megtalálják azt az élőlényt, aminek a léte éppen hogy ellentmond az elméletnek?

"Darwin az elméletét a korabeli tudománynak megfelelően bizonyította is. Az nem az ő hibája, hogy azóta mennyit fejlődött a biológia. Elég nehezére esett volna mondjuk az eredeti elméletébe bevenni a genetikát is, hiszen az öröklődés akkoriban még ismeretlen terület volt. Ugyanígy most itt dobálózunk a genom, DNS és egyéb szavakkal, de Darwinnak ezek semmit sem mondtak volna, az ő idejében ezek ismeretlenek voltak. Az evolúció elmélete nem szorul újabb bizonyításra, egyszerűen folyton új dolgokat fedezünk fel, amiket valahogyan kezelni kell."

Ez az érvelés nem veszi figyelembe a történelmi tényeket.

Darwin korában a mendeli genetika ismert volt, csak Darwin követői inkább egy másik elméletben hittek. Közben Mendel tapasztalatai arra utaltak, hogy léteznek állandó tulajdonságaik a fajoknak, miközben a szaporodáskor keveredés is történik, azaz változások is. De Menel kifejezetten úgy gondolta, hogy a fajok stabil kategóriák.

Darwin bizonyításait NEM fogadták el kortárs tudósai, épp a fenti tapasztalatok alapján. Nem tartották indokoltnak kiterjeszteni a változások lehetőségét a fajok határain túlra. Azóta természetesen többet tudunk a változások korlátairól, ezért bizonyos esetekben elismerjük a fajváltozást, aminek elméletileg könnyen lehet az is a hátterében, hogy a faj meghatározásnak nincs genetikai alapja, csak morfológiai. (És itt nem a genetikai statisztikákra gondolok, hanem a gének strukturális felismerésére (példa: egy szöveg parányi változtatása a szöveg értelmét akár az ellenkezőjére is változtathatja. Ha tehát a gének "programozott utasítások", akkor nem a mennyiségi, hanem a "program szerkezetében bekövetkezett változások" megismerése vezethet el a válaszhoz: darwini evolúcióval vagy másként alakulhattak ki a múltban a fajok.

Mendel 1856-1863 közt tanulmányozta a borsó öröklésmenetét. A fajok eredete 1859-ben jelent meg, de már 1855-ben is ismertek hasonló hangok, Wallace részéről. Darwin önéletrajzában azt írja, hogy már 1854-ben elkezdte összegyűjteni és rendszerezni a feljegyzéseit a későbbi könyvhöz, de egy másik wiki cikk szerint már 1844-ben volt egy elsődleges változat, ami nem jelent meg: [link] .

Itt egy cikk, ami ugyanezt a kérdést feszegeti, s amelyik szerint Mendel csak 1866-ban írta meg a borsós esszét. [link]

Vagyis nem, Mendel kísérletei akkor még nem voltak ismertek. Legjobb tudomásom szerint Mendel csak A fajok eredete megjelenése után küldte el azokat Darwinnak, aki egyébként nem ismerte fel ennek a jelentőségét, és egy másfajta öröklésmenetet vetett fel, amit megpróbált igazolni is – sikertelenül. Mendel kutatásának jelentőségét egyébként sokáig (a XX. szd elejéig) nem ismerték fel, mert – amennyire tudom – nem igazán volt érthető.

Az, hogy Mendel a fajokat külön kategóriáknak képzelte vagy sem, az semmilyen szinten nem kapcsolódik az evo elmélet megítéléséhez vagy igazságtartalmához.

Darwin bizonyítását meg nyilván sokan támadták akkoriban, hiszen hatalmas dobás volt, de valójában ő nem a kora előtt járó lángész volt, hanem az ürge, aki először írta le érthetően, amit akkoriban már nagyon sokan sejtettek: Walace-t írtam, de Lamarck már korábbi előfutára volt az elméletnek, Saint-Hilaire, Grant is ismert evolucionista volt, persze voltak ismert ellenzők is. De például Richard Owen is, aki támadta Darwin művét, valójában elfogadta az evolúciót, de azt gondolta, hogy nem olyan egyszerűen zajlik, mint ahogy Darwin leírta. Cuvier is evolúció ellenes volt, de ő még a korai, Lamarck-i elképzeléseket támadta, meghalt Darwin műve előtt. Adam Sedgwick, aki Darwinnak kortársa volt, már A fajok eredetének ismeretében támadta az elméletet.

Mindent egybevetve, Darwin egy már érett helyzetbe csöppent bele, amikorra elég sok geológiai, biogeográfiai, morfológiai adat összegyűlt, és már jó ideje vita volt a tudományban az öröklés, a fejlődés témakörében – még ha nem is ismerték a mögötte álló mechanizmusokat.