Kiderült, hogy az evolúcióelmélet ezer sebből vérzik, áltudományos, irreális. Miért nem tanítják akkor az iskolákban az alternatív elméleteket (pld. Intelligens tervezés ) is hazánkban?

J. F.: Egy tisztességes evolucionista badarságnak véli a léttöbblet-növekedés kérdésének feszegetését, mert szerinte arra nem kell természetfeletti eredetmagyarázat, magából a fejlődéselméletből következik. Arra persze, hogy hogyan szervezi magát az anyag alulról fölfelé, senkitől sem kapunk választ. Bárhonnan indulunk el, csak oda lyukadunk ki, hogy a világ egészének kérdéseivel és benne az ember kialakulásával kapcsolatban mindenki kizárólag világnézeti alapon tud gondolkodni. A Szentírással nincs összhangban az sem, hogy Isten csak időnként avatkozik be az általa teremtett világ fejlődésébe. A progresszív teremtés elmélete, amely ezt javasolja, egy kompromisszum eredménye: jó a hívő és jó az ateista tudósoknak is, ugyanis azoknak, akik ezt, vagy a teista evolúciót sugallják műveikben, nem kell állást foglalniuk, hogy melyik oldalon is állnak valójában. Ezért mondják, hogy egy evolucionista még lehet Istenben hívő, de egy materialista nem lehet nem evolucionista.

T. T.: Egy ismert kreacionista biokémikus, Duane T. Gish szerint az ateista evolúció elméletének hívei is vallásos emberek, csak éppen a hidrogént imádják. A hidrogén ugyanis képes volt arra a képtelenségre, hogy mintegy15 milliárd év alatt fölszervezte magát a körülbelül 120 billió sejtből álló emberré.

„Meggyőződésünk, hogy a vallásos hit (így a kreacionizmus is) sem nem igazolhatja, sem nem cáfolhatja az evolúció tudományos elméletét, mint ahogy a tudományok sem foglalkozhatnak hitbéli kérdésekkel” – áll az MTA állásfoglalásában. Miért ilyen fontos vagy aktuális az evolúció és a kreacionizmus kérdése a 21. század elején?

jeszenszky_ferenc

Jeszenszky Ferenc

J. F.: A természettudománynak számos, valóban világnézetileg semleges, egzakt része létezik, az evolúció elmélete azonban az a kritikus pont, ahol kiderül, hogy a naturalista világmagyarázat meggyőző volta kétséges. A modernkori tudománynak azért életbevágóan fontos, hogy a világ megmagyarázható-e önmagából vagy sem, mert ha az erre a kérdésre eddig megnyugtató választ szolgáltató evolúcióelmélet téves volta beigazolódik, akkor az uralkodó naturalista világmagyarázat sem igaz. Márpedig mostanáig csak az ilyen elméleteket fogadták el tudományosnak. Abban a pillanatban pedig, ha valaki átlépte ezt a határt – és egy őszinte tudósnak át kell lépnie – vallási fanatikusnak vagy sarlatánnak kiáltották ki.

Amikor az USA alapító atyái bevették az Alkotmány 1. számú kiegészítésébe, hogy az állam nem támogat semmiféle vallást, akkor ez – miután mindenki vallásos volt – nem az istenhit ellen szólt, hanem a felekezetek között dúló teológiai vitákból való ésszerű kivonulásról. Mára azonban fegyver lett e passzusból a bibliai hittel szemben, és minden világnézet, amelyben a transzcendens megjelenik, automatikusan vallás lesz, következésképpen az államnak el kell határolódnia tőle. Így minősítenek az ateizmuson kívül minden más világnézetet vallásnak, és ezért lehet az adóforintokból evolúcióelméletet hirdetni az iskolákban és az MTA állásfoglalásaiban.

R. T.: Az evolúció nem tudományos elmélet – a többiben igaza van az MTA-nak. De az, hogy világszerte 67 tudományos akadémia látta szükségesnek a darwinizmust védelembe venni, végül is egy pozitív jelenség: azt bizonyítja, hogy komolyan megrendült az egyeduralma.

J. F.: Max Planck azt mondta, hogy az új és eredeti gondolatokat először agyonhallgatják. Ha nem lehet már titokban tartani, akkor támadják, végül pedig kinyilvánítják, hogy „ezt mindig is tudtuk, nyilvánvaló”. A teremtéstudománynál a második szakaszban tartunk.

T. T.: A nemrég elhunyt híres evolucionista, Stephen Jay Gould haláláig úgy vélekedett, hogy a kreacionizmus nagy valószínűséggel Amerika belügye marad. A kreacionista mozgalom azonban világméretűvé nőtte ki magát az elmúlt évtizedekben. Nagy fellegvárai vannak az USA-n kívül Ausztráliában, Kanadában, Angliában, Németországban és Hollandiában is. Mindenképpen a teremtéselmélet térhódításáról kell beszélnünk, ha a NASA-űrrepülőgép egyik, teremtésben hívő, vezető konstruktőre részletesen levezette egy közös barátunknak, John Mackay ausztrál geológusnak: nem is történhetett másképp, mint hogy Isten először a Földet alkotta meg. Ahhoz, hogy a Földön életképes civilizációk létezhessenek, nagyszámú feltétel rendkívül pontos összehangolása szükséges. A legutóbbi kutatások szerint a természet alapállandói – a szénatom energiaszintjeitől az Univerzum tágulási sebességéig – éppen a megfelelő értékkel rendelkeznek az élet létezéséhez. A természetben fennálló négy alapvető kölcsönhatás (az erős nukleáris kölcsönhatás, az elektromágneses kölcsönhatás, a gyenge nukleáris kölcsönhatás és a gravitáció) öszszehangoltságának mértéke minden emberi képzeletet felülmúl. A Naprendszerben a tömeg 99,7 százalékban a Napban van, a perdület (az impulzus nyomatéka) pedig kb.98 százalékban a bolygókon. A Naprendszer egyensúlyához egy nagyobb galaktikában kell gondolkodnunk, és ez igaz az egész Tejútrendszerre is, míg végül eljutunk egy felfoghatatlan méretű világűrhöz, amely a négy természettörvény-csoporttal tartja egyensúlyban ezt a parányi bolygót, ahol az ember él. Ehhez tegyük hozzá, hogy a Föld nevű „űrhajó” 106 700 km/h sebességgel száguld a Nap körüli pályán.

J. F.: Az evolúció kontra teremtés vita már messze túllépte a zsidó-keresztény világot. Manapság az iszlám és a hinduizmus is kifejti ezzel kapcsolatos teremtéspárti álláspontját. Bátran kimondhatjuk, hogy az átlagember kreacionista, az értelmes tervezettség híve, és ez nem csak a természeti népekre igaz, hanem a „felvilágosult nyugatra” is. Richard Dawkins oxfordi ateista etológus elismeri: „a biológiai tudománynak nem titkolt célja bebizonyítani, hogy ami értelmesen tervezettnek látszik, azt a véletlen hozta létre”. Az emberek erkölcsi alapon ugyan hajlanak az ateizmusra, de eredetüket illetően zsigerből értelmes tervezettséget feltételeznek.

R. T.: A mai értelemben vett materializmus az emberiség történelmében egy rendkívül fiatal képződmény, körülbelül 400 éves. Az emberi alaptermészettől a transzcendens tagadása eleve idegen magatartás. Az ógörögben van egy szó, az euszebeia, melyet az Újszövetség is használ. Ez a pogány görög kifejezés olyan magatartású embert jelöl, aki azért nem tesz rossz dolgokat, mert tudatában van annak, hogy a természetfölötti törvény ezért büntetni fogja. Ez a fajta gondolkodásmód minden népnél eleve megvan. Nincs olyan archaikus nép, amely materialista lett volna. A materializmus egy tagadás, a posztkeresztény nyugati civilizáció negatív világnézete.

A témában vitázó felek rendre a tudományosság kritériumait kérik számon a másik táborhoz tartozóktól. Mi a helyzet ezen a fronton az evolúcióval?

R. T.: A tudományos megismerés alapkritériuma, hogy minden ember számára követhető, igazolható, felfogható legyen, ezért racionálisan és empirikusan kell igazolnia állításait, mert a hit és a kinyilatkoztatás, Pál szavaival, „nem mindenkié”, azaz nem mindenki számára belátható – és ez Isten akaratával megegyezően van így. A technika fejlődése szempontjából ez a tudományos módszer előremutató, azonban teljes világmagyarázatot nem tud adni, mert az említett okból eleve ki kell zárnia a természetfölöttit. Ez a természettudományos gondolkodásmód egyetemes világnézetté három formában terjeszkedett ki: az ateizmus minden természetfelettit kikapcsolt a rendszerből; a deizmus egy kezdeti isteni beavatkozás után magára hagyott világban hisz; a panteizmus szerint Isten azonos a világgal, ezért nem írhatja felül annak, vagyis önmagának természetes törvényeit. E három világnézet azonban éppúgy vallásos hit, és nem tudomány, mint a bibliai meggyőződés. A csúsztatás, csalás abban áll, amikor ezeket tudományosabbnak állítják be, mint amazt, holott mindegyik hit és döntés kérdése.

T T.: A természettudománynak öt át nem hágható kritériuma van, ezek: megfigyelhetőség, modellezhetőség, megismételhetőség, reprodukálhatóság, és a gyakorlatba való visszacsatolhatóság. Az evolúció átfogó neodarwinista elmélete ezek közül egyiknek sem felel meg. Ráadásul még csak nem is a tényekkel és azok rendszerezésével foglalkozik.

A világ keletkezésére kiterjesztett evolúcióelmélet pedig túlmegy a filozófiák filozófiáján is, hiszen olyan, a valóságtól elrugaszkodott elképzeléseket tárgyal, mint például a végtelen sűrű és forró fogalma. Ezek pedig értelmezhetetlenek a természettudomány számára.

R. T.: Azt, hogy az evolúció nem felel meg a tudományos elmélet kritériumainak, már a kommunizmus utolsó éveiben is tényként tanították az ELTE filozófia szakán logikából és tudományelméletből. Egyrészt, mert logikailag nem zárt, vagyis nem ellentmondásmentes, másrészt mert kísérletileg vagy tapasztalatilag nem igazolható. A logikai ellentmondás a fajok közti átugrásnál jelentkezik. Faj az, amelyhez tartozó egyedek továbbszaporodni képes egyedeket hozhatnak létre. Új faj létrejöttéhez olyan genetikai ugrásra lenne szükség, melynek során egyszerre legalább két egyed születik ugyanazzal a génhibával, hogy egymással szaporodóképes maradjon, felmenőik fajával viszont már nem. Ez abszurd módon valószínűtlen, illogikus és soha kísérletben vagy természetben meg nem tapasztalt esemény. Tehát az evolúcióelmélet legalapvetőbb eleme sem racionálisan, sem empirikusan nem igazolható: vagyis nem tudományos, hanem vallási jellegű.

Ó, egy elég hosszú komment. Elegánsabb lett volna a valóban releváns részeket bemásolni, mert ezt a vitát nem kilométerben mérik. Na mindegy.

Itt van rögtön egy önellentmondás a nézetrendszeredben:

„Ezért amikor a tudományos elit, csak hogy a tudományosság látszatát fenntartsa, eleve kizárja a természetfeletti tényezőt világnézetéből, a fürdővízzel együtt a gyereket is kiönti.” (Ruff T.)

V. Ö.:

„A természettudománynak öt át nem hágható kritériuma van, ezek: megfigyelhetőség, modellezhetőség, megismételhetőség, reprodukálhatóság, és a gyakorlatba való visszacsatolhatóság.” (T. T.)

Hadd dobjak hozzá még egyet:

„Ezért viszont értelmetlen arról beszélni, ahogy a kritikusok közül többen teszik, hogy a tudomány a „természetfölöttit nem fogadja el”. A tudománytörténet éppen azt mutatja, hogy a tudomány anyagnak azt tekinti, amit fel kell tételezni a megfigyelhető jelenségek magyarázatához, ennek megfelelően a tudomány természet- és anyagképe folyamatosan változik, nincs „alatta” és „fölötte”. Önellentmondás arra hivatkozni, hogy valami „túl” legyen ezen, mert ha az a valami egyáltalán létezik és észlelhető, akkor az a tudomány tárgya. A tudomány változó és változékony, hajlékony, nem pedig valami ősi, merev kövület. Magyarul, előítélet az, hogy a tudomány előítéletes (bár a tudós egyénileg lehet). Másfelől, ami nem vizsgálható – nos, az nem vizsgálható; de akkor azt a tudomány nem tagadja, hanem nem is érdeklődik iránta.” (Kampis György biológus, tudományfilozófus)

Vagyis jól látható, hogy a természetfeletti még szerintetek sem fér bele a természettudományba, K. Gy pedig azt is elmondja, hogy miért.

Az utolsó R. T idéztet („Azt, hogy az evolúció nem felel meg a tudományos elmélet kritériumainak, már a kommunizmus utolsó éveiben is tényként tanították…”) pontosan és részletesen megválaszoltam korábban, de átemelem ide.

„Azt, hogy az evolúció nem felel meg a tudományos elmélet kritériumainak, már a kommunizmus utolsó éveiben is tényként tanították az ELTE filozófia szakán logikából és tudományelméletből.”

A kommunizmusban tanítottak ezt-azt, pl. a vallás mint a társadalom mételye. Gondolom örülnél, ha a kommunizmusban tanult közgazdász kezelné a pénzügyeidet. Nyilván találtál valamit, ami tökéletesen nem korrekt (és egyébként ezt te is belátnád), de most kapóra jön, mert alátámasztja a nézeteidet.

„Egyrészt, mert logikailag nem zárt, vagyis nem ellentmondásmentes,”

Ez nettó baromság. Ráadásul mint kiderül ezt nem tudós, hanem tudományfilozófus tanította egy olyan korszakban, amikor nem az ész, hanem a káderség számított. Zseniális érv.

„ másrészt mert kísérletileg vagy tapasztalatilag nem igazolható.”

Dehogynem. Amúgy is jó, ha nem 50 meg 100 éves eredményeket mutatsz föl, hanem újakat.

„A logikai ellentmondás a fajok közti átugrásnál jelentkezik. Faj az, amelyhez tartozó egyedek továbbszaporodni képes egyedeket hozhatnak létre. Új faj létrejöttéhez olyan genetikai ugrásra lenne szükség, melynek során egyszerre legalább két egyed születik ugyanazzal a génhibával, hogy egymással szaporodóképes maradjon, felmenőik fajával viszont már nem.”

Ez az elmélet nettó félremagyarázása. Senki nem állítja, hogy az új faj egy generáció alatt keletkezik, és a fajdefiníció is elég régi, mi több, túlhaladott. Olyan, mintha a gőzmozdonyokról tartanék kiselőadást, hogy milyen hasznosak – hát már rég nem ott tartunk. Ráadásul ismert tény, hogy közeli rokon fajok keresztezhetőek.

A fajkeletkezés egyik lehetséges sémája éppen az, hogy egy populáció elkülönül egy másiktól, és külön ágakon fejlődnek. Növényeknél gyakori eset az, hogy két faj úgy válik el, hogy két populáció tenyészideje eltolódik, azaz egyik májusban nyílik, a másik júliusban, így nem tudnak összekereszteződni. (Ilyenkor azt látod, hogy a faj májustól júliusig nyílik, de ha megnézed a májusi és a júliusi növényeket, a gének szintjén már láthatóak a változások).

„Ez abszurd módon valószínűtlen, illogikus és soha kísérletben vagy természetben meg nem tapasztalt esemény.”

De nem is ezt várjuk. Más eseményeket tapasztalunk.

Jeszenszky Ferenccel pedig volt szerencsém élőben találkozni, és kiderült, hogy gyakorlatilag nem ért sem ahhoz az elmélethez, amit cáfol, sem ahhoz, amit a helyébe akar; viszont egy végtelenül aranyos öregúr. Néha kicsit inkorrektek az érvei, de istenem, senki sem lehet tökéletes.

Levegőbe beszél a darwinista.Konkrétan miben téved Jeszenszky?Ha nem tudod bizonyítani a feltevésedet,akkor az tényleg nem tudomány,csak feltevés.Nem tudod,teremtett lények vagyunk e,vagy nem?

Akkor minek írsz ?

Mert biológiát tanultál?De ez filozófia.A Ruff a filozófus nem te.Suszter maradjon a kaptafánál,és ne akard bebizonyítani,hogy véletlen sejtkupac vagy.

"Van egy multimédiás anyagom,ami nagyon logikusan bebizonyítja,az evolúció téves feltevés.Nem titkos,bárkinek odaadom.A fajok egymásból való alakulása hazugság.Ezt is bebizonyítja.Aki ír nekem,annak odaadom az anyagot cd-n."

Esetleg lehetne, hogy 3 értelmes mondatban összefoglalja a CD tartalmát?

Továbbá, ha tényleg ilyen korszakalkotó felfedezés van a birtokában, akkor nem értem, hogy miért nincs teletrombitálva vele az internet? esetleg néhány, mindenki számára elérhető anyagot nem tudna mutatni belőle?

Nehezemre esik elhinni, hogy az utóbbi 150 év legnagyobb biológiai felfedezése egymásnak osztogatott CD-ken kell, hogy terjedjen az egész világban.

"Új faj létrejöttéhez olyan genetikai ugrásra lenne szükség, melynek során egyszerre legalább két egyed születik ugyanazzal a génhibával, hogy egymással szaporodóképes maradjon, felmenőik fajával viszont már nem. Ez abszurd módon valószínűtlen, illogikus és soha kísérletben vagy természetben meg nem tapasztalt esemény. Tehát az evolúcióelmélet legalapvetőbb eleme sem racionálisan, sem empirikusan nem igazolható: vagyis nem tudományos, hanem vallási jellegű."

No most erre egy egészen konkrét példát is tudok hozni, az ÉRTEM mozgalom saját irodalmából, csak hogy ne érjen az a vád, hogy folyton csak gusztustalan evolúció-hívőktől idézgetek.:

( [link]

"Egyes esetekben a megjelenő új variánsok nem képesek többé szaporodni a szülőpopulációval.

Például a madeirai nyulak – amelyek a késő középkorban a telepesek által behozott európai

háziasított mezei nyulak leszármazottai – egészen eltérőek az európai nyulaktól mind

megjelenésükben, mind viselkedésükben, és már nem képesek kereszteződni velük."

Tehát ha szerinted ez a folyamat "Ez abszurd módon valószínűtlen, illogikus és soha kísérletben vagy természetben meg nem tapasztalt esemény. ", akkor miért hozza éppen példaként az ÉRTEM mozgalom egyik írása? Nem tartod ezt kicsit furcsának? Ez csak egyike az ÉRTEM elmélet számos önellentmondásának, mégis érdekes nem? Legalább az ÉRTEM elméletet ismerhetnéd, ha terjeszteni akarod, ha már az evolúcióról semmit sem tudsz!

még mindíg nem írtad le,miben téved Jeszenszky,mi a bizonyíték az ember alacsonyabb rendűből való származására,mitől tudományos az ősrobbanás,hogyan lett élettelenből élő,honnan jött az információ,miért van intuíció,szellemvilág,stb

Csak blöfföket írsz,de vesztettél,ez egyértelmű.