Mit tennének a tudósok, mit tennétek ti, ha kiderülne, hogy az evolúció nem igaz?

"Az, hogy az evolúció elmélet alapjaiban bedőlne, kb. annyira valószínű, mint hogy holnap kiderítik, hogy 2+2=7. Túl sok bizonyíték szól mellette (ezeket már említették), és semmi sem ellene (ha mégis tudsz, akkor írd le)."

Ajánlom figyelmedbe az éppen most futó vitát az ID és az evolucionisták között: [link]

Ebben a Raphanobrassica nevű növényt hozzák fel érvnek, amelyet már itt a gyakorikérdésekben is rengetegszer felhoztak alaptalanul. Ugyanis az esetnek köze sincs az evolúcióhoz. Néhány laikus teremtést valló ember a ló-szamár kereszteződéséből létrejövő öszvért szokta felhozni példának az evolúció cáfolatára, de nyilvánvalóan ő is rossz helyen tapogatózik. Sok evolucionista le is szólja ezt az érvet és jogosan. De akkor miért hoznak fel a saját maguk igazára egy ugyanilyen érvet, aminek szintén nincs köze az evolúcióhoz? Adott két faj, a retek és a káposzta. Ezekből már könnyű összevegyíteni egy harmadik fajt, amely ebben az esetben éppen szaporodóképes. Na és? Az evolúció nem a különböző fajok keresztezéséről szól, hanem egy adott faj spontán más fajjá való átalakulásáról.

Na csak annyit szerettem volna mondani ezzel a példával, hogy az a "sok-sok evolúció melletti érv", amely szerinted létezik, annak köze sincs a témához.

"annyira valószínű, mint hogy holnap kiderítik, hogy 2+2=7"

Annyira valószínű volt a 19. században is, hogy a kvantumokra ugyanaz a törvényszerűség érvényes mint a makroszkópikus világra. És lám kiderült, alaptalan volt az extrapoláció. Az evolúció elmélet "ténye" sem jelent mást, mint hogy kis változásokból extrapolálnak a nagy változásokra, és ez szerinted ez olyan biztos mint a 2+2=4. A baj az, hogy egyetlen új struktúra kialakulását nem hogy nem figyelték meg, de még csak elméletben sem vezetik le. Na látod, ezért nem ér többet az evolúcióelmélet egy hipotézisnél.

"Ha nem lenne evolúció, akkor olyan "hétköznapi" betegségek sem lennének, mint a daganatos betegségek (klonális evolúció), vagy az évenkénti influenza járvány."

Ajánlom figyelmedbe a korlátozott plaszticitás fogalmát.

[link]

"Tehát pontozott egyensúly. Én ezt egy tévedésnek tartom, ahogy a tudóstársadalom többsége is.

E szerint a cikk szerint az ugrásszerű evolúció csak látszat:"

Igen, van akik szerint tévedés, van akik szerint nem. Mint például a honfoglalásról is több féle elmélet van, azokat meg is említik a történelem tankönyvekben. Pedig ezek az elméletek nem feltétlenül értenek egyet egymással.

Most vajon jelent-e valamit, hogy a tudósok többsége nem ért egyet a pontozott egyensúly elméletével? Ettől ez még egy létező elmélet, attól függetlenül h igaz vagy sem. A lényeg tehát, hogy folyik a vita a dologról. És teljesen lényegtelen h az egyik vagy másik elméletet valló tudósok milyen arányban vannak. Ha tudományos vita van, az összes lehetőséget meg kell említeni az oktatásban.

"Visszatérve az ID kontra kreacionizmus vitára:

"A kreacionizmus azon nézetek gyűjtőneve, amelyek szerint az élet és az élővilág sokszínűsége valamilyen értelmes entitás (általában valamelyik vallás istene) beavatkozásának az eredménye, azaz az élőlények fajtái külön-külön lettek megteremtve.""

Elég kár, hogy ezt nem maga az ID munkacsoport definiálta így, csak az őket lejárató evolucionisták. Nyugodtan felmehetsz az ÉRTEM honlapjára, és ott megtalálhatod, hogy a kreacionizmusban a kiindulási alap, hogy Isten teremtette a világot, az ID-ben ez pedig egy következtetés, kizárólag természeti megfigyelések által. Érdemes lenne tehát azt a definíciót alkalmazni, amit valóban a hozzáértő kör definiál, mert úgy látszik, az evolucionisták nem látják a különbséget. Náluk ugyanis ha szóba kerül bármilyen szempontból is az intelligencia szó, az náluk tabu téma, még azelőtt, hogy megvizsgálnák, hogyan került képbe.

Most jó példa az, amit az egyik fórumon az egyik evolucionista írt: Nyilvánvalóan nem Nero császárt kéred meg, hogy definiálja a kereszténység fogalmát.

""Az intelligens tervezettség mozgalma egy neo-kreacionista vallási mozgalom, mely az intelligens tervezés nézetére alapozva széles társadalmi, tudományos és politikai változásokért küzd."

Tehát az ID is kreacionizmus, csak annak egy újabb keletű változata."

-||-

"Mert az a lényege, hogy

1. vannak egyedek, az egyedek másolják maguk (szaporodnak)

2. a másolatok kicsit mindig mások mint az eredetik (mutáció)

3. az eltérések különbséget okoz_hat_nak az önmásolás képességében: javíthatják vagy ronthatják azt

Ennyi.

A többi ebből következik."

Pontosan erről beszélek. Az egész egy következtetés, egy extrapoláció, amely koránt sem biztos, hogy jogos. Még egyszer mondom, a 19. században sem gondolták volna, hogy a részecskékre nem vonatkozik az ok-okozati összefüggés, hanem rájuk a határozatlansági reláció érvényes.

Mindaddig nem tekinthető tudománynak egy adott témakör, amíg az állításaiban levő tárgyakat meg nem vizsgálja. Pl. ha azt mondja, hogy a majom és az ember közös ősből származik, akkor:

a) nevezze meg a közös őst,

b) nevezze meg a pontos folyamatot (azon kívül h mutáció, szelekció, mert ez így mindenre ráhúzható), azaz készítsen egy egyértelmű modellt

c) végezzen megfigyeléseket, kísérleteket, hogy valóban létezik-e olyan folyamat, ami által az utódoknak fejlettebb agyuk születik pl.

Mindezek hiányában az evolúció egy lehetséges hipotézis, amit a jövőben LEHET, hogy igazolni fognak, LEHET, hogy cáfolni.

"Jól sejted, hogy az evolúció alapvetően falszifikálhatatlan: olyan, mint az az állítás, hogy "minden piros autó piros"."

Akkor tehát miért is tudomány az evolúcióelmélet? Minden tudományos elméletnek falszifikálhatónak kell lennie. Az értelmes tervezettség falszifikálható, ugyanis ha megfigyelhetően egy új struktúra, gépezet, szerv, jön létre, amely mindaddig nem volt jelen az ősökben még recesszív módon sem (!), akkor az cáfolja az ID-t.

A zsiráf nyaka egy érdekes kérdés, ugyanis én azt szoktam felhozni egy jó példának az ID mellett, ezzel szemben az evolucionisták is úgy gondolják, hogy a zsiráf egy tökéletes példája az evolúciónak. Ettől érdekes ez a kérdés. :) (Megjegyzem, én nem vagyok az ID tagja, és van néhány állításuk ill. megközelítésük, amelyekkel vitatkoznék [ha érdekel, erről is írhatok pár szót], de alapvetően az ő álláspontjukat képviselem.)

Nos. Az evolúcióelmélet szerint alkalmazkodás folyik a környezethez. Minél életképesebb egy faj az adott környezetben, annál valószínűbb, hogy fennmarad. Na most, ha a zsiráf nem fáról eszik, hanem alacsony bokrokról (javíts ki ha tévedek), és különösen nehéz neki az ivás a tavakból például, akkor éppen az látszik, hogy a zsiráf, ha a múltban rövidebb volt a nyaka, és most magasabb lett, akkor ez az alkalmazkodással éppen ellenkező tendenciát követett. Tehát - ha lehet ilyet mondani - a klasszikus evolúcióelméletnek ellentmond a zsiráf fejlődése. Éppen ezért bevezettek egy újabb fajtáját a természetes kiválasztódásnak, ez pedig a szexuális kiválasztódás. Vagyis, azért nőtt meg ennyire a zsiráf nyaka az evolucionisták szerint, mert a nősténynek jobban imponál a hosszabb nyakú hím egyed, ezért az lesz az életképesebb. A kérdés persze az, hogy akkor ezek szerint ez fordítva is igaz? (Mert tudtommal a nőstények nyaka is hosszú.) Felvetődik az a kérdés is, hogy vajon képes-e egy faj generációkon keresztül egyre hosszabb nyakat növeszteni, miközben ez a táplálkozási szokásait jelentősen megnehezíti? Vajon melyik az erősebb? A szexuális vagy a természetes szelekció? (A zsiráf esetében az evo-sok szerint nyilván a szexuális.) És hogy lehet az sokkal erősebb? Hogy lehet h minden nőstény egyednek a hosszabb nyakú hím tetszik? Attól tartok, hogy hipotézisnek esetleg nehézkesen megfelel az elmélet, de a szexuális kiválasztás (legalább is a zsiráf esetében) nincs bizonyítva.

Egyébként a páva egy hasonló eset. Arról láthatsz is videót az ÉRTEM honlapján.

A kérdést meg lehetne vizsgálni pl. az embernél is. Elképzelhető, hogy pár ezer, tízezer év múlva a férfiak izmosabbak lesznek, mert az imponál a nőknek? Nem zárható ki, ugyanis az izom még csak egyéb szempontból is hasznos lehet, tehát nem hogy akadályozza, hanem elősegíti az életbenmaradást. Ugyanakkor ha összevetjük mondjuk a homo sapienst egy 18. századi ember testfelépítésével (azért nem mondok mai embert, hogy ne lehessen azt mondani hogy az "elszámítógépesedett világ" miatt csökkent az izomzat), elmondható-e hogy izmosodás történt az idők során?

A kérdés valóban nem triviális, nem lehet könnyen elmenni mellette, és azt mondom, vizsgálat alá kell vetni, mennyire is működik a szexuális kiválasztódás, mennyire képes megváltoztatni a szervezetet.

A lényeg, hogy erőltetettnek vélem a zsiráf nyakára való evolucionista magyarázatot, ugyanis valószínűtlennek tartom, hogy egy adott állatfaj hosszú ideig kitartóan mutálódott volna egy fajta irány felé, ami ráadásul megnehezíti táplálkozását, a ragadozók előli elbújását. Persze hipotézisnek mindenképp megteszi, ezért kell megvizsgálni.

Na most ha az ID-t tekintjük, a válasz elsőre nevetségesnek hangzik, mégis ezt tartom a legracionálisabb magyarázatnak a zsiráfra vonatkozóan. Semmi más oka nincs, mint hogy a tervező viccesnek találta, és ki akarta próbálni alkotói kreativitását. Sokan azt hiszik a tervezőről, hogy mindig a legpraktikusabb, az élőlénynek legmegfelelőbb megoldást választja, de a zsiráf alapján is láthatjuk, hogy ez így nem igaz, de hát miért is lenne ez az érdeke az alkotónak? De tegyük fel, hogy így gondolkodna az alkotó. Ebben az esetben az evolucionisták megint a saját elméletüket igazolnák. Ugyanis a természetes kiválasztódás pont mindig az élőlénynek a legmegfelelőbb irányba zajlik, nem? (Pl. hogy jól meneküljön, erős ugrólábai lesznek, vagy erős szárnyizmokat növeszt.) Gondold csak végig.

De mindezekből arra lehet következtetni, hogy a kérdés mindkét oldalról falszifikálhatatlan. Miért hozna létre az evolúció az állatnak egy alkalmatlan testfelépítést? Ugyanígy, miért hozna ilyet létre az alkotó?

A kérdést tehát nem a zsiráf fogja végérvényesen eldönteni véleményem szerint. Mindenesetre számomra az ID-t valószínűsíti.

"Egy megtervezett gazdasági struktúrában nem lennének fák, vagy legalábbis nem lennének nagyon magasak- nem lenne erdő és lombkorona. A fa veszteséges. A fák pazarlóak."

Ki vagy mi számára veszteséges a fa? Hogy mondhatsz ilyet, hogy egy megtervezett gazdasági struktúrában nem lennének fák? Hát mik lennének? Vagy mit jelent az, hogy nem lennének olyan magasak? Honnantól számít a fa "magas"-nak? A természet változatos, és számomra ez csak a tervező kreativitását bizonyítja; mennyivel unalmasabb lenne, ha csak alacsony fák léteznének?

Egyébként meg ez egy tipikus, semmit mondó "bizonyíték". Vannak élőlények, mint például az ember, ahol nincs ez a versengés, amit nagyon jól illusztráltál a lóversenyen ülő nézőkkel. Akkor mégis, hogy lehet az ember az evolúció terméke? Akár van versenyzés az egyes egyedek között, akár nincs, minden az evolúciót igazolja... illetve pontosabban annak falszifikálhatatlanságát, amit már az elejétől fogva hangsúlyoztam. Az evolúciót minden bizonyítja, és azoknak ellenkezője is.

"A fatörzsek az értelmetlen versengésnek állított emlékművek- értelmetlen, ha a tervszerű gazdaság szempontjából nézzük, azonban a természet ökonómiája nem tervek alapján működik""

Arra nem gondoltál, hogy a magas erdők több oxigént állítanak elő, és így jobb is a megélhetés a Földön? Minden csak nézőpont kérdése. Kíváncsi vagyok, hogy Dawkins hogy képzeli a tervszerű gazdálkodást.

"Ha létezik tervező, akkor kegyetlen és közönyös, és merő szórakozásból azt a kihívást állította maga elé, hogy csak fokról fokra teremthet, minden fokozatnak működőképesnek kell lennie, és mindig épp csak egy kicsit változtathat a szerkezetén."

Az ID nem tesz állítást a tervező "jóságáról", csak az intelligenciájáról. Hogy egyes fajok miért úgy viselkednek ahogy viselkednek, sokféle filozófiai kérdést felvet, ezeket jelenleg nem lehet megválaszolni tudományosan. De az ID-evolúció vita megintcsak nem itt dől el.

Ez a kicsit változtatós teremtés meg megint őrültség. Mindenki tisztában van vele, hogy létezik a fajoknak plaszticitása (apró változékonysága, azaz alkalmazkodása), eddig a pontig igaz, hogy kirajzolható az a hasonlósági mintázat, amiről az evolucionisták beszélnek. De például, többek között a kambriumi robbanásnál megjelent fajoknak látszólag sincs semmi közük egymáshoz, ez miért nem gondolkoztatja el őket? Miért van az, hogy minden közös ős csak fiktív módon létezik?