Jelenleg hol tart az a korábbi álláspont, hogy őseink egyetlen kisebb, néhány ezer fős (ennyire csökkent?), Afrikából származó csoportjához köthető az emberi faj kialakulása. Hol tart a genetikai kutatások és a régészeti leletek összeillesztése?

No, találtam egy cikket.. nem olyan régi, 2014-es.

[link]

Itt is azt állítják, hogy 60000 és 45000 év közé tehető az afrikai populációból való azon populáció levállása, amelyik végrehajtotta az első sikeres emberi migrációt Afrikán túlra.

Azután: "On the other hand, the lower genetic diversity in populations outside Africa can be explained by the founder effect"

Vagyis az Afrikán kívüli emberiség alacsonyabb genetikai diverzitását az alapító hatások okozták, de ezzel nincs megmagyarázva, hogy a mostani afrikai emberek genetikai diverzitása miért sokkal alacsonyabb a csimpánzénál, és persze többnyire minden más így-úgy hasonló állatéhoz képest is, mégis ebből így tudhatóvá válik, hogy eszerint a kivándorlás idejére datálható az emberi genetikai diverzitás viszonylag gyors csökkenése.

Ezt ez a cikk is megerősíti (2018-as): [link]

Vagyis az emberi populáció genetikai sokszínűségének beszűkülése 70000 évvel ezelőtt vette kezdetét, aminek tehát az afrikai emberi populáció genetikai diverzitásából kellett startolnia.

[link]

Azt írja, hogy tagadhatatlanul jelentős számú genetikai és fenotípusos sokféleség lehetett a modern emberi evolúció korai szakaszában. Az Afrikában és Közel-Keleten talált leletek tanúsága szerint a kora emberi kövületekben (200ezer–60ezer között a datálás) a koponya alakok variációja igen sokszínű, és korábban mutattam példát egy valószínűsíthetően szintén emberi koponyára Mrokkóból is (Dél-Afrika), ami szintén egyedi jellegű koponya-morfológiával bírt.

Azt írja a cikk, hogy összesítve a genetikai és fenotípusos eltérések okán azt lehet feltételezni, hogy az afrikai populációk evolúciós történelmük során nagy és többszörösen osztott populációszerkezettel bírtak.

Úgy gondolom, hogy az ilyesmik miatt, nem követek el óriási hibát akkor, amikor azt feltételezem, hogy a 70000 évvel ezelőtti ősi afrikai emberi g. diverzitás sokkal nagyobb volt, mint amit ma mérünk. Az is bizhonyítható, hogy a 70000 évvel ezelőtt komolyabban beinduló migráció után, volt többször is visszatérés Afrikába, és ez a cikk is említi, hogy ilyen még a modernebb időszakokban is történt, és ennek genetikai nyomai is kimutathatóak a jelen afrikai lakosság egyes részeiben is.

Tehát, kedves sadam. Ha majd elkezded ismét ekézni a mondataimat csaknem egyenként, azért kérlek, hogy közben szakíts arra is időt, hogy magyarázd meg, mitől csökkent le a 70000 évvel ezelőtt az afrikai emberi genetikai diverzitás a ma tapasztalható alacsonyabb szintre. Nyilván valami más lehetséges okot kell kitalálnod, mint amit az én elképzelésem sugall, mert bizonyítottad, hogy az úgy trágya az egész, ahogy van. Tehát! Te mire gondolsz jobb megoldásként?

Vagy bizonyítsd, hogy akkoriban az afrikai emberi genetikai diverzitás pont ugyanakkora volt, mint most, netán még kisebb is...

Pardon... Tőlem: "Mrokkóból is (Dél-Afrika)"

Marokkóból, és Nyugat-Afrika...

Hohó, látom, közben már kaptam egy választ... No, lássuk...

sadam(#70): "A megsértődés látványos, mondjuk az okát nem értem."

Milyen megsértődés? Közöltem, hogy nekem volt számszerűsíthető tippem a 70000 évvel ezelőtti emberi populáció méretére, tőled meg egy darabot se láttam ilyenből, csak a szkepticizmust az én tippemre.

sadam(#70): "Mondjuk ha nem szorította ki (vagy nem teljesen?) az eredeti populációt, akkor végképp nem látom, miért nincs ennek genetikai nyoma."

Akkor valamit rosszul kell látnod, vagy a mérés rossz, vagy te értelmezel valamit rosszul, vagy nem tudom mi van, de az állításod elég komoly ellentétben áll a #71-ben általam bemutatott tényekkel. Nem mellesleg még mindig nem érthető az álláspontod. Szóval te azt gondolod, hogy 70000 évvel ezelőtt tök ugyanolyan volt, vagy netán rosszabb az afrikai emberi genetikai diverzitás mértéke, mint manapság???

És ezt te életszerűnek találod?

#70: "Álljon már meg a fáklyásmenet! Te állítasz valamit, és nekem kéne bebizonyítanom, hogy nem igaz? "

Hogy tudnám igazolni azt, amiről magam is állítom, hogy csak spekuláció??? (az egyik közben egész jól igazolhatóvá vált, de a másikra - az emberi genom diverzitásának csökkenése Afrikában 70000 évtől - még csak most kezdtem el valós adatokat gyűjteni a #71-ben) Te gőzerővel kizárólag az ellehetetlenítéssel foglalkoztál, és egy cseppnyi energiát se fektettél a lehetségességének vizsgálatába.

#70: "Amíg nem kesdtél el látványosan megsértődni, addig nem..."

Nem sértődtem meg, csak megállapítottam, hogy gőzerővel kizárólag az ellehetetlenítéssel foglalkoztál, és egy cseppnyi energiát se fektettél a lehetségesség vizsgálatába. Hogyan fogadod el ezt a mondatot másképpen fogalmazva úgy, ami szerinted nem a sértettséget indikálná, hanem a szimpla és szikár riportkészítést?

#70: "Sajnálom, ha megsértődsz azon, hogy meg akartam vizsgálni az elképzelésedet."

Mit vizsgáltál tovább azon, amiről megállapítottam, hogy neked volt igazad, sőt, egy újabb cikkel igazoltam még jobban az igazadat?

Azt vizsgáltad, hogy hogy lehet még ennél is jobban igazad??? :D

@sadam

No, látom nem akarsz válaszolni... mondjuk a #71-es alapján nem is csodálom :)

Pedig jó lenne már végre érteni, hogy egyáltalán min alapulnak azok az ellenérveid, amikre állítólag nem érkeztek válaszok.

Pl.: írod a #68-ban: "Azt sosem kérdőjeleztem meg, hogy az alapító hatás okozhat genetikai diverzitás csökkenést (palacknyakhatást)."

Akkor mi a bajod azzal, amikor azt állítom, hogy 70000 év után a sokszor Afrikába visszatérő embercsoportok az akkori Afrikai genetikai diverzitást végül lecsökkentették a mai szintre és ráadásul totál bizonyítható, hogy Afrikán kívül az alapító hatások dübörögtek??? Meg az egyéb emberféle élőlények miért tűntek el Afrikából? Nagyon sokat írtál, de alapvetően hol volt ezekből az érdemi vita???

sadam(#70): "Mondjuk ha nem szorította ki (vagy nem teljesen?) az eredeti populációt, akkor végképp nem látom, miért nincs ennek genetikai nyoma."

Ez érdemben vizsgálható ellenvetésnek tűnik, a második spekulációm kapcsán (ami nem a Toba ügyhöz tartozik), de erre tényleg nem tudtam válaszolni teljes értékűen, amíg a kérdéseimre ezzel kapcsolatban nem kapok választ.

Magamtól(#68): "Nem mellesleg áruld már el nekem, hogy mégis honnan lehetne azt tudni az emberi genomból, hogy az általunk még nem ismert, nem felfedezett más embertípusokkal, rasszokkal keveredések történtek-e, vagy se, ha azokról semmi adatunk nincs?"

Ezt már többször kérdeztem, de miért nem kapok rá választ? És komolyan úgy gondolod, hogy 100ezer évtől haladva 50ezer évig nem volt semmiféle keveredés és alapító hatás csak Afrikában is a mindenféle olyan emberek között, ahol azért nyilvánvalóan voltak morfológiailag látványos különbségek? És kimutatható a genomunkban, hogy ilyen nem volt akkoriban?

A Gyeniszovai és Neandervölgyi keveredésről csak azért tudunk, mert van genetikai anyagunk tőlük, amikkel a jelen humán genomot össze lehetett vetni, de ha nincs ilyen anyag, mégis hogyan lehetne eldönteni az emberi genomból, hogy 100000-70000 éve és utána is éppen mikor és milyen mértékű keveredések történtek más embertípusokkal, vagy a maitól nagyon eltérőn másképpen kinéző emberekkel? (ugye a #71-ben erre a mai emberi koponyáktól kissé, de meghatározóan eltérő típusokra utaltam a kérdéses időszakból). Azt állítod, hogy a genetikusok rá tudnak mutatni a genomban arra, hogy annak a részletnek, ott ni, nem lenne szabad olyannak lennie, amilyen? - és biztosan itt történt egy keveredés 63128 évvel ezelőtt? Vagy meg lehet állapítani kontroll anyagok híján, hogy ettől-eddig tuti nem történt kereszteződés?

Ne haragudj, de ha nem tudnám, hogy rólad van szó, akkor azt mondanám, hogy ennek egy kicsit blöff szaga van...

Kedves Pombe!

#71

1. link:

Erről te is elismered, hogy nem magyarázza az afrikai magas diverzitást, úgyhogy most erre inkább nem reagálnék. (Az teljesen egyértelmű, hogy az Afrikán kívüli alacsonyabb diverzitás egyik fő oka az alapító hatás az Afrikából való kivándorláskor, ez mondjuk eleve nem volt kérdéses.)

2. link:

Ez a cikk alapvetően jó sok mindent lehivatkozik, sajnos az egyik amit nem, hogy honnan veszi, hogy 70 ezer éve volt egy egész emberiséget érintő palacknyak hatás. Márpedig a kérdező egyik kérdése is az volt eredetileg, hogy ez még a mai álláspont szerint is így van, és az én egyik első észrevételem is az volt, hogy nem találtam erről friss forrásokat. Szóval nem látom, hogy is lennénk ezzel a cikkel előrébb. (Mellesleg a diverzitás csökkenést ugyanazzal magyarázza (vagy legalábbis írja egy lehetséges magyarázatnak), amit az első linkhez írtál. Ami ugye az afrikai diverzitás csökkenését nem magyarázza...

3. link:

"Úgy gondolom, hogy az ilyesmik miatt, nem követek el óriási hibát akkor, amikor azt feltételezem, hogy a 70000 évvel ezelőtti ősi afrikai emberi g. diverzitás sokkal nagyobb volt, mint amit ma mérünk."

Feltételezheted ezt, mondjuk azt nem látom, hogy ezt a cikk pontosan hogy is támasztaná alá. Valóban írja a cikk, hogy a diverzitás az Afrikából való kivándorlás előtt nagyon nagy volt. De a jelenlegi populációra is azt írja, hogy nagy diverzitású. Ha például megnézed a második ábrát, ott leírják, hogy a szín intenzitása szimbolizálja a diverzitást, és ez az ábrán az afrikai populációkban nem változik. (Ami nyilván nem azt jelenti, hogy egyáltalán nem változott a diverzitás, hanem azt, hogy a cikk írói nem találtak / nem feltételeznek érdemi változást.)

Szóval feltételezni lehet, csak a cikk ezt egyáltalán nem támasztja alá.

"Az is bizhonyítható, hogy a 70000 évvel ezelőtt komolyabban beinduló migráció után, volt többször is visszatérés Afrikába, és ez a cikk is említi, hogy ilyen még a modernebb időszakokban is történt, és ennek genetikai nyomai is kimutathatóak a jelen afrikai lakosság egyes részeiben is."

És mégis ki állította, hogy nem volt???? Azt kérdőjeleztem meg, hogy a visszatérő populációk jelentős mértékben kiszorították (vagy megmetszették vagy én nem tudom, mit csináltak) az afrikai populációval. Főleg azon az alapon, hogy z égvilágon semmi nem utal erre.

"Tehát, kedves sadam. Ha majd elkezded ismét ekézni a mondataimat csaknem egyenként, azért kérlek, hogy közben szakíts arra is időt, hogy magyarázd meg, mitől csökkent le a 70000 évvel ezelőtt az afrikai emberi genetikai diverzitás a ma tapasztalható alacsonyabb szintre."

Esetleg ha hoznál erre valami bizonyítékot is...

"Vagy bizonyítsd, hogy akkoriban az afrikai emberi genetikai diverzitás pont ugyanakkora volt, mint most, netán még kisebb is..."

Miért is kéne nekem ezt bizonyítanom? Soha nem állítottam ilyet. Annyit állítottam, hogy friss cikkekben erről az általános, kb. 70 ezer évvel ezelőtti genetikai diverzitás csökkenésről nem találtam semmit. (Meg azt, hogy az Afrikába visszatérős - megnyesős elképzelésed szerintem nem feleltethető meg a vizsgálati eredményeknek.) Egyik állítás sem jelenti azt, hogy szerintem ne lehetett volna ekkor diverzitás csökkenés.

#71

Még a harmadik linkhez:

Azt írják, hogy a változatosság valószínűleg részben lokális adaptációknak köszönhető. Az mondjuk azt jelenti, hogy nem mindenhol ugyanaz a geno- és fenotípus lesz sikeres. Az eléggé csökkenti az esélyét annak, hogy kívülről bejövő népcsoportok (alacsony diverzitású) visszaszorítsák (vagy megmetszék, vagy nem tudom mi) az ott élő, már adaptálódott népeket.

#73

"Milyen megsértődés? Közöltem, hogy nekem volt számszerűsíthető tippem a 70000 évvel ezelőtti emberi populáció méretére, tőled meg egy darabot se láttam ilyenből, csak a szkepticizmust az én tippemre."

Most arra vagy büszke, hogy tudsz tippelni?

"Akkor valamit rosszul kell látnod, vagy a mérés rossz, vagy te értelmezel valamit rosszul, vagy nem tudom mi van, de az állításod elég komoly ellentétben áll a #71-ben általam bemutatott tényekkel."

Egyáltalán nem áll ellentétben, lásd az előző válaszomat.

" Szóval te azt gondolod, hogy 70000 évvel ezelőtt tök ugyanolyan volt, vagy netán rosszabb az afrikai emberi genetikai diverzitás mértéke, mint manapság???"

Még egyszer: ilyet sosem állítottam.

"Hogy tudnám igazolni azt, amiről magam is állítom, hogy csak spekuláció???"

ÉS akkor milyen alapon is várod el tőlem, hogy én cáfoljam???

"Te gőzerővel kizárólag az ellehetetlenítéssel foglalkoztál, és egy cseppnyi energiát se fektettél a lehetségességének vizsgálatába."

Én elolvastam az elképzelésedet, ezt összevetettem azzal, amit az ember evolúcióját tudom, és ez alapján támadtak kétségeim az elképzeléseddel kapcsolatban. Ezeket pedig leírtam, gondolván, hogy azért írtad le az elképzelésedet, hogy azt megvitassuk. De ezek alapján az írásaid alapján már látom, hogy tévedtem. ¯\_(ツ)_/¯ (Csak akkor legközelebb légy szíves, írd már le előre, hogy nem szeretnéd, hogy gonosz emberek megkritizálják az elképzeléseidet, akkor nem fárasztom magam.)

"Nem sértődtem meg, csak megállapítottam, hogy gőzerővel kizárólag az ellehetetlenítéssel foglalkoztál, és egy cseppnyi energiát se fektettél a lehetségesség vizsgálatába. Hogyan fogadod el ezt a mondatot másképpen fogalmazva úgy, ami szerinted nem a sértettséget indikálná, hanem a szimpla és szikár riportkészítést?"

Nem hiszem, hogy ennek a mondatnak olyan megfogalmazása lehetséges.

#74

"No, látom nem akarsz válaszolni... mondjuk a #71-es alapján nem is csodálom :)"

Most már erre az ovis szintre jutottunk. Képzeld, nekem van annál jobb dolgom is, mint hogy az agymenéseidre reagáljak. (Mondjuk most is azt teszem, de most már leállok vele, mert látom, hogy teljesen értelmetlen.)

"Akkor mi a bajod azzal, amikor azt állítom, hogy 70000 év után a sokszor Afrikába visszatérő embercsoportok az akkori Afrikai genetikai diverzitást végül lecsökkentették a mai szintre és ráadásul totál bizonyítható, hogy Afrikán kívül az alapító hatások dübörögtek??? "

Mert:

1. A második állítás egyáltalán nem bizonyítja az elsőt.

2. Ellentmond egy csomó genetikai eredményke:

- nincs genetikai nyoma

- a mtDNS és az Y kromoszómás törzsfa teljesen máshogy nézne ki

"Meg az egyéb emberféle élőlények miért tűntek el Afrikából?"

Mondjuk mert a H. sapiens kiszorította őket? Mint sok helyen máshol is később?

"Magamtól(#68): "Nem mellesleg áruld már el nekem, hogy mégis honnan lehetne azt tudni az emberi genomból, hogy az általunk még nem ismert, nem felfedezett más embertípusokkal, rasszokkal keveredések történtek-e, vagy se, ha azokról semmi adatunk nincs?"

Ezt már többször kérdeztem, de miért nem kapok rá választ? "

Létezik már archeogenetika, a neandervölgyi és gyeniszovai keveredést is így mutatták ki. Az afrikai mondjuk kb. 100 ezer évvel ezelőtti leletek vizsgálatával minden bizonnyal ugyanígy kimutatható volna az általad elképzelt keveredés.

"És komolyan úgy gondolod, hogy 100ezer évtől haladva 50ezer évig nem volt semmiféle keveredés és alapító hatás csak Afrikában is a mindenféle olyan emberek között, ahol azért nyilvánvalóan voltak morfológiailag látványos különbségek?"

Nem unod még a szalmabábozást?

"de ha nincs ilyen anyag"

Mert szerinted nincsenek 100-70 ezer évvel ezelőttről emberi leletek???

"- és biztosan itt történt egy keveredés 63128 évvel ezelőtt?"

Öhm... szalmabáb...

"Vagy meg lehet állapítani kontroll anyagok híján, hogy ettől-eddig tuti nem történt kereszteződés?"

Nem, de te egy kontinens méretű visszavándorlásról / keveredésről /megnyesésről / nem tudom miről írtál. Annak azért elég érdekes volna, ha nem maradna nyoma.

Még pár megjegyzés:

#71

Előkerestem az első linked egyik forrását. (2011-es cikk):

[link]

Eszerint az effektív populációméret főleg Afrikán csökkent jelentősen, de Afrikában is volt csökkenés, bár kisebb, és hamarabb ért véget.

Azt el kell ismernem, hogy a cikk jelentős genetikai keveredésről ír az afrikai és nem afrikai populációk között:

"From Fig. 3b, it is also notable that there is a low Ne between African and non-African populations until approximately 20 kyr ago, indicating that there were substantial genetic exchanges between these populations long after the initial separation. "

Szóval a visszakeveredésnek tényleg lehetett (kisebb mértékű) genetikai diverzitást csökkentő hatása Afrikában. (De hogy kiszorítósdi / legyilkolászás lett volna, én ezekből az adatokból sem látom.)

"de ezzel nincs megmagyarázva, hogy a mostani afrikai emberek genetikai diverzitása miért sokkal alacsonyabb a csimpánzénál"

Lehet azért, mert a modern ember csak kb. 200 ezer éve alakult ki, addig a csimpánz alfajok már kb. 1 millió éve elkezdtek elválni egymástól. 200 ezer éve a négyből három csimpánz alfaj már megvolt.

[link]

Egyébként meg simán lehetett korábban (is) az egész emberiséget érintő palacknyakhatás. Amire linkeltem is egy példát a 6. válaszomban.

#75: "Ez a cikk alapvetően jó sok mindent lehivatkozik, sajnos az egyik amit nem, hogy honnan veszi, hogy 70 ezer éve volt egy egész emberiséget érintő palacknyak hatás."

Már hogy ez? [link]

Nem'tom, ...de ebben éppenhogy a Toba féle palacknyak cáfolatot látom inkább. Azt írja, hogy 70ezer évvel ezelőtt elkezdett zsugorodni a genetikai diverzitás, majd... :"Some scientists believe it might not be a crash at all but instead an artifact of many founder effects as Homo sapiens spread across Eurasia"

Nem genetikai összeomlás, hanem lassan felhalmozódó alapító hatások...

#75: "Feltételezheted ezt, mondjuk azt nem látom, hogy ezt a cikk pontosan hogy is támasztaná alá."

Nagyon sokféle koponyaalakzat, továbbá korábban írtam az Északnyugat-Afrikai koponyáról, amire a régi linkelt értekezés úgy hivatkozott, hogy a koponya felső része nem gömbölyű, hanem látványosan nyújtott, keskenyebb, és ebből is sejthető, hogy jobban el lehetett terjedve az ember Afrikában (Marokkói lelet), mint ahogy korábban gondoltuk, és mindenféle furcsa formában...

Pl. még: [link]

Asszongya, hogy itt vizsgálják, milyen lehetett az őseink DNS-e, mielőtt kivándoroltunk volna Afrikából, és megállapítja, hogy 40,7 millióval több DNS-bázispárt hordoztak, mint manapság az emberek (persze a mai afrikaiakkal egyetemben). Ez is arra utal, hogy a kivándorlás előtt az Afrikai diverzitás nagyobb volt, mint manapság.

#75: "szín intenzitása szimbolizálja a diverzitást, és ez az ábrán az afrikai populációkban nem változik."

Szerintem egyszerűen fogalmuk sincs arról, hogy pontosan milyen lehetett a tényleges diverzitás (feltételezésekbe nem bocsátkozhattak, a cikk nem is erről szól), így mindent ott egy színnel jelöltek, csak a fontos Afrikai kirajzást nem. Nem gondolnám, hogy 200ezer évvel ezelőtt is pontosan olyan volt a humán diverzitás, mint most Afrikában, amikor mindenféle népekből alakult ki éppen/nemrégen a Homo Sapiens... :) - Ezen ábra alapján tehát az ember eleitől fogva rögtön sokkal kisebb genetikai diverzitással rendelkezett volna, mint a csimpánz? - sőt már kapásból a legkisebb g. diverzitású állatok közé tartozott? :/

#75: " Azt kérdőjeleztem meg, hogy a visszatérő populációk jelentős mértékben kiszorították (vagy megmetszették vagy én nem tudom, mit csináltak) az afrikai populációval."

Nézd! Ez a második spekulációm: az Afrikai kivándorlás a genetikai diverzitást csökkentette, és mivel tudjuk, hogy voltak visszatérések is, logikus, hogy ez történt a visszatérések alkalmával Afrikában is, ami jól magyarázná, hogy miért látványosan kisebb a genetikai diverzitásunk, mint a csimpánzé. Ennyi mindössze.

#76: "Mondjuk mert a H. sapiens kiszorította őket? Mint sok helyen máshol is később?"

Szóval teljesen természetesnek veszed, hogy a H.Sapiens kiszorítosdija Afrikában is működött. Akkor miért gondolod, hogy a saját faján belül is ilyet ne tett volna, amikor kezdett visszatérni Afrikába?

#75: "Főleg azon az alapon, hogy z égvilágon semmi nem utal erre."

Kicsit pontosítsunk! És az égvilágon semmi se utal az ellenkezőjére se.

#75: "Esetleg ha hoznál erre valami bizonyítékot is..."

Miért kéne? Nem kell bizonyítanom semmit se, mert ez csak egy feltevés, ami azt kérdezi, hogy az ismert tények, események alapján ez elviekben elképzelhető-e (eddig ennek az elvi lehetőségét nem tagadtad)?

#75: "Miért is kéne nekem ezt bizonyítanom? Soha nem állítottam ilyet. Annyit állítottam, hogy friss cikkekben erről az általános, kb. 70 ezer évvel ezelőtti genetikai diverzitás csökkenésről nem találtam semmit."

Akárhogy nézem, neked kell bizonyítanod, hogy a feltevésem semmiképpen nem lehet jó, ha az elvi lehetőségét elfogadod (eddig ennek az elvi lehetőségét nem tagadtad). Szvsz. nem tudja senki biztosan, hogy milyen lehetett 70ezer évvel ezelőtt az emberi genetikai diverzitás. Lehetett a mai afrikaihoz mérten nagyobb, vagy ugyanakkora, vagy kisebb. Így a spekulációm elutasíthatóságára nem tűnik jó érvnek, hogy a csökkenésre nem találtál semmit se.

#75: "Meg azt, hogy az Afrikába visszatérős - megnyesős elképzelésed szerintem nem feleltethető meg a vizsgálati eredményeknek."

A második spekulációm kezdettől fogva a diverzitás csökkenésről szólt, de mintha valamiért nem tudtam volna érthetővé tenni magam, így végül a megnyesés, kurtítás szavakat használtam, de úgy tűnik, ez is csak rontott a helyzeten?

Én viszont a vizsgálati eredményekről írtakat nem értem. A miért-ről a #74 végén elmélkedek.

#76: "Most arra vagy büszke, hogy tudsz tippelni?"

Nem. Én tippeltem legalább. Viszont egészen jól eltaláltam. Hoztam adatokat. 100000 évvel ezelőtt 1 milliónál kevesebb emberszám Afrikában (vagyis lehetett akár 800ezer-900ezer is - ha mást nem is bizonyítottam, de azt igen, hogy nincs elvi akadálya ennyi embert abba az időbe képzelni). Az 50000 évvel ezelőtti időkbe a táblázat pedig 2 millió embert jelölt meg. Sajnálatos módon, tőled csak azt tudhattuk meg darabszámügyileg, hogy bármit állítok, idézek, az nem lehet igaz. :)

#76: "Még egyszer: ilyet sosem állítottam."

Kérdezem tőled, hogy akkor te 70ezer évvel ezelőtt Afrikába ugyanolyan, vagy kisebb emberi g. diverzitást látsz bele? Nézd! Ha ilyet nem állítasz, akkor csak az marad, hogy nagyobb volt. Végig azt állítottad, hogy az adatok nem támasztják alá az elképzelésem, és ezt döntő érvként kezelted. Ha viszont mégsem döntő, akkor meg ezzel elfogadtad annak lehetőségét, hogy mégis nagyobb volt a diverzitás, nem? Ám akkor meg miért vitatkozol velem??? Csak úgy, passzióból?

#76: "De ezek alapján az írásaid alapján már látom, hogy tévedtem."

Igen. Tévedsz abban, hogy a kétségeidet kritika nélkül fogom elfogadni, ha úgy vélem, hogy a kétségeid nem kellően megalapozottak.

#76: "2. Ellentmond egy csomó genetikai eredményke:"

Nem tudok ilyenről. Mik lennének ezek?

#76: "- nincs genetikai nyoma"

Pontosan milyen nyomnak kellene lennie, és hogyan lehetne kimutatni ilyet biztosan Afrikai genetikai kontroll nélkül?

#76:

"- a mtDNS és az Y kromoszómás törzsfa teljesen máshogy nézne ki"

Ezek a törzsfák úgy néznek ki, ahogy azt meg tudjuk rajzolni a fellelt adatok és jelenlegi ismeretek alapján. Ha a 100000 évvel ezelőtt élt natív afrikai emberek maradványainak sokféleségéből ki tudunk vonni vizsgálható, értékelhető mennyiségű genetikai anyagot, akkor alighanem azok a fák másképpen fognak majd kinézni.

[link]

Itt azt írják, hogy kevés emberi genetikai anyagot sikerült eddig kinyerni az Afrikai fosszíliákból, és egyik se olyan régi, ami a mezőgazdasági korszak előtti lenne. Most végre egy 15000 éveset sikerült beszerezni. Mellesleg azt is írják, hogy sokkal nagyobb volt az Afrikai és Afrikán kívüli emberi kapcsolatok mennyisége, mint gondolták (pedig a törzsfáidból ezt is ki kellett volna találni, nemde???), bár ez elsősorban erre a korszakra vonatkozó megállapítás, de azért sokatmondó a vitánk szempontjából is.

[link]

Ez ugyan nem közvetlenül a polémiánk tárgyához kapcsolódik, de ez is sokatmondó. Itt egy nagy vitáról van szó, hogy a mitokondriális DNS-ből leszűrt következtetések helytállóak-e. A kritikusok rámutatnak, hogy olykor nem lenne szabad messzemenő következtetéseket levonni a mitokondriális DNS-ből, mert az csak egy töredéke a teljes genetikai készletünknek. Tehát a vitatott populáció esetében csak a mitokondriális DNS-re támaszkodó vélemény alaposan félrevezethető lehet, mert sok más is hozzájárult a mai genomunk kialakulásához.

#76: "Létezik már archeogenetika, a neandervölgyi és gyeniszovai keveredést is így mutatták ki."

Nem baj... Leírom én akárhányszor újra... Mert ezekből sikerült genetikai anyagot kivonni, azért tudunk erről, semmi más miatt.

#76: "Nem unod még a szalmabábozást?"

Volt egy egyszerű kérdésem. Azt simán elfogadod, hogy Afrikából kifelé voltak alapító hatások, de amikor visszatértek Afrikába az emberek, akkor hasonló genetikai diverzitáscsökkentő események nem történtek. Kérdeztem, hogy te ezt életszerűnek tartod? Ne szalmabábozz, ha megkérhetlek, csak erre az egyszerű kérdésre válaszolj igennel, vagy nemmel.

#76: "Mert szerinted nincsenek 100-70 ezer évvel ezelőttről emberi leletek???"

Genetikai anyagunk nincs abból a korból, tudtommal, amikkel össze lehetne vetni a miénket.

#76: "Öhm... szalmabáb..."

Nézd! Közölted, hogy genetikai összehasonlítás nélkül is simán meg lehet állapítani csak pusztán a mai emberi genomból, hogy mikor milyen kereszteződés történt, vagy hogy ha az ember éppen egy kissé másféle emberi csoport genetikai anyagát szorította vissza (hogy ez miért hagyott volna látványos nyomot bennünk, az nagy rejtély! :D ). Azt állítottad, hogy ezek nyomai a genetikusok számára szépen olvashatóak, dacára annak, hogy semmit se tudunk a 100000 évvel ezelőtti emberiség genetikájáról. Kérdeztem, hogy ez hogy lehet? Erre ez a válaszod?

#76: "Annak azért elég érdekes volna, ha nem maradna nyoma."

Amúgy maradhatott nyoma. Látjuk az alapító hatást, ami 100000-70000 évtől folyamatos... Kérdeztem, hogy ebből a genetikusok el tudják dönteni, hogy az alapító hatás egyik részlete sem érintette Afrikát? Meg tudták mondani, hogy pont 70000 évtől kezdődően az alapító hatás spektruma csak és kizárólag az Arab-félszigettől India felé vette kezdetét, és utána az soha nem érinthette már Afrikát?

Az az alapító hatás még a jelen Afrikai emberi populáció genomjában is kimutatható, ellenkező esetben régen - félreértelmezve az alapító hatások sorozatát - nem állíthatták volna, hogy a Toba miatt csak 3-10000 ember maradt volna életben Kelet-Afrikában.

#77: "Azt el kell ismernem, hogy a cikk jelentős genetikai keveredésről ír az afrikai és nem afrikai populációk között:"

Hm. Köszönöm a kutatómunkát és az elfogulatlanságot.

#77: "De hogy kiszorítósdi / legyilkolászás lett volna, én ezekből az adatokból sem látom."

Azt mondjuk nem tudom, hogy ezt is honnan látod ennyire biztosan, de én csak annyit állítottam, hogy lehet, a Toba azért mégis keményen közrejátszhatott abban, hogy megnövelhette a rivalizálást a kitörés után következő ezer években (idézésre is került, hogy hirtelen nagyon szűk palacknyak, ha nem is volt, de az biztos, hogy kemény időszakot okozott a Toba), és ebben a hosszú időszakban az ember lényegesen kegyetlenebbül viselkedhetett a várhatónál, a beszűkülő erőforrások megszerzése miatt. Ekkor említettem, hogy talán az emberevés is nagyobb mértékű lehetett abban az időszakban.

#77: "Lehet azért, mert a modern ember csak kb. 200 ezer éve alakult ki"

Az ember nem csak a csimpánzhoz képest számít alacsony genetikai diverzitású fajnak, hanem egyszerűen az alacsony szintűek közé tartozik kompletten.

#77: "Egyébként meg simán lehetett korábban (is) az egész emberiséget érintő palacknyakhatás."

Persze. Ennek nem látom semmi elvi akadályát, és ami lehetne a második spekulációmnak is ilyen-olyan mértékben (akár teljes mértékben is) a cáfolata.