Jelenleg hol tart az a korábbi álláspont, hogy őseink egyetlen kisebb, néhány ezer fős (ennyire csökkent?), Afrikából származó csoportjához köthető az emberi faj kialakulása. Hol tart a genetikai kutatások és a régészeti leletek összeillesztése?

#39: "Anno a palacknyakhatásról azt olvastam, hogy Afrikából az idők során jó néhány hullámban áradtak szét csoportok."

Hűha... :D

#39: "Innentől kezdve erre az egyetlen afrikai csoportra korlátozódtak az eredeti hipotézis feltevései."

Nem. Innentől kezdve ez a te saját elképzelésed csak...

#39: "Innentől kezdve erre az egyetlen afrikai csoportra korlátozódtak az eredeti hipotézis feltevései."

Ugye azért azzal tisztában vagy, hogy ennek semmi értelme? Azt állítod, hogy az emberek már átlépték Afrika határait, vagyis a migráció beindult, ami ugye már zajlott 74-75000 évvel ezelőtt, és elsőként Arábiát és Perzsiát körülvevő tengerparti útvonal mentén terjedtek el az emberek Indiáig, vagyis az emberi migráció egyenesen belegyalogolt a Tobába (még térképet is mutattam neked erről), és szerinted ekkor az Afrikai emberi populációval foglalkoztak inkább? Azzal, amelyik a legmesszebb volt a Toba kitöréstől?

És ha a Tobától legmesszebb lévő emberi populáció szerinted 2-3000 főre csökkent, akkor ezek Afrikában hogyan úszták meg jobban, mint azok, akik egyenesen mentek neki a Toba-katasztrófának?

@39

Oh... bocsáss meg... félreértettelek. Figyelmetlenűl olvastam:

#39: "Te hol olvastál ilyet, hogy az összes emberféléből 10-20.000 ember maradt volna meg és hogy erről szólna a palacknyakhatás elmélet?"

Az összes emberféléről írsz, nem csak a jelen emberiségről. Oké, így már érthető... mégegyszer bocsika...

De a palacknyak-hatás nem szólhatott az esetünkben egy csak kis csoportról, mert olyanról akkor beszélünk, amikor tudható, hogy előtte jóval nagyobb volt a populációt alkotó egyedszám, egyébként nincs értelme a palacknyak-effekt kifejezésnek.

Hogy a többi emberfélével mi történt közben, az meg aligha eldönthető, hiszen a más emberfélék genetikai anyagából messze nem áll a rendelkezésünkre annyi, hogy abból komolyabb következtetéseket lehetne levonni ez ügyben.

De nem is ez a lényeg, hanem továbbra is az, hogy az emberi populáció majdnem összeomlott, míg más élőlények körülötte nem...

#39: "Te hol olvastál ilyet, hogy az összes emberféléből 10-20.000 ember maradt volna meg"

Áhh... nem. Nincs miért bocsánatot kérnem... Sehogyan se értelek, pedig próbállak...

Hol írtam én olyanról, amiről te? Azt írtam végig, hogy a saját emberi fajunk majdnem kihalt, míg pl. a Homo floresiensis is vígan fennmaradt a Toba-kitöréshez tök közel, hát akkor mi miért reccsentünk meg?

Amúgy hullára nem értem azt se, hogy mit akarsz a Neandervölgyiekkel. Az emberek és a Neandervölgyiek közös ősei körülbelül 600000 évvel ezelőtt Afrikában éltek, és már jóval a modern ember előtt ezek kivándoroltak Afrikából, és több százezer éve elterjedtek Európában is a Toba előtt, így a vulkán aligha tizedelhette meg őket...

Az alaphipotézisem az, hogy nyilván egykor Afrikában sokkal nagyobb volt az ember genetikai diverzitása, de ebből egy kis csoport kiválva - mondjuk a genetikai diverzitásnak csak a huszadát képviselve -, elkezdte a migrációt kifelé Afrikából, majd esetleg belefutva a Tobába, eme csoport - hasraütés - fele visszatérve lassan elszaporodva kiszorított újabb másféle emberi diverzitásokat kiszorítani Afrikából, így csak a tizede maradt az eredetinek.

Olyasmi történt, mintha manapság egy kis ország lakói csaknem mindenkit magán kívül kiirtott volna a Földön, és folyamatosan a régi lakosok helyén mindenfelé elszaporodtak volna. Ez genetikailag utólag úgy is tűnhetne, mintha lett volna egy időszak, amikor a Földön majdnem minden ember kihalt valamiért, csak egy kis helyen maradtak meg, és onnan terjedtek szét megint mindenfelé. Valóban kihalt csaknem minden ember, csak éppen a kis országban élő agresszív emberek-, és nem egy természeti katasztrófa miatt.

Ennél érthetőbben nem tudom leírni...

#45: "A neandervölgyiekről azt írják a wikin, hogy szerintük 40.000 éve "tűntek el" önálló emberi csoportként. semmi kifogásom, ha valaki bebizonyítja nekem, hogy ez nem igaz."

Hogy...hogy ... mi???

Jujjj... Már azt se értettem, hogy az egésznek mi köze a Neandervölgyiekhez, de hogy már szegény semmiről se tehető utolsó Neandervölgyit is belekeverjük a slamasztikába?! - cuius anima requiescat in pace, ja, és ámen...! :D

Bizonyára az én hibám, ha ennyire érthetetlenül magyarázok, ráadásul úgy tűnik, minél többet járatom a bagólesőmet, annál rosszabb lesz. Hogy ne vezesselek még jobban félre, inkább mindkettőnk érdekében kilépek a vitából... izé... akarom mondani ebből a modern Tévedések vígjátékából... :D

Oké... Lelkiismeret furdalás gyötör... Tegyünk egy újabb próbát, és talán kiderül hol csúszunk el egymás mellett...

#39: "Te hol olvastál ilyet, hogy az összes emberféléből 10-20.000 ember maradt volna meg és hogy erről szólna a palacknyakhatás elmélet?"

Kérlek, először is emészd meg alaposan, hogy én soha sehol se írtam ilyesmit! Oké? Én csak a mi fajtánkról állítottam, hogy 3-10-20000-re csökkent valamikor az egyedszámunk. Capisci?

#47: "Én nem szeretném belekeverni "az utolsó Neandervölgyit", de ha tényleg 40.000 éve "tűntek el", akkor a 74.000 éve történt Toba-kitörés idején nem voltak jelen a Földön?"

A Neandervölgyieket Toba ügyben azért nem tartom relevánsnak se pro, se kontra, mert azok ősei már jóval a Toba előtt átmentek Eurázsiába, és így a Toba idejében jól el voltak terjedve Európában is. Kelet-Afrika távoli pontjai olyan 8500 km-re vannak a Tobától (hanyagolhatjuk a kontinensvándorlást), míg Európában akkoriban már északon is éltek Neandervölgyiek, vagyis a Tobától akár 11000 km-re is, és nyilván sokkal jobban hozzászoktak a zord időjáráshoz, mint a jelen emberiség ősei Afrikában. Ha meg is tizedelte volna őket a Toba, ez nyilván nem lett volna olyan nagy mértékű, hogy komolyabb palacknyakat okozzon, ráadásul aligha van annyi DNS mintánk tőlük, hogy abból bizonyító erejűen lehetne bármire is következtetni.

Egyszóval elmélkedhetsz a Neandervölgyiekről is, de a Tobától függetlenül tedd ezt, mert szvsz. drámai léptékben nem igazán lehetett közük hozzá.

...és végül...

#39: "Te hol olvastál ilyet, hogy az összes emberféléből 10-20.000 ember maradt volna meg és hogy erről szólna a palacknyakhatás elmélet?"

Még egyszer! Csak annyit állítottam, hogy a tőlünk eltérő más emberszerűek kikoptak mostanra, de a Toba kitörésének idejében még voltak, és valószínűleg mellettük a mi fajtánk genetikai sokfélesége is lényegesen kifejezőbb volt, mint ami ebből mára megmaradt. Szerintem ekkorra - de már a Toba előtt is - Afrikában a mi fajunk ősei voltak sokkal nagyobb többségben a másféle emberfajták összesített létszámával szemben is.

Vagyis a Toba kitörést szinte testközelből megtapasztaló Homo floresiensishoz képest a mi sokkal jobban elterjed más fajunk szívott volna nagyobbat? Ez felettébb nem logikus, így szerintem ilyen nem is történt.

Ám akkor is szükséges magyarázni, hogy mitől mérünk mégis 100ezer és 50ezer év közöttre becsülhető nagyon nagy mértékű palacknyak-hatást a jelen emberiség genetikai háztartásában?!

Erre találtam ki azt, hogy valójában a közvetlen őseink létszáma sosem csökkent igazán tragikusan (se a Toba előtt, se utána), csak elsőnek esetleg levált belőlük egy kisebb csoport 70000 évvel ezelőtt, és kitört Afrikából, majd egy részük Afrikába visszatérve nem csak a más emberfajtákat szorította ki onnan, hanem a korábban Afrikában maradt saját ős-társaik genetikai sokszínűségét is, ugyanakkor azt tudjuk, hogy Afrikából az első csoportok után később is elindultak a fajunkból csoportok Ázsia felé, vagyis oda-vissza a mi őseink állandóan kurtították a saját genetikai sokszínűségüket (mindig az elmenők és visszajövők szaporodtak jobban), de persze Afrikában maradt meg a leggazdagabb genetikai sokszínűség, bár önmagában az se nagy szám még ma se. Mindezen folyamat közben teljesen kiszorultak a mezőnyből a tőlünk eltérő emberfélék is.

A saját fajunkat jellemző genetikai beszűkülés így is kialakulhatott, amit ma úgy értelmezünk, mintha tragikusan lecsökkent volna a fajunk egyedszáma, pedig nem.

Mindez azt feltételezi, hogy 70000 évvel ezelőtt a mai ember ősei sokkal agresszívabbak voltak több ezer éven át, mint azt jelenleg gondoljuk, de talán ez a Toba miatt volt, ami ugyan tragikusan nem tizedelte meg sehol se a mai ember őseit, sem a másféle emberszerűeket, ám Afrikában és Ázsiában azért nagyon nehezen élhetővé tette az életkörülményeket, olyannyira, hogy az emberi és emberszerű törzsek között erre az időszakra a rivalizálás nagyságrendekkel megugrott, és talán akkoriban az emberevés is sokkal nagyobb divat lett Afrikában és Ázsiában is.