Hisztek az evolúcióban?

"Darwin korában a mendeli genetika ismert volt, csak Darwin követői inkább egy másik elméletben hittek."

A legenda szerint Mendel elküldte a munkájának kéziratát Darwinnak, akinek a hagyatékában felbontatlanul találták meg később a levelet. Darwinnak fogalma sem volt Mendel eredményeiről, mint ahogyan azokat a világ évtizedekre elfelejtette. Ekkoriban ezek a törvények egyáltalán nem voltak közismertek. 1902 -ben fedezték csak fel újra munkásságát, szegény nem élte meg, hogy mások is felismerjék, új tudományágat alapított. ( [link]

"Közben Mendel tapasztalatai arra utaltak, hogy léteznek állandó tulajdonságaik a fajoknak, miközben a szaporodáskor keveredés is történik, azaz változások is."

Azért ne emeljünk mindenek fölé egy százötven éves eredményt, csak mert éppen a mi elméletünket támasztja alá! Sejtem, hová lyukad ki ez az érvelés. ( [link]

"Darwin bizonyításait NEM fogadták el kortárs tudósai, épp a fenti tapasztalatok alapján. Nem tartották indokoltnak kiterjeszteni a változások lehetőségét a fajok határain túlra."

Nem tudom, az értem nem épp a tudományokban mindent átható, dogmaként rögzült darwini evolúció ellen küzd? Ha nem fogadták volna el, hogyan válhatott volna uralkodó nézetté?

"Azóta természetesen többet tudunk a változások korlátairól, ezért bizonyos esetekben elismerjük a fajváltozást, aminek elméletileg könnyen lehet az is a hátterében, hogy a faj meghatározásnak nincs genetikai alapja, csak morfológiai."

De bizony, hogy van genetikai alapja a fajmeghatározásnak. Két egyed egy fajba tartozik, ha életképes utódok tudnak létrehozni és ezen utódok fittnesze nem csökken.

[link]

[link]

"És itt nem a genetikai statisztikákra gondolok, hanem a gének strukturális felismerésére"

Ezt kifejtenéd bővebben? Fogalmam sincs mik azok a genetikai statisztikák vagy a gének strukturális felismerése.

"Ha tehát a gének "programozott utasítások", akkor nem a mennyiségi, hanem a "program szerkezetében bekövetkezett változások" megismerése vezethet el a válaszhoz: darwini evolúcióval vagy másként alakulhattak ki a múltban a fajok."

Akkor lássunk egy példát a program szerkezetére (már volt ezen a fórumon):

Itt egy cikk, ami ingyen hozzáférhető (Puente X. S., Gutierres-Fernandez A., Ordonez G. R., Hillier L. W., Lopez-Otin C., (2005): Comparative genomic analysis of human and chimpanzee proteases; Genomics 86 634-647 ), ahol az ember és a csimpánz proteáz enzimjeit kódoló géneket hasonlították össze. A cikk főbb állításait nem akarnám tárgyalni, csak a problémafeladatokat emelném ki: Írnak egy USP10 nevű proteázról. Ebből a csimpánznak is van egy példánya és az embernek is. Azonban az emberi genom ezen kívül még tertalmaz két példányt ebből a génből, amikről messenger RNS még képződik azonban az nem fordítódik le működőképes fehérjévé, több mutáció nyomán korai STOP kodonok jöttek létre bennük. Minek tette ezeket oda az értelmes tervező? Van egy működőképes USP10 példány a genomban, minek mellé kettő másik, ami nem is működik? Milyen magyarázatot ad erre az értelmes tervezés elmélete? Mi volt ezzel az értelmes tervező célja? Az evolúció elméletének talaján maradva a válasz egyszerű, a mutációk véletlen folyamatok, egy kromoszómaszakasz duplikációjával az USP10 génből három példány keletkezett, amiből kettő nyugodtan elromolhatott mutációk következtében, az élőlény életképességét ez egyáltalán nem befolyásolta, amíg egy működő példány maradt.

Ha maradunk az autós hasonlatnál, ez olyan, mintha mondjuk a Mercedesedbe a gyárban beszerelnék az autórádiót a szokott helyére, de beszerelnének egy másikat a vezetőülés alá, egy harmadikat pedig a hátsó ülés kárpitjába. Ráadásul ez utóbbi kettő eleve nem is működne. Ezt úgy értékelnéd, hogy a mercid értelmesen tervezett?

A másik érdekes kérdés: A NAPSB proteáz a csimpánzban működő, átíródó gén, míg a gén az emberben is megtalálható, ám itt pszeudogén, működőképes fehérjetermék nem íródik át róla. Nyilván az nem érv, hogy az emberben miért nincs, hisz erre a válasz, hogy az értelmes tervező ilyenre tervezett minket, nem kell belénk. De akkor minek van ott a működésképtelen gén? Minek építette be a genomunkba a fölösleges gént? Egy másik gén a HPR emberben működik, ám a csimpánzban pszeudogén, aktív fehérjetermék nem íródik át róla. Minek építette akkor be az értelmes tervező a genomjába, ha ez úgyis az ember felépítéséhez kellett? Az evolúció talaján a magyarázat egyszerű, az egyik közös ősünknek volt működő NAPSB és HPR génje is, és valamilyen okból az emberhez vezető leszármazási vonalban elromlott a NAPSB, a csimpánzhoz vezető vonalban pedig mutációs események elrontották a HPR gént. Azonban mivel ezek véletlen folyamatok, még nem tüntették el teljesen az egykori működő gének maradékát, ezek ma is felismerhetőek a genomban. Mi erre az ÉRTEM magyarázata? Mi volt ezzel az értelmes tervező célja?

Autós hasonlattal élve: A peugeotba beszerelnének a gyárban a működő mellé egy hibás merci karburátort, ami nem működik, a mercibe pedig egy selejtes peugeot sebváltót, ami szintén nem működik. Erre azt mondanád, hogy egyértelműen értelmesen tervezett járműben ülsz?

Létezik egy gén, az ADAM6 amely mindkét élőlényben pszeudogén, azaz működőképes fehérje nem fordítódik le róla, ám a csimpánzban és az emberben is más-más mutációs események történtek, amik működésképtelenné tették ezt a gént. Hogy fér ez össze az értelmes tervezéssel? Minek tesz bele két élőlénybe is egy gént, ami nyilván mindkettőben fölösleges? Ha pedig mégis megteszi, miért tervez két különböző hibát beléjük? Minek lehet ezt másnak tulajdonítani, mint véletlen folyamatok termékének?

Autós hasonlattal: A mercibe és a peugeotba is beszerelnének a gyárban egy trabant féltengelyt, az egyikbe az ülés alá, a másikban a csomagtartóba, ami semmit sem csinál, teljesen fölöleges. Megint egyértelműnek vennéd a gépkocsi értelmesen tervezett voltát?

Amennyiben a program ezen jellegzetességeit másként is tudod magyarázni, mint hogy az embernek és a csimpánznak közös őse volt, kíváncsian várom!

Ketten is kértétek, hogy küldjem el a kreacionista könyvben (Don Batten, Ken Ham, Jonathan Sarfati, Carl Wieland - Kérdések a kezdethez) leírt számítógépes özönvízmodellt. Jobbnak láttam, ha magánlevél helyett ide írom ki, mindenek előtt elnézést kérek mindazoktól, akiket ez nem érdekel, de azt tudni kell, hogy ez közvetetten nagyon is kapcsolódik az evolúcióhoz.

„Baumgardner, egy tudós, aki hisz a teremtésben, kitüntetést kapott azért, mert ő fejlesztette ki a lemeztektonika legjobb 3D-s szuperszámítógép-modelljét. (Beard, J., 1993: How a Super-Continent Went to pieces [Hogyan esett darabokra egy szuperkontinens], New Scientist 137:19, január 16.)

A Baumgardner által bemutatott modell egy özönvíz előtti szuperkontinensből („Gyűljenek össze az ég alatt levő vizek egy helyre”, 1Mózes 1,9) és nagy sűrűségű tengerfenéki kőzetekből indul ki. A folyamat azzal kezdődik, hogy a hideg és sűrű óceánfenék elkezd lesüllyedni az alatta fekvő puhább és kisebb sűrűségű köpenybe. A folyamattal együtt járó súrlódás hőt termel, különösen az óceánfenék szélein, ami felpuhítja és a tengerfenék süllyedésével szemben kevésbé ellenállóvá teszi a szomszédos köpenyanyagot. (Baumgardner, 1994: Runaway Subduction as the Driving Mechanism for the Genesis Flood [Az önerősítő szubdukció, mint az özönvíz hajtóereje], Proc. Third ICC, Pittsburgh, 63-75.) A szélek gyorsabban süllyednek, és az óceánfenék többi részét magukkal húzzák, mint egy szállítószalag. A gyorsabb mozgás nagyobb súrlódást és hőképződést eredményez a környező köpenyben, amelynek ellenállóereje tovább csökken, úgyhogy az óceánfenék még gyorsabban süllyed stb. E termikus instabilitás tetőpontján a szubdukciós sebesség nagyságrendje több méter/másodperc is lehet. Ezt a kulcsfogalmat „elszaladó szubdukciónak” (angolul „runaway subduction”) nevezik.

A lesüllyedő tengerfenék anyagot szorít ki a köpenyben, így az egész köpenyt mozgásba hozza. A tengerfenék lesüllyedése és a széleken történő gyors szubdukciója azt eredményezi, hogy a földkéreg más helyein akkora feszültség keletkezik, hogy a kéreg széjjelszakad (széthasad), miáltal mind az eredeti szuperkontinens, mind az óceánfenék feltöredezik.

Ily módon az óceán fenekének repedései mentén, ahol a földkéreg felhasadt, viszonylag gyorsan kialakulnak egy új földkéreg néhány 10000 km hosszú zónái. E tágulási zónák mentén a köpeny forró anyaga, amelyet a süllyedő lemezek hoztak mozgásba, utat tör a felszín felé. Az óceán fenekén ez a forró köpenymassza óriási mennyiségű tengervíz elpárolgását okozza, ami a tengert a tágulási zónák fölött egyetlen hosszú, bugyborékoló gejzírré változtatja, amely forró gőzt bocsát ki (talán ezek voltak „a nagy mélység forrásai”, 1Mózes 7,11; 8,2). Ez a gőz kitágul, a légkörben lecsapódik, és kiadós esőként a földre hull („…és megnyíltak az ég csatornái”, 1Mózes 7,11). Ez megmagyarázhatja a 40 napon és 40 éjszakán át tartó szakadatlan esőt (1Mózes 7,12).

Baumgardner földtörténeti özönvízmodellje a katasztrofikus lemeztektonika segítségével több geológiai jelenséget tud megmagyarázni, mint a hagyományos lemeztektonika a maga több millió éves korszakaival. (Austin, S.A., Baumgardner, J.R., Humphreys, D.R., Snelling, A.A., Vardiman, L. & Wise, K.P., 1994: Catastrophic Plate Tectonics: A Global Flood Model of Earth History [Katasztrofikus lemeztektonika: a földtörténet egy globális özönvíz-modellje], Proc. ICC, Pittsburgh, 609-621.)

Például az eredeti óceánfenék lesüllyedése a földköpenybe egy új óceánfenék keletkezéséhez vezet, amely lényegesen forróbb, mint lassú süllyedés esetén, különösen a felső 100 km-es rétegében, és nemcsak a tágulási zónákban, hanem mindenhol. Mivel forróbb, az új tengerfenéknek kisebb a sűrűsége, ezért 1000-2000 méterrel feljebb emelkedik, mint korábban, ami a tengerszint drámai növekedését eredményezi az egész világon.

A megemelkedett tengervíz elárasztja a kontinenseket, és lehetővé teszi óriási mennyiségű üledék lerakódását a kiemelkedő kontinensek magasan fekvő helyein. A Grand Canyon az üledékes rétegek látványos keresztmetszete. Olyan, mint egy „réteges torta”. A lerakódások gyakran több mint 1000 kilométerre terjednek ki megszakítás nélkül. (Austin, S.A., 1994: Grand Canyon: Monument to Catastrophe [A Grand Canyon: Egy katasztrófa emlékműve], Institute for Creation Research, Santee, CA.)

A „lassú és fokozatos” lemeztektonika egyszerűen nem tudja megmagyarázni ezeket a roppant nagy horizontális kiterjedésű kontinentális üledékes rétegsorokat.

Ezenkívül Baumgardner modelljében az eredeti hidegebb tengerfenék lesüllyedése a földköpenybe a sűrű folyású (viszkózus) kőzetek (nem megolvadt, hanem plasztikus kőzet) intenzívebb keringését eredményezi a köpenyen belül. Ez az áramlás a köpenyben (vagyis „keveredés” a köpenyen belül) jelentősen megemeli a hőmérsékletet a mag és a köpeny határán; a köpeny a mag közelében lényegesen hidegebb, mint a szomszédos mag, ami jelentősen felgyorsítja a konvekciót (a mozgó részecskék általi energiatranszportot), és ezzel a mag hőleadását. Ez a modell megjósolja, hogy a magban zajló megnövekedett konvekció gyors geomágneses átfordulásokat eredményez. Ezek a föld felszínén „mágneses zebracsíkok” formájában mutatkoznak meg (Humphreys, D.R., 1988: Has the Earth’s Magnetic Field ever Flipped? [Átfordult-e valaha is a föld mágneses tere?], Creation Research Society Quarterly 25(3):130-137.), amelyek a modell szerint szabálytalanok és helyről helyre változnak, mind szélességükben, mind mélységükben. Ezt a mérési eredmények is megerősítik. (Weinstein, S.A., 1993: Catastrophic Overturn of the Earth’s Mantle Driven by Multiple Phase Changes and Internal Heat Generation [A földköpeny egyensúlyának katasztrofális felborulása, amit a többszörös fázisátalakulások és a belső hőtermelés okozott], Geophysical Research Letters 20:101-104.)

Ezzel még a fent idézett tudósok is egyetértenek, akik az evolúcióból indulnak ki.

Ez a modell egy olyan mechanizmust kínál, amely megmagyarázza, hogyan tolódtak el a lemezek viszonylag gyorsan (néhány hónap alatt) a köpenyben, és hogyan süllyedtek le. Megjósolja, hogy ma már csak nagyon csekély távolodás mérhető a lemezek között, mivel a mozgás gyakorlatilag megállt, miután az egész özönvíz előtti tengerfenék lesüllyedt. Ilyen események után az várható, hogy a szubdukciós zónák mentén a „képződött árkok” tele vannak sértetlen, az özönvíz alatt és azt követően lerakódott üledékekkel, és valóban, pontosan ez figyelhető meg.

Baumgardner egymástól függetlenül publikálta köpenymodelljének különböző aspektusait, amelyeket mások is igazoltak. (Weinstein, uo. Tacley, P.J., Stevenson, D.J., Glatzmaier, G.A. & Schubert, G., 1993: Effects of and Endothermic Phase Transition at 670 km Depth on Spherical Mantle Convection [Egy 670 km mélyen lezajló endoterm fázisátalakulás hatásai a köpeny szférikus konvekciójára], Nature 361:699-704. Moresi, L. & Solomatov, V., 1998: Mantle convection with a Brittle Lithospere: Thoughts on the Global Tectonic Styles of the Earth and Venus [A köpeny konvekciója egy rideg litoszférával: gondolatok a Föld és a Vénusz globális tektonikus stílusáról], Geophysical Journal International 133:669-682.)

Modelljéből egy másik előrejelzés is adódik: Mivel a hideg tengerfenéki kéreg lemezeinek önerősítő termikus szubdukciója nem olyan régen történt, nevezetesen az özönvíz idején (kb. 5000 éve), a köpenynek nem volt elég ideje arra, hogy teljesen magába olvassza őket. Ezért e lemezek nyomainak még ma is kimutathatónak kell lenniük a földmag és a földköpeny határa fölött (ahova lesüllyedtek). És valóban, a szeizmikus kutatások bizonyítékokat szolgáltattak ilyen nem teljesen beolvadt, viszonylag hideg lemezek létezésére. (Grand, S.P., 1994: Mantle Shear Structure Beneath the Americas and Surrounding Oceans [A köpeny nyírási struktúrája az amerikai kontinens és a környező óceánok alatt], Journal of Geophysical Research 99:11591-11621. Vidale, J.E., 1994: A snapshot of Whoole Mantle Flow [Pillanatfelvétel a köpeny áramlásáról], Nature 370:16-17. Vogel, S., 1995: Anti-matters [Antianyagok], Earth: The Science of Our Planet [A föld: bolygónk tudománya], 1995. augusztus, 43-49. o.)

A modell ezenkívül kínál egy mechanizmust a víztömegek lefolyására az özönvizet követően. A 104. Zsoltár 6-7. versei leírják a víz visszahúzódását, amelyek a hegyek csúcsát is ellepte. A 8. verben ez olvasható: „A hegyek fölemelkedtek, a völgyek lesüllyedtek oda, ahol helyet készítettél nekik” (Ld még: Taylor, C.V., 1998: Did the Mountains Really Rise According to Psalm 104:8? [A hegyek tényleg a 104. zsoltár 8. verse szerint emelkedtek ki?], Technical Journal 12(3):312-313.), ami arra utal, hogy az özönvíz végén a föld felszínének függőleges mozgásai voltak az uralkodó tektonikus erők, ellentétben a vízszintes erőkkel, amelyek a tágulási fázisban domináltak.

Ebben a forgatókönyvben a hegységek lemezütközések révén emelkednek ki, miközben az új tengerfenék lehűlése növeli annak sűrűségét, miáltal lesüllyed, mélyítvén az új óceánfeneket, amely így már képes befogadni az özönvíz befogadó víztömegét. Ebben az összefüggésben nagyon fontos, hogy az „Ararát-hegység” (1Mózes 8,4), amelyen a bárka a 150. nap után megfeneklett, egy tektonikailag aktív régióban található, amely vélhetően három kéreglemez találkozási pontja. (Dewey, J.F., Pitman, W.C., Ryan, W.B.F. & Bonnin, J., 1973: Plate Tectonics and the Evolution of the Alpine System (Lemeztektonika és az Alpok evolúciója], Geological Society of America Bulletin 84:3137-3180.)

A lemeztektonika konvencionális (az evolúciótan által támogatott) modelljének, amely a múltba extrapolálja a lemezek jelenlegi, évente egy-két centiméteres mozgását, nagyon korlátozott a magyarázó ereje. Például még a 10 cm/év lemezsebesség esetén is kérdéses, hogy az Ausztrál-Indiai- és az Eurázsiai-lemez közötti ütközés ereje elegendő volt-e a Himalája kiemelkedéséhez. A katasztrofikus lemeztektonika modellje viszont az özönvízzel összefüggésben képes megmagyarázni, hogyan tudták a lemezek rövid időre legyőzni a sűrű folyású (viszkózus) földköpeny súrlódási ellenállását a roppant nagy katasztrofikus erők segítségével, és hogyan lassultak le ezt követően a mai sebességre.

A kontinensek szétválásának elmélete több látszólagos geológiai rejtélyre megoldást ad. Például megmagyarázza az USA északkeleti részén és a Brit szigeteken található üledékes rétegek meglepő hasonlóságát. Megmagyarázza továbbá e rétegek hiányát a két kontinens között fekvő észak-atlanti óceáni medencében, valamint Ausztrália és Dél-Afrika, India és az Antarktisz geológiai jellegzetességeinek hasonlóságát.”

Az evolúciótanhoz való viszonyulásomat egy kicsit helyesbíteném az előző hozzászólásomhoz képest. Igazatok van, az axiómákból felépített definíció- majd tételalkotás a matematikában használatos, szóval rosszul fogalmaztam. Viszont a fizikában, kémiában, biológiában nem fogadnak el semmilyen hipotézist tényként, amíg az KÍSÉRLETTEL nincs igazolva. Ráadásul - tanultuk -, hogy a biológiában még sokkal több kísérletre van szükség, mint a fizikában, kémiában, mert a biológiai rendszerek sokkal komplexebbek a másik kettőnél, sokkal nagyobb a hibalehetőség. Nos, Darwin idejében hol voltak a kísérletek? Sehol, egyszerűen csak a hasonlóságból következtetett a közös ősre, és valami miatt ez sokkal tudományosabb elméletnek tűnt, mint a teremtés, mert hosszabban lehet róla beszélni, talán ezért is vált elfogadottá. Azt gondolom, hogy Darwin filozófusnak elment, de hogy tudósnak lehessen mondani, az kissé erős túlzás (legalábbis ami az evolúció-elméletével kapcsolatos nézetét illeti). És valóban, az evolúciót kakukktojásnak látom más természettudományos témakörök közül, mert nem a helyes sorrendben építették fel (ami ez lenne: hipotézis, kísérlet, ténymegállapítás). De nézzük pl. a nem rég említett Mendelt. Neki "is" igaza volt "ugyanúgy, mint Darwinnak", őt mégse fogadták el a maga idejében tudományosan, mert nem állt olyan szinten a technika, hogy igazolni tudja a gének efféle öröklését, csak a 20. század elején. Einstein se kapott Nobel-díjat a relativitáselméletéért, mert akkor még nem tudták bizonyítani kísérlettel. Akkor az evolúciótan miért érdemel kivételezést? Sajnos az evolúciót 150 évvel korábban tényként fogadták el a tudósok, mint kellett volna. A mai technikával csak-csak lehet "jeleket" találni, ami a természetes kiválasztódást igazolja, de 150 évvel ezelőtt? Ha ma latolgatnák ennek a hipotézisnek a tétellé formálását a tudósok, akkor talán el tudnám fogadni, de így, hogy ennek az elméletnek (tételnek) ilyen régi múltja van, egyértelműen azt mutatja, hogy egy hiedelemre próbálják ráhúzni a tapasztalt tényeket. Én nem vádolom Darwint, mert azt tette, ami a dolga, felhozott egy hipotézist, ami viszonylag jónak tűnik, és a tudós feladata pont az, amit ő is tett. De miért kellett rögtön tényként kezelni?

A tudományt sajnos nem tekinthetjük egy teljesen tiszta, lelkiismeretes felépítménynek, mindenképp közbeszól az ember képzeletvilága, hiedelme, akarata. Tekintsük például a környezetszennyezést. Sokáig azt állították, hogy a vízzel működő autót még nem találták fel, ezért használunk benzint ill. gázolajat. Aztán persze kiderült, hogy már feltalálták, ráadásul már a 20. század elején. Egyszerűen csak az érdekek azt diktálják, hogy ne azt használjuk. Érdemes tehát nyitott szemmel járnunk.

A geológiás rész nagyon érdekes. Az ördög valószínűleg a részletekben lakozik, jómagam nem tudok hozzászólni, így ezzel a résszel nem is foglalkoznék. Ha esetleg erre jár egy geológus, akkor megtudakoljuk, hogy hogy is van ez.

„Viszont a fizikában, kémiában, biológiában nem fogadnak el semmilyen hipotézist tényként, amíg az KÍSÉRLETTEL nincs igazolva.”

Ez így nem egészen így van. Például ott van a bolygók keringése, amire tudtommal se Kopernikusz, se Galilei nem csinált kísérletet. Ők egyszerűen láttak egy égi mozgási mintázatot, és azt mondták, hogy vagy a bolygók össze-vissza kavarognak a Föld körül, vagy ami sokkal egyszerűbb, valójában a Föld is a Nap körül kering.

Nem szabad elfelejteni, hogy a mai biológia egy leíró tudományból fejlődött ki. A leíró tudományágakban a „boncolás” számít kísérletnek, tapasztalásnak. Egy bélrendszer leírása (felvágom, a látottakat leírom) ugyanolyan kísérlet, mint a kémiában egy oldat létrehozása (összeöntöm, a látottakat leírom). Sőt, az is kísérlet, hogy megszámolom a varjakat az óceán egyik oldalán meg a másikon, és megállapítom, hogy van-e köztük szignifikáns különbség. Ha van, akkor felállítok egy hipotézist, hogy miért, majd ezt tesztelem.

A tapasztalatok rendszerezését sosem kíséri konkrét kísérlet, például Mengyelejev is az addigi tapasztalatokat összegezte a periódusos rendszerben, leírta, hogy szerinte az elemek így egymás alá rendeződnek, és megjósolt néhány elemet. Fogalma se volt a háttérről, azaz az elektronhájakról, mégis mindenki belátta, hogy igaza van.

Ilyen szempontból tehát nem várható Darwintól, hogy kísérletezzen. Mi viszont azóta már kísérleteztünk, és számos kísérlettel támasztottuk alá a hipotézisét.

„Ráadásul - tanultuk -, hogy a biológiában még sokkal több kísérletre van szükség,.”

Mármint darabra? Vagy hogyan? Sokkal többször kell megszámolni egy róka lábát, mire elhisszük, hogy négy, mint mondjuk megmérni egy atom tömegét?

„[Mendelnek] "is" igaza volt "ugyanúgy, mint Darwinnak", őt mégse fogadták el a maga idejében tudományosan, mert nem állt olyan szinten a technika, hogy igazolni tudja a gének efféle öröklését,”

Nem ezért nem fogadták el. Egyszerűen nem tudtak róla. Sajnos elég érthetetlenül és zavarosan írta meg a beszámolót egy nem túl olvasott szaklapban, miközben a világ épp el volt foglalva a többi csodával. Elsikkadt. Ő sem tett mechanizmust a tapasztalatok mögé, pusztán annyit írt le, hogy ha X és Y féle borsót keresztezünk, akkor ilyen arányban lesznek utódok, és ez matematikailag csak úgy lehetséges, ha függetlenül öröklődő faktorok állnak a háttérben. Ez teljesen így van, és ha valaki veszi a fáradságot kibogarászni akkoriban, akkor lehet összeállt volna a kép. De ő maga se foglalkozott vele azután, szóval csak szimplán nem ismerték fel a jelentőségét. Ma is van olyan, hogy valaki 40 évvel később kap Nobel-díjat egy felfedezésért.

„Einstein se kapott Nobel-díjat a relativitáselméletéért, mert akkor még nem tudták bizonyítani kísérlettel.”

A két tagmondat külön-külön igaz, a MERT szócskával összekötni elég önkényes. Ha ez egy reláció analízis volna, akkor azt mondanám, „B”.

„Ha ma latolgatnák ennek a hipotézisnek a tétellé formálását a tudósok, akkor talán el tudnám fogadni, de így, hogy ennek az elméletnek (tételnek) ilyen régi múltja van, egyértelműen azt mutatja, hogy egy hiedelemre próbálják ráhúzni a tapasztalt tényeket.”

A Föld gömbölyűségét már 2000 éve kimondták, akkor most ezt se fogadjuk el? Vagy ne fogadjuk el azért, mert valaki kevés bizonyíték alapján, elméleti számítások útján hitt benne? És az, hogy aki Keleten indul és Nyugaton érkezik, valójában csak a tények ráerőltetése? Vagy Fermat sejtése, ami többszáz éves, és matematikusok generációi próbálták igazolni? Ezek mind hamisak azért, mert akkor amikor kimondták őket, még nem állt rendelkezésre a bizonyítékok egy része?

„De miért kellett rögtön tényként kezelni?”

Darwin elméletét nem kezelték rögtön tényként. Nagyon sok vitát váltott ki, ezt többször elmondtam én is, de ennek ellenére az azóta gyűjtött tények mind beleillenek a modellbe.

„Sokáig azt állították, hogy a vízzel működő autót még nem találták fel”

Mindig meglepődöm, amikor értelmes emberekről kiderül, hogy elhiszik, hogy valaha volt, van vagy lesz vízautó, és ebbéli hitüket a legnyúlósabb összeesküvés elméletbe csomagolják, amit valaha láttam. Olyan autó, ami vizet bont, majd újra elégetve többlet energiát termel, vagy ami a vizet valami további égési termékké tudná égetni, soha nem lesz. Olyan, amibe a benzin MELLÉ vizet fecskendeznek a motorba, elvileg létezik. Ez utóbbinál a víz nem ég el, hanem valamennyire stabilizálja és tökéletesebbé teszi az égési folyamatot és ezáltal üzemanyagot spórol. Csakhogy ez a víz nem jöhet a csapból, nagyon tiszta desztillált víz kell hozzá, amit meg energiából állítunk elő. Kb annyiból, mint amennyit spórolnánk…

"Ez így nem egészen így van. Például ott van a bolygók keringése, amire tudtommal se Kopernikusz, se Galilei nem csinált kísérletet. Ők egyszerűen láttak egy égi mozgási mintázatot, és azt mondták, hogy vagy a bolygók össze-vissza kavarognak a Föld körül, vagy ami sokkal egyszerűbb, valójában a Föld is a Nap körül kering."

Szép példa, de az evolúcióelmélet nem volt egyszerűbb az akkori vetélytársánál (gondolom a teremtésnél). Akkoriban csak morfológiailag (alaktanilag) tudta megvizsgálni Darwin a fajokat, és a hasonlóság alapján közös ősre vezetett. A hasonlóság ugyanígy egy teremtőre is utalhatott.

"A tapasztalatok rendszerezését sosem kíséri konkrét kísérlet, például Mengyelejev is az addigi tapasztalatokat összegezte a periódusos rendszerben, leírta, hogy szerinte az elemek így egymás alá rendeződnek, és megjósolt néhány elemet. Fogalma se volt a háttérről, azaz az elektronhájakról, mégis mindenki belátta, hogy igaza van."

De akkoriban is volt olyan fejlett a technika, hogy meg tudta mérni az atomok moláris (vagy ha úgy tetszik: egységnyi) tömegét, ezáltal az elemek sorba állítása már semmi nehézségbe nem került, csak egy kis szorgalomra volt szüksége. A tömeg pedig természetesen arányban van az alkotórészecskék számával. Ezzel szemben Darwinnak milyen kiindulási alapja volt a hasonlóságon kívül?

"„Ráadásul - tanultuk -, hogy a biológiában még sokkal több kísérletre van szükség,.”

Mármint darabra? Vagy hogyan? Sokkal többször kell megszámolni egy róka lábát, mire elhisszük, hogy négy, mint mondjuk megmérni egy atom tömegét?"

Gondolom nem vagy biológus (nyugi, én sem), és/vagy ezt a kérdést a humor részlegbe szántad. Ezt a kijelentést (mármint, hogy sokkal több kísérletre van szükség a biológiában) nem én találtam ki, hanem az evolucionista biosz tanárom mondta. Nyilván ha megszámolsz valamit, az matematika, azon nincs mit kísérletezni. Arról van szó, hogy a biológiában sokkal több perturbáció (külső hatás) léphet fel, mint mondjuk a fizikában. Tehát, ha elvégzel egy fizikai kísérletet, pl. kipróbálod, hogy egy tárgyat 5-ször magasból elengedsz és leesik, ebből általánosan következtethetsz a gravitációra. Viszont a biológiában több 100 kísérletet kell végrehajtani ahhoz, hogy megbizonyosodj a hipotézisedről, pl. megtudd, hogy egy betegségnek mi a valódi oka. (Szoktad nézni a Doctor Hause-t? :D)

"Nem ezért nem fogadták el. Egyszerűen nem tudtak róla..."

Elhiszem h így van, nincs kedvem utánabogarászni.

"A két tagmondat külön-külön igaz, a MERT szócskával összekötni elég önkényes. Ha ez egy reláció analízis volna, akkor azt mondanám, „B”."

Ennyire nem vok elmélyülve a matekban, kérlek, ezt fejtsd ki bővebben.

"A Föld gömbölyűségét már 2000 éve kimondták, akkor most ezt se fogadjuk el? Vagy ne fogadjuk el azért, mert valaki kevés bizonyíték alapján, elméleti számítások útján hitt benne? És az, hogy aki Keleten indul és Nyugaton érkezik, valójában csak a tények ráerőltetése? Vagy Fermat sejtése, ami többszáz éves, és matematikusok generációi próbálták igazolni? Ezek mind hamisak azért, mert akkor amikor kimondták őket, még nem állt rendelkezésre a bizonyítékok egy része?"

Nem, ez már kifigurázása annak, amit én állítok. Egyrészt nem azt akartam mondani, hogy az evolúció nem igaz, hanem hogy rossz módszerrel épült fel. Ettől még lehet igaz, de akkor az véletlen. Ha meg akarom cáfolni, akkor tudományos bizonyítékokat hozok fel ellene, amit 20 éves létemre, és mivel nem vok biológus, nem tudok megtenni. Az valóban érdekel engem, hogy honnan tudták régen, hogy a Föld gömbölyű. Miután körbehajózták, azután nyilvánvalóvá vált (legalábbis ez volt a legegyszerűbb elmélet rá), viszont előtte vagy nem tudhatták biztosra, vagy valami másból következtették ki. Ez érdekes kérdés. Ennek utána fogok nézni, hogy miből jöttek rá. De az is ottvan ugyebár, hogy ez volt a világkép, és véletlenül passzolt a valósággal. De az is bennevan a pakliban, hogy Magellán előtt már jóval korábban vki körbehajózta a Földet (pl. rejtélyes térképeket találtak ősi időkből, amik az egész Földet tartalmazzák). Egyébk egyáltalán nem ráerőltetés. Az űrhajózás, szondák, műholdak kilövése is ezen az alaptételen nyugszik, hogy a Föld gömbölyű. De tudsz 1 olyan gyakorlati tevékenységet mondani, ami konkrétan az evolúción alapszik, és működik is? Az, hogy vannak gének, ezeket örököljük, stb. ezek az evolúciótól függetlenül kezelhető tények. A mendeli örökléstan nagyszerűen működik evo nélkül is, a modern biológia működéstudomány része teljesen független attól, hogy evolúció volt-e vagy teremtés. A Fermat sejtésről meg úgy tudom, hogy régen vki (talán pont Fermat) bebizonyította, de eltűnt a bizonyíték. Teljesen jogos, hogy hisznek a Fermat-sejtésben a tudósok.

A vízzel működő autónak is utánanéztem, és valóban igazad van, h a tudomány mai állása szerint nem hozható létre. De az, hogy ez soha nem is lesz meg, erős kijelentés. Semmit nem tudhatunk a jövőről.

[link]

Ezen a linken egy feltaláló vízzel-benzinnel fele-fele arányban működő autót készített, elmondása szerint lehetséges a teljesen vízzel működő autó is. M1, ebbe már ne menjünk bele, mert ennek nincs köze az evo-hoz. :)

”Szép példa, de az evolúcióelmélet nem volt egyszerűbb az akkori vetélytársánál (gondolom a teremtésnél). Akkoriban csak morfológiailag (alaktanilag) tudta megvizsgálni Darwin a fajokat, és a hasonlóság alapján közös ősre vezetett. A hasonlóság ugyanígy egy teremtőre is utalhatott.”

Ez így nem teljesen igaz. A keresztény dogma nagyon ragaszkodott a Biblia szó szerinti értelmezéséhez, pl Noéhoz és társaihoz. Ha úgy tetszik, akkor ez volt az akkori tudományos modell. Amiből például eleve következnie kellene, hogy az Ararátról minden állat el tud menni a mai helyére, és hogy elvileg mindenhol ugyanaz az állatvilág. Ez a kép már meginog akkor, amikor találnak egy kontinenst olyan messze, hogy oda semmi nem úszhatott el, rajta teljesen különös állatvilággal (Ausztrália). Ne felejtsük el, hogy az emberiségnek egy nagyon bozsgó időszakát járjuk ekkor, egymás után érkeznek a csodálatos beszámolók a Brit Birodalom minden pontjáról. Emellett egyre érdekesebb csontokat és állatmaradványokat (dinoszauruszokat, az elnevezés Darwin kortársától, Richard Owentől származik – tehát marhára új és izgalmas dolgokról van szó) tárnak fel a kőzetekből, melyek szintén kérdésekhez vezetnek, és nem következnek a Noé-modellből (aki ugye MINDEN létező állatból egy párt kimentett, tehát egy részről meg kéne lennie a mai formák kihalt példányainak, más részről nem kéne hogy más formákat találjanak tömegesen – de a tapasztalat mást mutat). Ekkoriban már közkeletű és jól ismert (kb 80-100 éves) Linné növényrendszertana, és minden tudósra sokkolóan hat, hogy más kontinensekről olyan növények kerülnek elő, amiknek közük nincs az európai szervezetekhez.

Ezen kívül ismertek azok az adatok, hogy egy-egy nagy földrajzi akadály két szélén ugyanolyan fajok kicsit más alakjai élnek.

Darwin sem egyszerűen hasonlóságokat lát, pl a ló és a szamár közt, és ebből következtet. Ő kis szigeteket vizsgál, és azt veszi észre, hogy pl a Galapagos-szigeteken élő madarak mind a pintyek közé tartoznak (a pintyekre jellemző alaktani bélyegeket meg tudta határozni), de számos olyan módosulás van, ami más madárcsoportokra emlékeztet. Van például a harkályok szerepét betöltő pinty, harkályszerű csőrrel, de pinty-testtel. A Noé-modellből és a teremtés-modellből az következne, hogy a harkály szerepét mindenütt a harkálynak kéne betöltenie. Ellenben az, hogy itt a pinty is pinty meg a harkály is pinty, arra enged következtetni, hogy valaha egy ős-pinty vetődött a szigetre, aminek leszármazottjai így módosultak. Nem csak ez az egy ilyen felfedezése volt.

Ezen kívül, illetve ezt erősítendő, akkoriban vált ismertté egy Malthus nevű közgazdász elmélete, ami azt mondta, hogy a javak lassabban nőnek, mint a javakon osztozók, ami ráirányította a figyelmet a versengésre és az ebből adódó szelekcióra, a világ minden területén, így a biológiában is.

Arra is felhívnám a figyelmet, hogy a mai modern tudományos módszertan csak Karl Popper nyomán, a 20. században alakult ki. A korábbi eredmények közül persze sok mindenre emlékszünk, de hajlamosak vagyunk elfelejteni azokat a dolgokat, amik nem állták ki a modern tudományosság próbáját.

Mindezt összegezve Darwin tényekből alkotott hipotézist, és saját korának megfelelő, és a mai tudományosság próbáját kiálló elméletet alkotott. Darwin tévedéseiről (voltak neki) nem szoktunk megemlékezni.

”Gondolom nem vagy biológus (nyugi, én sem), és/vagy ezt a kérdést a humor részlegbe szántad. Ezt a kijelentést (mármint, hogy sokkal több kísérletre van szükség a biológiában) nem én találtam ki, hanem az evolucionista biosz tanárom mondta.”

Biológus vagyok, és én értem is hogy mire gondolt, de nem arra, ahogyan te interpretálod. A biológiai rendszerek sokkal több komponensűek, azért egy adott rendszer feltárására (mivel komponensenként és kölcsönhatásonként kell kísérletet végezni) sokkal több kísérlet. De egy kísérletet megcsinálni, egyvalamit megmérni nem kell többször, mint a fizikában.

”Elhiszem h így van, nincs kedvem utánabogarászni. [Mendelnek]”

[link] >>> Itt részben azt írják amit én mondtam.

Megpróbálom megkeresni, hogy hol találtam hogy nehezen érthető volt.

”Ennyire nem vok elmélyülve a matekban, kérlek, ezt fejtsd ki bővebben.”

A relációnalaízis nem matek, hanem egyféle tesztkérdés. Van két mondat, melyet összekötnek egy MERT szóval, vagyis hogy következnek egymásból. A teszt kitöltőjének el kell döntenie, hogy a két tagmondat igaz-e, és ha igaz, akkor a kapcsolat is igaz (nyilván nincs értelme a kapcsolatot vizsgálni, ha az egyik tagmondat nem igaz). Ennek megfelelően van egy kód, ami:

„A”, ha mindkettő igaz, és a kapcsolat is igaz (A növények levele zöld, mert klorofillt tartalmaz.”

„B”, ha mindkettő igaz, de a kapcsolat nem (A növények levele zöld, mert a madaraknak szárnyuk van.”)

„C”, ha az első tagmondat hamis, de a második igaz (A növények levele hupilila, mert klorofillt tartalmaz.)

„D”, ha fordítva, és „E”, ha mindkettő hamis.

Egy elég nehéz tesztfajta egyébként, főleg versenyeken fordul elő, meg régen a felvételin volt. Nehézsége abban rejlik, hogy néha az állításban egy pici hiba van, amit észre kell venni.

”Egyrészt nem azt akartam mondani, hogy az evolúció nem igaz, hanem hogy rossz módszerrel épült fel. Ettől még lehet igaz, de akkor az véletlen.”

Én erre azt mondom, hogy a véletlenül kimondott igazságok is igazak, ha utóbb megerősítik őket. Még ha Darwin érvelését nem is fogadjuk el, akkor is mára eléggé jól alá lett támasztva a tézis.

„Az valóban érdekel engem, hogy honnan tudták régen, hogy a Föld gömbölyű.”

Egy Eratoszthenész nevű görög jött rá először, itt azt is leírják, hogy hogyan:

[link]

„De tudsz 1 olyan gyakorlati tevékenységet mondani, ami konkrétan az evolúción alapszik, és működik is?”

Hát gyógyszerkutatás. Ma az egész orvostudományi kutatás alapja, hogy pl egy egér gén hogyan működik, és ebből következtetünk az emberre. Hogy megértjük, hogy a bacik hogyan szelektálódnak és hogyan terjed el egy rezisztens forma. Hogy tudjuk, hogy a vírusok hogyan evolválódnak, és hogyan jönnek létre újabb, fertőzőbb formák.

Aztán ott van az ökológia és ezzel kapcsolatban a környezetvédelem. Itt a koevolúciós jelenségekre kell nagyon összpontosítani (hogyan jön létre egy szimbionta kapcsolat), illetve az ezekből adódó kérdésekre.

„A mendeli örökléstan nagyszerűen működik evo nélkül is, a modern biológia működéstudomány része teljesen független attól, hogy evolúció volt-e vagy teremtés.”

Ezt én biológusként állítom, hogy nem igaz. Amikor ma egy biológus ránéz egy élőlényre, akkor a legtöbbször az az első gondolata, hogy na vajon kik a legközelebbi, már tanulmányozott rokonok, és mit tudunk róluk. Ma az élővilág egy biológus számára testvérfajok és unokatestvérfajok halmaza. Ezt nagyon nehéz lenne úgy szemlélni, hogy nem gondoljuk mögé az apát és a nagyapát, mi több, görcsösen elhatárolódunk tőle.

„A Fermat sejtésről meg úgy tudom, hogy régen vki (talán pont Fermat) bebizonyította, de eltűnt a bizonyíték.”

Fermat nem bizonyította, állítólag mert nem volt elég helye a kódex szélén. Az állítólagos bizonyíték amúgy sem számít bizonyítéknak, szóval sajnos ha „elvész” egy tétel bizonyítása, akkor újra be kell bizonyítani. (Ilyen erővál bárki mondhatná, hogy valaki állítólag bebizonyította a tételét, de elveszett.) Így egyáltalán nem „jogos” hinni Fermat sejtésében, amíg nincs kézzel foghatóan bizonyítva. (Itt nem arról van szó, hogy valaki megcsinálta, leközölte, és másvalaki nem nézi meg az eredetit, csak a ráépülő bizonyítékokat. Ilyen van. A Fermat-sejtés esetén 1995-ig nem létezett bizonyítás, de előtte már 100 éve keresték. Vagyis abban a 100 évben is igaz volt, meg előtte is igaz volt, de csak 1995 óta bizonyított tény.)

„A vízzel működő autónak is utánanéztem, és valóban igazad van, h a tudomány mai állása szerint nem hozható létre. De az, hogy ez soha nem is lesz meg, erős kijelentés. Semmit nem tudhatunk a jövőről.”

A semminél azért jóval többet tudhatunk. Például biztosak vagyunk, hogy a Nap holnap is keleten kel (azaz nem változik a Föld forgásiránya), hogy a tárgyak nem fognak lebegni (azaz nem múlik el a gravitáció), és hogy a víz képződéshője és egyéb kémiai tulajdonságai nem fognak változni, az is biztos. Olyan elemet a periódusos rendszerben nem találtak, ami a vizet el tudná oxidálni. Ebből pedig következik, hogy a vizet nem lehet elégetni, pláne oxigénnel, pláne 90 fokon. Ezekre mind mondhatjuk, hogy „a tudomány mai állása szerint”, de én azért mindben 100%-ig biztos vagyok.

A vízautó, bár nem része az evolúciós vitának, azért egy nagyon jó típuspéldája annak, hogy ma mindenkinek megvan a tudományos véleménye, még ha nem is ért a tudományhoz. Ma néhány sorozat epizód után mindenki azt hiszi, hogy vitatkozhat egy fizikussal egy olyan témán, amit az adott fizikus mondjuk 8-10 évig tanult, és aminek bizonyítása húsz oldal derivált egyenletből áll. Ennek az is a háttere, hogy a mai ember velejéig bizalmatlan a tudománnyal szemben (amellett, hogy használja annak eredményeit), és minden mögött az átverést és az összeesküvést sejti.

Namost a vízautó olyan, mint pár száz éve az aranycsinálás volt. Nagyon sokan próbálkoznak vele, és akinek „sikerül”, az vagy csaló, vagy valami mérési hibája van. Konkrétan az általad mutatott feltaláló esetében sem a víz ég el, hanem a benzin (mit is írtam előzőleg a benzin mellé adagolt vízről?). Ha korrekt lenne, akkor mérné a levegő-, benzin- és vízfogyást, valamint a távozó összes anyagot. Tudod mit találna? Vízgőzt (annyit, amennyi vizet elhasznált, plusz annyit, amennyi a benzin égéséből keletkezik, mert annak egy része is víz), szén-dioxidot (a benzinből), meg egyéb, mellékesen keletkező oxidokat (főleg kén-dioxid a benzin szennyezőanyagaiból, nitrogén-oxidok a légkörből).

Egyébként az áltudományok egyik ismérve, hogy az áltudós nem szakmai fórumokon adja elő a dolgait, hanem egyből a bulvársajtóhoz szalad. Ez a román feltaláló, akiről szinte kizárólag románul lehet olvasni a neten (semmi angol) semmilyen valós bizonyítékát nem adta, hogy a találmánya működik. Volt körülötte egy nagy médiacirkusz 2005-ben és annyi.

Egy kis adalék a vízautóról:

[link]

A magam részéről túlhaladtam a földtani ismerteim határait, érdemben nem tudok hozzászólni ehhez az eszmefuttatáshoz, csak két észrevételt tennék: Egyrészt ez még mindig nem magyarázza, miért rakott le az özönvíz réteges üledéket, azt sem, miért kerültek ebben alulra a dinoszauruszok, felülre az emlősök. Az ilyen gyorsaságú mágneses pólusváltásnak viszont van egy érdekes következménye: Ilyen sebességű folyamat során a Föld gyakorlatilag védtelen a vilűgűrből érkező sugárzásoktól. Miért nem ölték meg ezek a sugarak Noét, a legénységet és az állatokat? A másik, hogy ezek szerint a szárazföldek kiemelkedése annak köszönhető, hogy melegebbek voltak és ezért csökkent a fajsúlyuk. Ez hogyan magyarázza a szárazföldi és a tengeri kőzetlemezek eltérő összetételét (előbbi szilikátos, utóbbi bazalt), másrészt pedig, miután lehűlt, nyilván az eredeti értékére állt vissza a fajsúlya, miért nem süllyedt vissza?

Egy másik kérdés: Mekkora is volt Noé bárkája? Erre fölfért minden élő állatból egy-egy pár? Nem sok az egy kicsit?

"Nos, Darwin idejében hol voltak a kísérletek?"

Darwin idejében is megvoltak a kísérletek: A Madeira szigeti nyulak például. Azonkívül mit számít, hogy mi volt Darwin idejében? Az elméletét az azóta végzett kísérletek is bizonyították.

"Azt gondolom, hogy Darwin filozófusnak elment, de hogy tudósnak lehessen mondani, az kissé erős túlzás (legalábbis ami az evolúció-elméletével kapcsolatos nézetét illeti)."

Hát nem is tudom. Alkotott egy elméletet, amivel egy egész virágzó tudományt teremtett, amelyet még százötven évvel később is megerősít minden kísérleti eredmény. Nagyon kevés ilyen kaliberű tudós élt valaha. Viszont lássuk be, hogy Darwin személyének pocskondiázása ebben a vitában nem sokat ér. Darwin lehetett volna sorozatgyilkos, pedofil, vagy akár azt is mondhatnánk, hogy nem is ő írta a neki tulajdonított műveket, hanem másvalaki, ő csak a nevét adta hozzá. Ez azonban bolhafingnyit sem számít abban a kérdésben, hogy bizonyítható -e az evolúció?

"És valóban, az evolúciót kakukktojásnak látom más természettudományos témakörök közül, mert nem a helyes sorrendben építették fel (ami ez lenne: hipotézis, kísérlet, ténymegállapítás)."

Dehogynem. Az evolúció elmélete pontosan követte a tudományos módszert. Alapját Darwin megfigyelései szolgáltatták, azaz először adatgyűjtést végzett. Ezekből alkotta elméletét, azaz elvégezte a modellalkotást és ez után kísérletesen is ellenőrizték a modellt.

Első körben egyszerűen megvizsgálták, milyen előrejelzések tehetők a modell alapján. Például az elméletéből következik olyan, mára kihalt élőlények léte, amelyek a ma élő csoportok őseinek tekinthetőek, két nagyobb csoport jellemzőit is mutatják. ("hiányzó láncszem") Ezek elő is kerültek, például az Archeopteryx első kövületeit két évvel a Fajok eredetének megjelenése után találták meg. Ez igazolta Darwin egy előrejelzését, amely az evolúció elméletéből következik. Darwin elméletét a kortárs tudósok is bizonyítottnak látták, ezért fogadták el. Jusson eszedbe, hogy ezek kivétel nélkül hívő keresztény emberek voltak, akkoriban ateistának lenni, vagy éppen a Bibliát cáfolni nem csak hogy divat nem volt, de egyszerűen szégyennek minősült. Ezeket az embereket azzal győzte meg Darwin, hogy az elmélete sok olyan megfigyelést megmagyarázott, amit egyszerűen képtelenek voltak beilleszteni a Biblia keretei közé.

"A mai technikával csak-csak lehet "jeleket" találni, ami a természetes kiválasztódást igazolja, de 150 évvel ezelőtt?"

Tulajdonképpen akkor mivel magyarázod, hogy az evolúció a tudományban uralkodó nézetté vált? Mert ugye, ha nem volt rá soha bizonyíték, minden megfigyelésnek ellentmondott, akkor miért fogadták el mégis hívő keresztény emberek? Azok az ismeretek, amik Darwin eredeti bizonyítékait cáfolják, jórészt ugyanennek a technológiai fejlődésnek a termékei.

"Ha ma latolgatnák ennek a hipotézisnek a tétellé formálását a tudósok, akkor talán el tudnám fogadni, de így, hogy ennek az elméletnek (tételnek) ilyen régi múltja van, egyértelműen azt mutatja, hogy egy hiedelemre próbálják ráhúzni a tapasztalt tényeket."

Bocs, neked az evolúcióval csak az a bajod, hogy régi elmélet? Százötven év alatt nagyot változott a világ. A technika és a tudomány is rengeteget fejlődött, az élőlényekről rendelkezésre álló ismereteink nagyságrendekkel fejlődtek. Minden új adat az evolúciót támasztja alá, de te ezt az elmélet gyengeségének értékeled? Ezt amúgy nem körkörös érvelésnek hívják? Ha ugye megcáfolták volna az evolúciót, akkor nyilván megcáfolták, tehát nem igaz. Ha pedig igazolják, akkor pont az a gyanús, hogy nem cáfolták meg, itt valamit takargatnak, tehát nem igaz!

Nem furcsa, hogy szerinted éppen a rendelkezésre álló mérhetetlen mennyiségű bizonyíték teszi kérdésessé az elméletet? Nem lenne egyszerűbb beismerni, hogy te egyszerűen vallási okokból elfogadhatatlannak tartod az evolúció elméletét, akármilyen bizonyítékot hozunk mellette, te akkor sem fogod elfogadni, azért, mert a Bibliában hiszel és kész.

"Én nem vádolom Darwint, mert azt tette, ami a dolga, felhozott egy hipotézist, ami viszonylag jónak tűnik, és a tudós feladata pont az, amit ő is tett. De miért kellett rögtön tényként kezelni? "

Azért, mert százötven év alatt a biológia összes eredménye alátámasztja. Mit akarsz még? Ezeregyféleképpen bizonyították módszerek százaival. Mit kezelnénk akkor tényként? Mondjuk a teremtést, hiszen annak minden ismert adat ellentmond, de hát a Biblia is megírta.

"Sokáig azt állították, hogy a vízzel működő autót még nem találták fel, ezért használunk benzint ill. gázolajat. Aztán persze kiderült, hogy már feltalálták, ráadásul már a 20. század elején."

Vízhajtású autó a mai napig nem létezik. Egely György akármit is állítson.

Ha esetleg hidrogéngáz-hajtású kocsira gondolsz, azt egyszerűen azért nem használjuk, mert a hidrogén előállítása többszörösébe kerül, mint a kőolaj lepárlása, ráadásul nem megoldott a tárolása, tankolása.

Ha esetleg a kolléga által emlegetett "vízautóról" van szó, ahol a benzinhez/olajhoz kevernek adalékanyagképpen 10-20% vizet, azt egyszerűen azért nem használjuk, mert az összes üzemanyag jövedéki termék, óriási adóterhekkel, ha egyötödnyi vizet adnának hozzá, ugyanúgy le kéne adózni, csak éppen a víz után is, így pénzbeli előnye nem lenne. Egy új technológia bevezetésekor pedig leginkább csak egy szempont számít: Megéri -e?

"Einstein se kapott Nobel-díjat a relativitáselméletéért, mert akkor még nem tudták bizonyítani kísérlettel. "

Einstein 1921 -ben fizikai Nobel-díjat kapott, nem tudom, honnan veszed, hogy nem kapott volna.

"Szép példa, de az evolúcióelmélet nem volt egyszerűbb az akkori vetélytársánál (gondolom a teremtésnél). Akkoriban csak morfológiailag (alaktanilag) tudta megvizsgálni Darwin a fajokat, és a hasonlóság alapján közös ősre vezetett. A hasonlóság ugyanígy egy teremtőre is utalhatott. "

Az evolúcióelmélet lényegesen egyszerűbb volt, mint a vetélytárs elméletek.

- Szaporodóképes élőlények magukhoz hasonló utódokat hoznak létre.

- Néha hia történik az öröklésben, az utódok nem pontos másolatai a szülőknek.

- Az egyes egyedek túlélési és szaporodási esélyei nem azonosak.

Ezek a törvényszerűségek akkor is jól megfigyelhetőek voltak.

Amúgy csak egy kérdés: Mit számít, mi volt százötven éve? Az evolúcióelmélet bizonyított, ezt ahogy látom te sem tagadod. Ellenben azon akadékoskodsz, hogy miért fogadták el olyan korán. Mi köze ennek az egész vitához? Ha jól értem mi itt egy természettudományos kérdésen vitatkozunk, nem egy tudománytörténeti problémán.

"Ezzel szemben Darwinnak milyen kiindulási alapja volt a hasonlóságon kívül?"

Te amúgy olvastad a Fajok eredete című könyvet? Esetleg ha elolvasnád, választ kapnál a kérdéseidre.

[link]

"Viszont a biológiában több 100 kísérletet kell végrehajtani ahhoz, hogy megbizonyosodj a hipotézisedről, pl. megtudd, hogy egy betegségnek mi a valódi oka."

Azért a Doktor House, bár kétségkívül szórakoztató, nem éppen tudományos igényű alkotás. Leginkább csak hadoválnak össze-vissza. Az alábbi hivatkozáson elolvashatod, hogy mit is gondol egy orvos erről a sorozatról.

[link]

Mendel munkásságát egy ideig valóan nem ismerték fel, de a múlt század elején újra felfedezték, és rájöttek, hogy az öregnek igaza volt. De ez megint hogy jön ehhez az egész kérdéskörhöz? Ha Mendel munkáját végleg elfelejtik és sohasem lesz ismert a neve, kevésbé lenne igaz az evolúció? Vagy ha nem is felejtik el és kora ünnepelt tudósa vált volna belőle, úgy gondolnánk, hogy az embernek és a csimpánznak mégsem volt közös őse?

"Egyrészt nem azt akartam mondani, hogy az evolúció nem igaz, hanem hogy rossz módszerrel épült fel. Ettől még lehet igaz, de akkor az véletlen. Ha meg akarom cáfolni, akkor tudományos bizonyítékokat hozok fel ellene, amit 20 éves létemre, és mivel nem vok biológus, nem tudok megtenni."

Magyarán alapvetően te is elismered, hogy az evolúció tudományos tény. Mi lett volna a helyes módszer a felépítésére? Darwinnak volt egy adott tudása, bizonyos adatok birtokában volt. Ezek összegzésére alkotott egy modellt, aztán ő és mások is vizsgálat alá vették a modellt, hogy ráillik -e a természet működésére? Azt találták, hogy az evolúció, mint modell, tökéletesen ráillik a földi élőlényekre, ez százötven év alatt mit sem változott.

Az, hogy nem vagy biológus, tulajdonképpen nem végleges állapot. Legjobb tudomásom szerint Magyarországon létezik ingyenes közoktatás, Debrecenben, Pesten, Szegeden, Pécsett biztosan képeznek biológusokat, bármelyik egyetemre jelentkezhetsz. Elvégezheted a biológus szakot, folytathatod a doktori iskolában és máris érteni fogsz ehhez. Ebben téged senki sem akadályoz meg. Aztán nyugodtan kereshetsz érveket az evolúció ellen. Mondjuk ne csodálkozz, ha nem fogsz találni. Viszont ha sikerül, akkor valószínűleg bérelt helyed lesz minden biológia könyvben vagy száz évre, könnyen lehet, hogy egy Nobel-díjat is ér majd a felfedezésed.

"De tudsz 1 olyan gyakorlati tevékenységet mondani, ami konkrétan az evolúción alapszik, és működik is?"

Állattenyésztés, növénytermesztés. Mondjuk ez a létünk alapja, így azért nem mondhatnám, hogy nem működik.

"Az valóban érdekel engem, hogy honnan tudták régen, hogy a Föld gömbölyű."

Megfigyelték, hogy holdfogyatkozáskor kör alakú árnyékot vet.

"De az is ottvan ugyebár, hogy ez volt a világkép, és véletlenül passzolt a valósággal."

Ha így fogjuk fel, akkor tulajdonképpen a tudomány minden eredménye véletlen. Einstein is csak egy elméletet alkotott, ami véletlen passzolt a valósághoz.

"De az is bennevan a pakliban, hogy Magellán előtt már jóval korábban vki körbehajózta a Földet (pl. rejtélyes térképeket találtak ősi időkből, amik az egész Földet tartalmazzák)."

Igen, de ha el mert indulni, anélkül, hogy félt volna, hogy leesik a Föld szélén, akkor legalábbis valamilyen sejtése kellett, hogy elegyen, hogy a Föld körülhajózható. Ez alapjában véve csak a labda átpasszolása, nyilván ha valaki már jóval régebben rájött, hogy a Föld gömbölyű, hasonló gondolatmenetet követett.

"Az, hogy vannak gének, ezeket örököljük, stb. ezek az evolúciótól függetlenül kezelhető tények."

Természetesen, de mint ahogy látod a fenti példából is, már ezek vizsgálatakor is nagy nehézségekbe ütköznénk az evolúció elmélete nélkül. Teszem azt ha valaki az ADAM6 pszeudogént vizsgálja és abból indul ki, hogy Isten teremtett minket, tehát tökéletesek vagyunk, hamar zsákutcába jut, mert sehogyansem tudja értékelni a fölösleges, nem működő genetikai információt. Tehát a gének öröklődése sem igazán magyarázható evolúció nélkül.

Ugyanígy például az sem, miért válnak hatástalanná az antibiotikumok egy idő után. Vagy az, hogy hogyan vált a malária kórokozója ellenállóvá a kininre. Ugyanígy e nélkül érthetetlen, honnan jöttek a DDT ellenálló rovarkártevők. Hogyan támadhatja meg újra a rozsdagomba a neki ellenálló gabonát. Hogyan alakult ki a tasmán ördög fertőző arctumora. Hogyan lehet, hogy az amerikai indiánok közt akkora pusztítást vitt végbe a himlő. (Ez még ma is fontos: Őserdei törzsek közé induló kutatók egy egyszerű influenzával egész falvakat irthatnak ki, ha nem vigyáznak.)

"A Fermat sejtésről meg úgy tudom, hogy régen vki (talán pont Fermat) bebizonyította, de eltűnt a bizonyíték. Teljesen jogos, hogy hisznek a Fermat-sejtésben a tudósok."

Nem tudom, ha van bizonyítás, de eltűnt, így nem ismerhető meg, újra bebizonyítani pedig nem sikerült, ez miért hitelesebb a szemedben, mint az evolúció ahol van bizonyíték és ez megismerhető? Mert a Biblia nem igazán ír matematikáról?

"Ezen a linken egy feltaláló vízzel-benzinnel fele-fele arányban működő autót készített, elmondása szerint lehetséges a teljesen vízzel működő autó is. M1, ebbe már ne menjünk bele, mert ennek nincs köze az evo-hoz. :)"

Mondjuk azt mondom, hogy te képes lennél elélni fele-fele arányban kenyeret és kaucsukot tartalmazó táplálékon is. Ez nem azt jelenti, hogy nem halnál éhen tiszta kaucsukon, nem? Az autóban a szénhidrogének égésekor felszabaduló energia adja a hajtáshoz szükséges energiát. A motorban a víz nem ég el, csak gőzzé alakul, viszont önmagában, szénhidrogén nélkül semmilyen energia sem szabadulhatna fel a rendszerben, így a teljesen vízhajtású autó lehetetlen.

http://www.youtube.com/watch?v=X04Cr6y45n8

http://www.youtube.com/watch?v=SIS-pk28M9Y

http://www.youtube.com/watch?v=1jSFzNJWHnk

http://www.youtube.com/watch?v=4YxIP7VxBn0

http://www.youtube.com/watch?v=jbO-Me8AfaE&feature=PlayList&..

1-2 dologgal nem értettem egyet, pl. a Doppler-effektusnál "kicsit" ledöbbentem, de alapvetően elgondolkoztató linkek. (Az első csak egy bemutató a római kongresszusról.)

"Darwin elméletét a kortárs tudósok is bizonyítottnak látták, ezért fogadták el. Jusson eszedbe, hogy ezek kivétel nélkül hívő keresztény emberek voltak, akkoriban ateistának lenni, vagy éppen a Bibliát cáfolni nem csak hogy divat nem volt, de egyszerűen szégyennek minősült. Ezeket az embereket azzal győzte meg Darwin, hogy az elmélete sok olyan megfigyelést megmagyarázott, amit egyszerűen képtelenek voltak beilleszteni a Biblia keretei közé. "

Darwin kortárs tudósai igencsak cáfolták az öreget. Pl. A tizenkilencedik században Asa Gray harwardi botanikus úgy gondolta, hogy Isten irányította a biológia evolúcióját. Gray megírta Darwinnak javaslatát, és kérte őt, hogy fontolja meg gondolatmenetét: talán „bizonyos kedvező, előre kijelölt irányok mentén alakulhattak ki a variációk. Ahogy a gravitáció hatására egy lejtős területen a víz különböző ágakra szakadva (ami a természetes kiválasztódás megfelelője) vájják ki saját medrüket, és talán egyikük hamarabb ér a célba, de a fő irány már eleve mindegyikük számára ki volt jelölve.”

Darwin A Fajok eredete kötetének elemzése során kiderül, hogy a szerző döntő érvei filozófiaiak, és nem természettudományos következtetések voltak.

„Úgy tűnik, az élőlények változatossága és a természetes kiválasztódás esetében nincs szó több tervszerűségről, mint abban, ahogy a szél iránya megváltozik. Habár nem tudom vak véletlennek látni az egész univerzumot – folytatta –, de ha a részleteket nézem, nem látok semmilyen bizonyítékot arra, hogy egy jóságos vagy bármiféle tervezés megtörtént volna”. Darwin „arra hajlott, hogy az eredetileg megtervezett törvények eredményeként lássa az egész világot, melynek részletekbe menő kidolgozása – legyenek azok jók vagy rosszak – egy véletlennek nevezhető folyamatra maradt”

Darwin filozófiája pedig egyfajta keverék az istenhit és az ateizmus között. Elfogadta ugyan Isten létét, de azt nem, hogy Isten értelmesen beavatkozott volna a világ (az élőlények kialakulásának) folyamatába.

A fajok eredetében Darwin ismételten úgy érvelt, hogy elmélete feltétlenül igaz, mert a teremtés elképzelése hamisnak bizonyult. Például: „A teremtés elmélete alapján mi magyarázná a nagy változatosságot, és miért van oly kevés valóban új jelenség?” Vagy: „Miért teremtettek volna a denevér szárnya és a lába számára hasonló csontokat, ha azok teljesen más funkciót töltenek be?” Mit válaszol erre Darwin? Ezek a kérdések „a teremtés általános felfogása alapján megválaszolhatatlanok!” (14)

Eléggé sajátságos módszer így védeni egy tudományos elméletet. Érvelne-e egy geológus a kontinensvándorlás elmélet mellett azzal, hogy ilyen kérdést tesz fel: „A teremtés elmélete alapján miért hasonlítana Amerika keleti partvidéke Európa és Afrika nyugati partvidékéhez?

Mindezek alapján az evolúció nagyívű folyamatának elfogadása döntő mértékben hiten alapul, míg a tapasztalatok alapján kijelenthetjük, hogy véletlenszerű átalakulási folyamatoknak is van helye a világban. A kérdés, hogy az ilyen átalakulások "mire képesek" és "mire nem". Képesek-e létrehozni a ma ismert változatosságot? Ha igen, milyen mechanizmusok tehetők felelőssé (kísérleti alapon ellenőrizve) ezekért? Vannak-e egy-egy élőlény fejlődésének (átalakulásának) természetes korlátai?